Kardinal Arinze will mehr latein

[ThomasB.]

Er will diesen Widerspruch zu einem "dogma of faith" (so Arinze selbst) sogar öffentlich zur Verpflichtung jedes Priesters in der heiligen Messe machen. Er will diese Verengung der Heilstat Jesu für alle, sein Lebensopfer, nicht katechetisch, aber in einer liturischen Formulierung, über die ganze Welt verbreiten.

Das will er keinesfalls.

 

Die Formulierung steht so im römischen Messbuch. Sie ist von der Kirche seit jeher so verwandt worden - natürlich ist es angemessen, auf unseren Altvorderen, die uns den Glauben geschenkt haben, mit Hochmut herabzusehen und die Evangelisten Markus und Matthäus, die uns die Einsetzungsworte mit "für viele" überliefert haben, der Lüge anzuklagen. Ebenso zu verurteilen sind natürlich diejenigen, die diese Lüge über viele Jahrhunderte hinweg durch die Verkündigung dieser verlogenen Evangelien in der Volkssprache über die ganze Welt verbreitet haben, schon klar.

 

Daß es Kardinal Arinze nach eigener Aussage um die Einheit und Einheitlichkeit der römischen Liturgie geht, um die Vermeidung eines Bruches der volkssprachlichen Eucharistiefeiern mit dem Missale Romanum, und um die Nähe der ilturgischen Einsetzungsworte zur biblischen Überlieferung, spielt ja keine Rolle. Ebenso nicht, daß er vor der Entscheidung viele Bischöfe konsultiert hat. Du weißt ja besser, was er will.

[NurFürSuchfunktion]

Heiligabend in Köln, vor 88 Jahren.

[wolfgang E.]

Daß es Kardinal Arinze nach eigener Aussage um die Einheit und Einheitlichkeit der römischen Liturgie geht, um die Vermeidung eines Bruches der volkssprachlichen Eucharistiefeiern mit dem Missale Romanum, und um die Nähe der ilturgischen Einsetzungsworte zur biblischen Überlieferung, spielt ja keine Rolle. Ebenso nicht, daß er vor der Entscheidung viele Bischöfe konsultiert hat. Du weißt ja besser, was er will.

 

Es ist unsinnig nachdem in Deutsch Englisch Italienisch und Spanisch jetzt 40 Jahre für lle gebetet wurde diese Argument auszupacken.

 

Man sollte lieber ehrlich zugeben, dass man vor den Traditionalsiten step by step einknickt.

[ThomasB.]

also lügt die kirche in ihrer liturgie?

Jepp. Glaubenskongregations-verordnet.

 

Innen: Wissen, dass Jesus für alle gestorben ist.

Außen: Das Richtige "für alle" zu "für viele" ummodeln.

 

Das ist sozusagen die Grundform von Lüge. In vollem Bewusstsein.

Die Kirche hat also seit ihrem Bestehen gelogen. (Markus ist das älteste Evangelium - es hat also die Kirche eigentlich - außer in einigen Ländern seit 1967 bis heute) nie gegeben. Die Evangelien, alle lateinischen Messen - eine einzige Lüge. Das macht mich so fassungslos, daß ich dazu nix mehr sage. . Nun ja.

 

Es tut mir leid für Dich, Mecky. Mehr kann ich nicht sagen.

 

Zugebenermaßen wäre mir lieber, ich hätte das, was Du hier gerade geschrieben hast, nicht gelesen. Denn dummerweise kriegt man das nicht so leicht wieder aus dem Kopf.

 

Ob ich da noch Weihnachten feiern kann, weiß ich jetzt nicht.

 

Jedenfalls mache ich mich jetzt hier vom Acker - verlogene Weihnachtsgrüße spar ich mir und wünschen allen politisch korrekt ein paar schöne freie Tage.

bearbeitet 22. Dezember 2006 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Es ist unsinnig nachdem in Deutsch Englisch Italienisch und Spanisch jetzt 40 Jahre für lle gebetet wurde diese Argument auszupacken.

 

Man sollte lieber ehrlich zugeben, dass man vor den Traditionalsiten step by step einknickt.

Natürlich, wir lügen ja alle. Das wurde ja klar gesagt: vorsätzlich und bewusst.

 

Nur die Übersetzer, die die volkssprachlichen Messbücher geschrieben haben, die logen nicht. Sie sind die eigentliche Kirche. Schon klar. Und da die Messbücher mit der einzig wahren Formulierung demnächst keine Verwendung mehr finden, gibt's auch keine Kirche mehr.

[Mecky]

Die Sache ist ganz einfach: Jesus ist für alle gestorben. Wer etwas anderes sagt, obwohl er an die Universalität der Heilstat Jesu glaubt, lügt. Und wer andere nicht nur zur Lüge anstiftet, sondern sie dazu verpflichtet, ist noch schlimmer.

bearbeitet 22. Dezember 2006 von Mecky

[ThomasB.]

Ich nehme meine Signatur denn mal wech.

[kam]

Die Sache ist ganz einfach: Jesus ist für alle gestorben. Wer etwas anderes sagt, obwohl er an die Universalität der Heilstat Jesu glaubt, lügt. Und wer andere nicht nur zur Lüge anstiftet, sondern sie dazu verpflichtet, ist noch schlimmer.

 

Das bestreitet ja niemand, aber der klassische Meßtext lautet aus ganz anderen Gründen nunmal "multi". Grüße, KAM

[Mecky]

Und die klassische Glaubenswahrheit (Arinze: dogma of faith) heißt: "Für alle".

 

Wem gibt man nun den Vorzug. Dem traditionellen liturgischen Text oder der Wahrheit.

 

 

_________

Und ein bewusstes und willentliches Auseinanderklaffen von Überzeugung und Äußerung nenne ich Lüge.

bearbeitet 22. Dezember 2006 von Mecky

[Siri]

Eine Messe, in der man fast nichts versteht, ist nicht gerade missionarisch.

 

Du müßtest gerechterweise davon ausgehen, daß bei regelmäßigem Kirchgang auch der Nichtlateiner langsam aber sicher den Inhalt der Texte kennen würde, dann würde der Effekt des einigenden Bandes sehr wohl eintreten, wenn Leute unterschiedlicher Muttersprache anwesend sind. Grüße, KAM

 

Überhaupt wenn die Texte vom Priester ( der sei selbst nicht besonders gut versteht) im alten Ristus wieder unverständlich Richtung Hochaltar gemurmelt werden.

Kardinal Arinze sprach vom NOM in latein

[Siri]

 

 

Daß es Kardinal Arinze nach eigener Aussage um die Einheit und Einheitlichkeit der römischen Liturgie geht, um die Vermeidung eines Bruches der volkssprachlichen Eucharistiefeiern mit dem Missale Romanum, und um die Nähe der ilturgischen Einsetzungsworte zur biblischen Überlieferung, spielt ja keine Rolle. Ebenso nicht, daß er vor der Entscheidung viele Bischöfe konsultiert hat. Du weißt ja besser, was er will.

 

Es ist unsinnig nachdem in Deutsch Englisch Italienisch und Spanisch jetzt 40 Jahre für lle gebetet wurde diese Argument auszupacken.

 

Man sollte lieber ehrlich zugeben, dass man vor den Traditionalsiten step by step einknickt.

und wir werden nicht nachlassen im gegenteil

[wolfgang E.]

Die Sache ist ganz einfach: Jesus ist für alle gestorben. Wer etwas anderes sagt, obwohl er an die Universalität der Heilstat Jesu glaubt, lügt. Und wer andere nicht nur zur Lüge anstiftet, sondern sie dazu verpflichtet, ist noch schlimmer.

 

Das bestreitet ja niemand, aber der klassische Meßtext lautet aus ganz anderen Gründen nunmal "multi". Grüße, KAM

Und das ist jetzt 40 Jahre mit "für Alle" richtig übersetzt gewesen und nach 40 Jahren muß man dringen ienen "Fehler" korrigieren. Das ist der Geist des Rückschritts in Reinkultur.

[Mecky]

Und das ist jetzt 40 Jahre mit "für Alle" richtig übersetzt gewesen und nach 40 Jahren muß man dringen ienen "Fehler" korrigieren. Das ist der Geist des Rückschritts in Reinkultur.

Und es passt so wunderschön in den vatikanischen Zeitgeist. Zurück zum multi, zurück zur tridentinischen Messe und zurück zum Latein.

 

Dahinter steckt die Vorstellung, dass man dann irgendwann zurück zu Jesus kommt. Aber: Pech gehabt. Durch Rückschritt kommt man zu keinem einzigen lebendigen Menschen, denn das Leben geht nach vorne.

[Siri]

Die Sache ist ganz einfach: Jesus ist für alle gestorben. Wer etwas anderes sagt, obwohl er an die Universalität der Heilstat Jesu glaubt, lügt. Und wer andere nicht nur zur Lüge anstiftet, sondern sie dazu verpflichtet, ist noch schlimmer.

 

Das bestreitet ja niemand, aber der klassische Meßtext lautet aus ganz anderen Gründen nunmal "multi". Grüße, KAM

Und das ist jetzt 40 Jahre mit "für Alle" richtig übersetzt gewesen und nach 40 Jahren muß man dringen ienen "Fehler" korrigieren. Das ist der Geist des Rückschritts in Reinkultur.

ah ja fortschritt ist ja etwas wichtiges geworden durch den "geist des konzils"

[Flo77]

ah ja fortschritt ist ja etwas wichtiges geworden durch den "geist des konzils"

Wo sich Dein Idealbild von Kirche ja auch so ungemein mit dem der ersten Christen deckt ... *kopfschüttel*

[Mecky]

Der Fortschritt ist wichtig geworden seit dem ersten Moment der Schöpfung, seit der Erschaffung der Zeit. Denn sie ist es, die immer fortschreitet - und Änderung und Wandlung mit sich bringt.

 

Alle Konzilien sind irgendwie mit dem Fortschritt der Zeit gegangen. Mal mehr, mal weniger. Und das 2. Vatikanum macht da keine Ausnahme. Nach einem Konzil war eine andere Sachlage als hinterher. Das ist Fortschritt. Und ohne dies, wäre es völlig sinnlos, ein Konzil einzuberufen.

bearbeitet 22. Dezember 2006 von Mecky

[Mecky]

Daß es Kardinal Arinze nach eigener Aussage um die Einheit und Einheitlichkeit der römischen Liturgie geht, um die Vermeidung eines Bruches der volkssprachlichen Eucharistiefeiern mit dem Missale Romanum, und um die Nähe der ilturgischen Einsetzungsworte zur biblischen Überlieferung, spielt ja keine Rolle. Ebenso nicht, daß er vor der Entscheidung viele Bischöfe konsultiert hat. Du weißt ja besser, was er will.

 

Arinze geht es nicht allein um die Einheitlichkeit. Das ist lediglich der Vorwand. Und das ist ganz einfach zu erkennen.

 

Die Einheitlichkeit könnte er nämlich auch herstellen, indem er - wo nötig - das "für viele" durch "für alle" ersetzen ließe. Dann wäre doch auch die Einheit wieder da.

 

Aber so ist es nicht. Arinze trifft mit seiner Bestimmung eine Wahl. Die Alternativen sind:

A. Die traditionelle, glaubens- und wahrheitsmissachtend missverständliche Übersetzung

B. Die traditionswidersprechende, aber glaubens- und wahrheitsentsprechene Übersetzung.

 

Und wofür entscheidet er sich? Er stellt die Einheit durch Variante A. her. Ganz schön schlau. Aber doch ziemlich durchsichtig. Das Interesse gilt der Tradition, nicht dem Glauben und nicht der Wahrheit.

bearbeitet 22. Dezember 2006 von Mecky

[kam]

Die Sache ist ganz einfach: Jesus ist für alle gestorben. Wer etwas anderes sagt, obwohl er an die Universalität der Heilstat Jesu glaubt, lügt. Und wer andere nicht nur zur Lüge anstiftet, sondern sie dazu verpflichtet, ist noch schlimmer.

 

Das bestreitet ja niemand, aber der klassische Meßtext lautet aus ganz anderen Gründen nunmal "multi". Grüße, KAM

Und das ist jetzt 40 Jahre mit "für Alle" richtig übersetzt gewesen und nach 40 Jahren muß man dringen ienen "Fehler" korrigieren. Das ist der Geist des Rückschritts in Reinkultur.

 

Ihr wollt euch mit Gewalt ärgern. Daß lat. multi nicht alle heißt, haben wir hier doch reichlich diskutiert. Ihr wittert überall Rückschritt, könnte es nicht sein, daß ihr dem Fortschritt entgegenlauft? Das geht mir genauso auf den Geist, wie die Siri-Fraktion, die überall Verfall und Freimaurertum wittert. Es ist mir wirklich unbegreiflich, daß einen Gläubigen angesichts des Gesamtbildes der Kirche nicht primär Freude und Dankbarkeit erfüllt. Grüße, KAM

[MartinO]

@Mecky

 

Wie gut kennst du Kardinal Arinze, um beurteilen zu können, dass er angeblich die Heilstat Jesu für alle bestreitet?

[Explorer]

Ihr wollt euch mit Gewalt ärgern.

eine treffende Zusammenfassung der pro-multis-Diskussion des vergangenen Monats. geht einfach mal die paar Weihnachtstage in den Feierabend (obwohl ich nicht glaube, dass es dannach anders aussehen wird...)

 

Wie gut kennst du Kardinal Arinze, um beurteilen zu können, dass er angeblich die Heilstat Jesu für alle bestreitet?

Das tut er ausdrücklich nicht, wie Thomas schon ganz am Anfang der Diskussion dargestellt hat:

bearbeitet 22. Dezember 2006 von Explorer

[Mecky]

@Mecky

 

Wie gut kennst du Kardinal Arinze, um beurteilen zu können, dass er angeblich die Heilstat Jesu für alle bestreitet?

 

Arinze hat geschrieben, dass er sehr wohl weiß, dass die Heilstat Jesu für alle gilt. Ich würde Arinze in diesem Sinne auch nicht unterstellen, dass er sie bestreitet.

 

Er bestreitet die Universalität von Jesu Hingabe nicht vom Verständnis her, sondern de facto durch seinen Erlass. Dieser beinhaltet, dass die Priester wider besseres Wissen das "für alle" auf eine "für viele" reduzieren. Vor allen Leuten.

 

Ein persönliches Kennenlernen ist hierfür nicht notwendig. Ich bin mir sicher, dass Arinze nur das Beste will. Aber Anstiftung zur Irreführung ist in sich selbst etwas Schlechtes, auch wenn es zur Stützung der Tradition gefordert und mit dem Willen zur "Vereinheitlichung" kaschiert wird.

[Mecky]

Wie gut kennst du Kardinal Arinze, um beurteilen zu können, dass er angeblich die Heilstat Jesu für alle bestreitet?

Das tut er ausdrücklich nicht, wie Thomas schon ganz am Anfang der Diskussion dargestellt hat:

 

Naja. Er lässt halt das "für alle" streichen und durch das "für viele" ersetzen. Auf dass zwar nicht er selbst, sondern viele andere erkennen: Jesus ist für viele gestorben, aber nicht für alle.

[Explorer]

wie auch immer, ich hab aus gutem, nervenschonendem grund nicht an der diskussion teilgenommen und sollte jetzt nicht damit anfangen. schöne weihnachten. ich packs.

[Walter]

Überhaupt wenn die Texte vom Priester ( der sei selbst nicht besonders gut versteht) im alten Ristus wieder unverständlich Richtung Hochaltar gemurmelt werden.

So wird der Ritus zum Ristus und dem Thema ensprechend vielleicht auch zum risus.

 

Ichweiß, man soll läßliche Tippfehler nicht kommentieren, aber da paßt es so schön; nix für ungut.

 

Zu diesem Thema fällt mir nur ein, eine Geschichte aus der Bibel:

Das Volk das durch die Wüste wandert will wider zurück nach Ägypten, zurück zu den Fleischtöpfen Ägyptens.

Aber es gibt kein zurück mehr. Dir Kirche wurde mit mit dem Vat. II aus einer ehemals guten Theologie zu neuen Freiheit geführt.

Gott wird Mensch und nimmt unsere Angst auf dem Weg ins Neue? Das Alte trägt nicht mehr und wird auch nicht mehr tragen und das Neue ist noch nicht da, wandern wir weiter. Gott begleitet uns, und goldene Kälber gehören zu dieser Wegstrecke einfach dazu.

 

wGS

Walter