Replik an Hans Küng

[rokmah]

Vor längerer Zeit hat Hans Küng sich aufgeregt, wieso die Kirche gar keine Veränderungen an ihrer Lehre vornimmt (ich glaub es war im Zusammenghang der Jungfrauengeburt). Küng bekam dann eine Replik eines Philosophen, der versucht hat nachzuweisen, dass die Kirche gar nichts an ihrer Lehre ändern kann, denn wenn sie an irgendetwas rütteln geht, dann fällt das ganze System in einen Haufen, weil alles eins auf dem andern aufgebaut ist. Weiss jemand zufällig, um welchen Philosophen es sich da handelt? Oder vielleicht vertreten noch andere diese Theorie!?

[Lutheraner]

Vor längerer Zeit hat Hans Küng sich aufgeregt, wieso die Kirche gar keine Veränderungen an ihrer Lehre vornimmt (ich glaub es war im Zusammenghang der Jungfrauengeburt). Küng bekam dann eine Replik eines Philosophen, der versucht hat nachzuweisen, dass die Kirche gar nichts an ihrer Lehre ändern kann, denn wenn sie an irgendetwas rütteln geht, dann fällt das ganze System in einen Haufen, weil alles eins auf dem andern aufgebaut ist. Weiss jemand zufällig, um welchen Philosophen es sich da handelt? Oder vielleicht vertreten noch andere diese Theorie!?

 

Ich denke, dass diese Theorie von vielen vertreten wird, da sie doch eigentlich sehr offensichtlich ist. Wenn man einen Inhalt der Bibel (wie im obigen Beispiel die Jungfrauengeburt) nicht mehr zu glauben braucht, dann kann man auch nicht mehr begründen, weshalb andere Aussagen der Bibel noch zu glauben sind.

 

Bei den Kirchen die angebliche Glaubensinhalte aus der Tradition lehren und sich der Ökumene geöffnet haben, ist diese Entwicklung schon im Gang. Welchen Sinn hat der eigene Absolutheitsanspruch, wenn man auch ohne diesen zum Heil gelangt ?

[Franziskaner]

Ich denke, dass diese Theorie von vielen vertreten wird, da sie doch eigentlich sehr offensichtlich ist. Wenn man einen Inhalt der Bibel (wie im obigen Beispiel die Jungfrauengeburt) nicht mehr zu glauben braucht, dann kann man auch nicht mehr begründen, weshalb andere Aussagen der Bibel noch zu glauben sind.

 

Die eigentliche Frage ist doch: in welcher Weise glaube ich an das, was in der Bibel steht. Bei der Schöpfungsgeschichte vertritt die katholische Kirche doch auch offiziell nicht mehr die These, dass es sich hier um einen historischen Bericht handelt, den man als wortwörtlichen Tatsachenbericht mit korrekten Zeitangaben zu verstehen hat. Diese Änderung der Sichtweise hat den Glauben an Gott als Schöpfer der Welt ja nun nicht etwa zerstört, sondern im Gegenteil vertieft und gestärkt.

 

Warum um Himmels Willen muss man nun an die zwei Stellen bei Lukas und Matthäus, in denen von der jungfräulichen Empfängnis die Rede ist, höhere Anforderungen stellen? Die geistliche Wahrheit, die dadurch ausgedrückt werden soll, bleibt doch auch bestehen, wenn man zugibt, dass man den historischen Gehalt dieser Texte nicht mehr zweifelsfrei beurteilen kann.

 

Im Gegenteil: die Fortschritte in den biologischen Wissenschaften, d.h. die Entdeckung der Eizelle, der Gene und des Befruchtungsvorgangs würden bei einer biologischen Deutung des Vorgangs ja in eine völlig falsche Richtung führen.

 

Welche Gene hat denn Gott?

Da Maria ja die wirkliche Mutter Jesu ist, hätte Jesus dann zur Hälfte menschliche und zur Hälfte göttliche Gene. Wäre er dann nicht doch nur ein Halbgott? Oder ist Maria dann doch eine Göttin?

 

Die Geschichte aus dem Lukasevangelium gibt eine Antwort in einem Umfeld, dem die Existenz der weiblichen Eizelle unbekannt war, und das an die sogenannte Homunkulustheorie glaubte. D.h., der Embryo entstammt völlig dem Samen des Mannes, die Gebärmutter stellt nur das empfangende Umfeld dar. Dass man Probleme mit der Vorstellung hatte, der Gottessohn sei vollkommen den Hoden Josefs entsprungen, und nach anderen Antworten suchte, ist verständlich.

 

Die Komplexität des natürlichen Befruchtungsvorgangs lässt aber so viele Möglichkeiten für ein Eingreifen Gottes, dass die Geschichte von der jungfräulichen Empfängnis nach heutigem wissenschaftlichen Erkenntnisstand viel mehr Probleme schafft, als dass sie sie löst.

 

Vermutlich ist die unterschiedliche Textauslegung von Schöpfungsbericht und Empfängnisgeschichte hauptsächlich durch den menschlichen Impuls begründet: "wenigstens hier kann man uns nichts nachweisen" Mir persönlich ist das aber etwas zu schlicht gedacht.

bearbeitet 27. Dezember 2006 von Franziskaner

[rokmah]

Ich erkläre meinen Schülern immer, dass es sich nicht um eine gynäkologische, sondern um eine theologische Aussage handelt.

[Mariamante]

Ich erkläre meinen Schülern immer, dass es sich nicht um eine gynäkologische, sondern um eine theologische Aussage handelt.

Was bedeutet eigentlich: Bei Gott ist kein Ding unmöglich? Glaubst du, dass Gott Wunder wirken kann, die über die Natur hinaus gehen?

[OneAndOnlySon]

Ich erkläre meinen Schülern immer, dass es sich nicht um eine gynäkologische, sondern um eine theologische Aussage handelt.

Was bedeutet eigentlich: Bei Gott ist kein Ding unmöglich? Glaubst du, dass Gott Wunder wirken kann, die über die Natur hinaus gehen?

Also ich glaube das aber das hat mit der Aussage von rokmah nix zu tun.

[Mariamante]

Ich erkläre meinen Schülern immer, dass es sich nicht um eine gynäkologische, sondern um eine theologische Aussage handelt.

Was bedeutet eigentlich: Bei Gott ist kein Ding unmöglich? Glaubst du, dass Gott Wunder wirken kann, die über die Natur hinaus gehen?

Also ich glaube das aber das hat mit der Aussage von rokmah nix zu tun.

Die Jungfräulichkeit Mariens vor- nach- in der Geburt (wie sie von der Kirche geglaubt wird) hat insofern damit zu tun, als man Gott dieses Wunder zutraut. Ist natürlich eine Glaubens- Frage - und hier geht´s ans Eingemachte. (Ähnlich ist´s ja auch in Bezug auf Jesus Christus: GOTT und Mensch, Auferstehung etc.). bearbeitet 28. Dezember 2006 von Mariamante

[Volker]

Ich erkläre meinen Schülern immer, dass es sich nicht um eine gynäkologische, sondern um eine theologische Aussage handelt.

Was bedeutet eigentlich: Bei Gott ist kein Ding unmöglich? Glaubst du, dass Gott Wunder wirken kann, die über die Natur hinaus gehen?

 

Wenn bei Gott "kein Ding unmöglich" ist, dann wäre es ihm auch möglich, eine Welt ohne Leid und mit freiem Willen etc. zu schaffen. Wenn das alles möglich ist, und Gott hat es nicht getan, dann kann er nicht gut sein, weil er überflüssiges Leid geschaffen hat. Wenn aber das Leid nicht überflüssig ist, dann kann das nur der Fall sein, weil Gott eben doch nicht alles kann.

[helmut]

....Die Jungfräulichkeit Mariens vor- nach- in der Geburt ....... und hier geht´s ans Eingemachte. ...

das ist das eingemachte? du stiehlst dich aber leise davon. es gibt nur ein eingemachtes, das der sünder gnade findet, nicht die willkürliche gnade eines feudalherrn, sondern die unbedingte gnade. mehr ist nicht nötig.

[Mariamante]

....Die Jungfräulichkeit Mariens vor- nach- in der Geburt ....... und hier geht´s ans Eingemachte. ...

das ist das eingemachte? du stiehlst dich aber leise davon. es gibt nur ein eingemachtes, das der sünder gnade findet, nicht die willkürliche gnade eines feudalherrn, sondern die unbedingte gnade. mehr ist nicht nötig.

Eingemachtes hier: Es geht um Glauben.

[Mariamante]

Ich erkläre meinen Schülern immer, dass es sich nicht um eine gynäkologische, sondern um eine theologische Aussage handelt.

Was bedeutet eigentlich: Bei Gott ist kein Ding unmöglich? Glaubst du, dass Gott Wunder wirken kann, die über die Natur hinaus gehen?

 

Wenn bei Gott "kein Ding unmöglich" ist, dann wäre es ihm auch möglich, eine Welt ohne Leid und mit freiem Willen etc. zu schaffen. Wenn das alles möglich ist, und Gott hat es nicht getan, dann kann er nicht gut sein, weil er überflüssiges Leid geschaffen hat. Wenn aber das Leid nicht überflüssig ist, dann kann das nur der Fall sein, weil Gott eben doch nicht alles kann.

Das Leid ist kein "Ding". Aber es ist richtig, dass Gott seine Allmacht gegenüber dem freien Willen der Geschöpfe frei- willig zur Ohnmacht macht. Und dass das vergängliche Leid einen tieferen Sinn hat drückt ein Wort von Paulus so aus: "Was sind die Leiden dieser Zeit im Vergleich mit der ewigen Herrlichkeit, die an uns offenbar wird?"

[Franziskaner]

Ich erkläre meinen Schülern immer, dass es sich nicht um eine gynäkologische, sondern um eine theologische Aussage handelt.

Was bedeutet eigentlich: Bei Gott ist kein Ding unmöglich? Glaubst du, dass Gott Wunder wirken kann, die über die Natur hinaus gehen?

 

Grundsätzlich hast Du natürlich recht: wenn Gott jedes einzelne Atom im Universum erschaffen hat, kann er natürlich auch eine Samenzelle schaffen.

 

Trotzdem bleibt aber die Frage, mit welcher Begründung man für die Interpretation der Verkündigungsgeschichte andere Herangehensweisen für nötig hält als für die Interpretation der Schöpfungsgeschichte. Dies um so mehr, als die Geschichte nach der Entdeckung der Eizelle ja gar nicht mehr das aussagt, was sie zur Zeit ihrer Entstehung aussagen sollte (nämlich dass Jesus Christus nicht aufgrund menschlicher Leistung, sondern allein durch die Gnade Gottes zu uns Menschen gekomen ist).

[Franziskaner]

Aber diese diskussion ist ja auch am Thema vorbei. Geschichtliche Tatsache ist, dass die Kirche schon gelegentlich Weiterentwicklungen in ihrer Lehre vorgenommen hat, die durchaus als wirkliche Veränderungen zu bezeichnen sind, z.B. in der Frage der Heilsmöglichkeit von Ungetauften.

[Mariamante]

Trotzdem bleibt aber die Frage, mit welcher Begründung man für die Interpretation der Verkündigungsgeschichte andere Herangehensweisen für nötig hält als für die Interpretation der Schöpfungsgeschichte.

Der Grund liegt m.E. in der Einzigartigkeit der Menschwerdung Gottes.

[Lutheraner]

Aber diese diskussion ist ja auch am Thema vorbei. Geschichtliche Tatsache ist, dass die Kirche schon gelegentlich Weiterentwicklungen in ihrer Lehre vorgenommen hat, die durchaus als wirkliche Veränderungen zu bezeichnen sind, z.B. in der Frage der Heilsmöglichkeit von Ungetauften.

 

Die Jungfrauengeburt ist fester Bestandteil des Evangeliums. Sie ist genauso "glaubwürdig" wie die Auferstehung. Warum sollten wir an das eine glauben und an das andere nicht?

 

Ein Interview zum Thema findet sich in der aktuellen Augabe des Evang. Sonntagsblatt Bayern.

[Franziskaner]

Aber diese diskussion ist ja auch am Thema vorbei. Geschichtliche Tatsache ist, dass die Kirche schon gelegentlich Weiterentwicklungen in ihrer Lehre vorgenommen hat, die durchaus als wirkliche Veränderungen zu bezeichnen sind, z.B. in der Frage der Heilsmöglichkeit von Ungetauften.

 

Die Jungfrauengeburt ist fester Bestandteil des Evangeliums. Sie ist genauso "glaubwürdig" wie die Auferstehung. Warum sollten wir an das eine glauben und an das andere nicht?

 

Ein Interview zum Thema findet sich in der aktuellen Augabe des Evang. Sonntagsblatt Bayern.

 

 

Es gibt einige wesentliche Unterschiede:

 

1. der Zeitabstand: die Evangelien wurden ca. 40 Jahre nach der Auferstehung geschrieben. Zu der Zeit waren die wichtigsten Zeugen gerade noch am Leben, oder zu mindestens ihre direkten Schüler waren für die Evangelisten erreichbar.

 

Die Verkündigung liegt aber noch einmal 30 Jahre weiter zurück. Es gab außer Maria keine Zeugen. Es gibt im Neuen Testament überhaupt keinen Hinweis darauf, wie sich die Überlieferungsgeschichte hätte abspielen sollen.

 

 

2. Der Einfluss auf die nachprüfbare geschichtliche Entwicklung: die frühe Missionstätigkeit der Apostel ist ohne ein völlig unerwartetes und umstürzendes Erlebnis nicht zu erklären. Von Anfang an stellen sie die Auferstehung auch unter Lebensgefahr in den Mittelpunkt ihres Zeugnisses.

 

Die Empfängnis spielt hingegen während der Wirkungszeit Jesu überhaupt keine Rolle. Nichts würde sich verändern, wenn sie sich so nicht zugetragen hätte. Im Gegenteil: die zwiespältige Haltung der Verwandten Jesu, auch das Zögern seiner Mutter, sind im Grunde nur verständlich, wenn sie von seiner Sendung nicht von vorneherin gewusst haben. Auch Jesus selber nimmt in seinen Selbstzeugnissen in keiner Weise Bezug darauf, obwohl er ansonsten Wert darauf legt, seine messianische Sendung zu begründen, indem er z.B. an Voraussagen des Alten Testaments anknüpft.

 

3. Der marianische Geschichtenkreis weist deutliche Zeichen einer legendären Entwicklung auf. Paulus weiß in seinen Briefen noch nichts von einer Junfrauengeburt, er spricht davon, dass Jesus "geboren von einer Frau" sei. Lukas und Matthäus sind dann 20 Jahre später schon viel detaillierter, und das noch später entstandene Jakobusevangelium weiß es dann ganz genau, bis hin zur Kindheit und sogar Empfängnis Marias.

 

 

Auferstehung und jungfräuliche Empfängnis weisen also in Bezug auf ihre geschichtliche Glaubwürdigkeit gravierende Unterschiede auf. Ich will damit nicht sagen, dass die Erzählung von Lukas auf jeden Fall historisch unzutreffend ist (für Gott ist tatsächlich nichts unmöglich). Ich meine aber, dass man sehr wohl begründete Zweifel an der historischen Wahrheit der marianischen Erzählungen haben kann, ohne sich den Vorwurf zuzuziehen, dass man dann ja an überhaupt nichts mehr zu glauben brauche.

 

Man kann ebenfalls unabhängig vom historischen Wahrheitsgehalt die theologische Aussage der Jungfrauengeburt für wahr halten. Das ist kein Abgleiten in einen märchenhaften Symbolismus, sondern es ist der Glaube an die objektive geistige Wahrheit dieser Erzählung; genau wie ich auch an den objektiven geistigen Wahrheitsgehalt des Schöpfungsberichtes glaube, ohne dass ich ihn für historisch korrekt halten muss.

[helmut]

....Die Jungfräulichkeit Mariens vor- nach- in der Geburt ....... und hier geht´s ans Eingemachte. ...

das ist das eingemachte? du stiehlst dich aber leise davon. es gibt nur ein eingemachtes, das der sünder gnade findet, nicht die willkürliche gnade eines feudalherrn, sondern die unbedingte gnade. mehr ist nicht nötig.

Eingemachtes hier: Es geht um Glauben.

ja, den meinte ich, nicht mehr und nicht weniger.

[Franziskaner]

Die Jungfräulichkeit Mariens vor- nach- in der Geburt

 

Gerade in dieser Ausführlichkeit der Glaubensaussage stellt sich die Frage, was mit Jungfräulichkeit eigentlich gemeint ist. Ein Kind zu bekommen, ohne dass das Hymen verletzt wird, ist heutzutage kein Problem: künstliche Befruchtung, Kaiserschnitt, fertig ist die "Jungfrauengeburt".

 

Aber was ist denn eigentlich eine Jungfrau? Einfach nur eine Frau, die im biologischen Sinne noch nicht sexuell aktiv war? Dann wäre Maria keine Jungfrau, denn Schwangerschaft und Stillzeit gehören zur weiblichen Sexualität untrennbar mit dazu (was ja gerade ein Grund für das Verbot künstlicher Verhütungsmittel ist!)

 

Eine Jungfrau ist im tieferen Sinne eine Frau (oder einfach ein Mensch), dessen Leben noch am Anfang ist. Sie kann sich noch entscheiden, sie kann noch Bindungen eingehen, sie kann ihre Fruchtbarkeit noch ausleben, ihre Zukunft steht noch offen. Die Gnade Gottes ermöglicht es Maria (und allen Christen) gleichzeitig Jungfrau und Mutter zu sein. Also: Entscheidungen zu treffen (auch falsche), und trotzdem nicht schicksalhaft daran gekettet zu sein; ein fruchtbares Gemeinschaftsleben zu führen, ohne von der Gemeinschaft verschluckt zu werden; alles zu geben, ohne sich zu verbrauchen.

 

Ein nicht unwesentlicher Aspekt ist auch die Deutung von Jungfrau als "junge Frau": nach einer langen Reihe von alten Müttern im Volk Israel, von Sara über Hanna (die Mutter Samuels) bis hin zu Elisabeth, ist Maria eine sehr junge Frau. Die Gnade Gottes kommt nicht erst spät, nach langem Bitten und Abwarten, sie kommt früh, eigentlich schon ungelegen früh. Gott beschenkt uns weit über unsere Erwartungen hinaus, und traut uns mehr zu als wir selber.

 

Von dieser tieferen Deutung der Verkündigungsgeschichte bin ich überzeugt, ich halte sie tatsächlich für ein unaufgebbares Fundament des Christentums. Im Gegensatz zum Auferstehungsbericht würde sie aber nicht ihren Sinn verlieren, wenn sie historisch so nicht geschen wäre.

bearbeitet 29. Dezember 2006 von Franziskaner

[Mariamante]

Gerade in dieser Ausführlichkeit der Glaubensaussage stellt sich die Frage, was mit Jungfräulichkeit eigentlich gemeint ist. Ein Kind zu bekommen, ohne dass das Hymen verletzt wird, ist heutzutage kein Problem: künstliche Befruchtung, Kaiserschnitt, fertig ist die "Jungfrauengeburt".

Mir scheint das "vor-in- nach" der Geburt jungfräulich zu sein eine sehr knappe, klare Formulierung. Da es damals Kaiserschnitt und künstl. Befruchtung in dem Sinne wohl nicht gab. handelt es sich hier um ein Wunder Gottes.

Die Gnade Gottes ermöglicht es Maria (und allen Christen) gleichzeitig Jungfrau und Mutter zu sein.

Die einzigartige Berufung Gott durch den Heiligen Geist zu empfangen und zwar auch physisch gibt es nicht für alle Christen - sondern es ist nur eine "Gottesgebärerin".

[Flo77]

 

Gerade in dieser Ausführlichkeit der Glaubensaussage stellt sich die Frage, was mit Jungfräulichkeit eigentlich gemeint ist. Ein Kind zu bekommen, ohne dass das Hymen verletzt wird, ist heutzutage kein Problem: künstliche Befruchtung, Kaiserschnitt, fertig ist die "Jungfrauengeburt".

Mir scheint das "vor-in- nach" der Geburt jungfräulich zu sein eine sehr knappe, klare Formulierung. Da es damals Kaiserschnitt und künstl. Befruchtung in dem Sinne wohl nicht gab. handelt es sich hier um ein Wunder Gottes.

 

Es scheint immer noch nicht zu allen durchgedrungen zu sein, daß Mariae Hymen für die semper virgo keine Rolle spielt - es ist doch zum junge Hunde kriegen.

[Siri]

es geht sehr wohl auch um die physische immer währende jungfräulichkeit

oder wo hat das lehramt verbindlich etwas anderes gesagt?

bearbeitet 29. Dezember 2006 von Siri

[Mariamante]

Es scheint immer noch nicht zu allen durchgedrungen zu sein, daß Mariae Hymen für die semper virgo keine Rolle spielt - es ist doch zum junge Hunde kriegen.

Kannst du das diebezügliche Lehramtsdokument (Dogma) verlinken oder zitieren, das deine Interpretation bestätigen könnte?

[Flo77]

Und wenn Gott den Erlöser 100fach aus Maria rausgebeamt hätte und ihr Hymen so dicht wäre wie eine Bleiplatte würde es rein gar nichts über die Gnade aussagen, die die Gottesgebärerin (sic!) empfangen hat geschweigedenn über Marias bedingungslose Gottesliebe und ihr unvergleichliches Gottvertrauen.

 

Im Credo heißt es übrigens "geboren" - nicht "gebeamt" und nicht "per Kaiserschnitt geholt" ...

[Franziskaner]

 

Gerade in dieser Ausführlichkeit der Glaubensaussage stellt sich die Frage, was mit Jungfräulichkeit eigentlich gemeint ist. Ein Kind zu bekommen, ohne dass das Hymen verletzt wird, ist heutzutage kein Problem: künstliche Befruchtung, Kaiserschnitt, fertig ist die "Jungfrauengeburt".

Mir scheint das "vor-in- nach" der Geburt jungfräulich zu sein eine sehr knappe, klare Formulierung. Da es damals Kaiserschnitt und künstl. Befruchtung in dem Sinne wohl nicht gab. handelt es sich hier um ein Wunder Gottes.

 

Es scheint immer noch nicht zu allen durchgedrungen zu sein, daß Mariae Hymen für die semper virgo keine Rolle spielt - es ist doch zum junge Hunde kriegen.

 

 

Laut Katechismus haben Siri uns Mariamante leider Recht. Und in "Einführung in das Christentum" erklärt Josef Ratzinger auf wunderbare Weise den geistigen und ihnaltlichen Gehalt der Junfrauengeburt (einschließlich der Feststellung, dass diese nichts mit der Gottessohnschaft Jesu zu tun hat; Jesus wäre auch Sohn Gottes ohne diese Form der Empfängnis).

 

Zum Schluss sagt er sagt er dann, dass diese ganze schöne Deutung des Lukasberichts nur dann Sinn hat, wenn es sich historisch genau so zugetragen hat! (Ich bin beinahe vom Stuhl gefallen) Näher begründet hat er diesen Schluss nicht, er ist ja auch nicht begründbar. Oder kann man z.B. aus der Genesis die Schöpfungstheologie nur dann ableiten, wenn Gott die Welt tatsächlich in 7 Tagen geschaffen hat?

 

Aber ehrlicherweise muss man zugeben, dass sich viele Milliionen Katholiken in den westlichen Ländern hier in einem Zwiespalt zur kirchlichen Lehre befinden, der sich wohl auch nicht so ohne weiteres auflösen lässt. Und das ist eigentlich sehr schade, denn es versperrt den Blick auf die wirkliche Botschaft der Geschichte und es führt bei sehr vielen Gläubigen zu dem Gefühl "guten Gewissens kann ich mich nicht mehr auf das verlassen, was mir die Kirche erzählt".

[Mariamante]

Und wenn Gott den Erlöser 100fach aus Maria rausgebeamt hätte und ihr Hymen so dicht wäre wie eine Bleiplatte würde es rein gar nichts über die Gnade aussagen, die die Gottesgebärerin (sic!) empfangen hat geschweigedenn über Marias bedingungslose Gottesliebe und ihr unvergleichliches Gottvertrauen.

 

Im Credo heißt es übrigens "geboren" - nicht "gebeamt" und nicht "per Kaiserschnitt geholt" ...

In diesem Thread:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=5835&st=0

 

wurde ja schon ausführlich zum Thema diskutiert. Die Kirche glaubt jedenfalls an die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens.