Replik an Hans Küng

[Petrus]

Mariae Hymen

wann wird das gefeiert bei uns, dieser Tag? hab' ich im Kalender nicht gefunden.

[Flo77]

Mariae Hymen

wann wird das gefeiert bei uns, dieser Tag? hab' ich im Kalender nicht gefunden.

Gibt es auch (noch) nicht.

[Petrus]

Mariae Hymen

wann wird das gefeiert bei uns, dieser Tag? hab' ich im Kalender nicht gefunden.

Gibt es auch (noch) nicht.

naja. Das Sanctum Praeputium ist ja auch schon abgeschafft worden. Und das schon lange vor jenem Konzil! irgendwie ist das schon eher den Bach runtergegangen, schon lange vor diesem Konzil ...

[soames]

Ich erkläre meinen Schülern immer, dass es sich nicht um eine gynäkologische, sondern um eine theologische Aussage handelt.

Was bedeutet eigentlich: Bei Gott ist kein Ding unmöglich? Glaubst du, dass Gott Wunder wirken kann, die über die Natur hinaus gehen?

 

Grundsätzlich hast Du natürlich recht: wenn Gott jedes einzelne Atom im Universum erschaffen hat, kann er natürlich auch eine Samenzelle schaffen.

 

Trotzdem bleibt aber die Frage, mit welcher Begründung man für die Interpretation der Verkündigungsgeschichte andere Herangehensweisen für nötig hält als für die Interpretation der Schöpfungsgeschichte. Dies um so mehr, als die Geschichte nach der Entdeckung der Eizelle ja gar nicht mehr das aussagt, was sie zur Zeit ihrer Entstehung aussagen sollte (nämlich dass Jesus Christus nicht aufgrund menschlicher Leistung, sondern allein durch die Gnade Gottes zu uns Menschen gekomen ist).

 

Und an welcher Art Bibelaussage findet diese Deutungsmethode ihre Grenze?

[Franziskaner]

Ich erkläre meinen Schülern immer, dass es sich nicht um eine gynäkologische, sondern um eine theologische Aussage handelt.

Was bedeutet eigentlich: Bei Gott ist kein Ding unmöglich? Glaubst du, dass Gott Wunder wirken kann, die über die Natur hinaus gehen?

 

Grundsätzlich hast Du natürlich recht: wenn Gott jedes einzelne Atom im Universum erschaffen hat, kann er natürlich auch eine Samenzelle schaffen.

 

Trotzdem bleibt aber die Frage, mit welcher Begründung man für die Interpretation der Verkündigungsgeschichte andere Herangehensweisen für nötig hält als für die Interpretation der Schöpfungsgeschichte. Dies um so mehr, als die Geschichte nach der Entdeckung der Eizelle ja gar nicht mehr das aussagt, was sie zur Zeit ihrer Entstehung aussagen sollte (nämlich dass Jesus Christus nicht aufgrund menschlicher Leistung, sondern allein durch die Gnade Gottes zu uns Menschen gekomen ist).

 

Und an welcher Art Bibelaussage findet diese Deutungsmethode ihre Grenze?

 

 

Diese Frage musst Du genauso beantworten wie ich.

 

Muss man die ganze Bibel wörtlich nehmen, inklusive der Aussage, dass der Hase ein Wiederkäuer ist?

 

Muss man den Schöpfungsbericht wörtlich nehmen?

 

Stimmen die Stammbaumlisten für Jesus wirklich?

 

Muss man die Verkündigung in dieser Form für historisch halten?

 

Muss man an die reale Auferstehung Jesu glauben?

 

Muss man an die Heilungen glauben?

 

Muss man daran glauben, dass Jesus wirklich gelebt hat?

 

Oder ist das Ganze eine Erfindung von Paulus oder vielleicht sogar Marcion?

 

 

Du siehst, es gibt ein weites Spektrum, und es ist nicht von vorneherein klar, wo die Grenze ist. Zu unserer Frustration ist die Grenze zwischen Glaubensaussage in Geschichtenform und historischem Bericht aus heutiger Sicht nicht mehr klar ermittelbar, ganz offensichtlich, weil den Evangelisten diese Unterscheidung fremd war.

 

Ich halte die Auferstehung mit guten Gründen für historisch, ich habe oben geschrieben , warum. Bei der Verkündigung habe ich meine Zweifel; es ist aber für meinen Glauben auch nicht wichtig, und ich maße mir nicht an, ein endgültiges Urteil zu fällen.

 

Für wesentlich halte ich es, dass eine unhistorische Betrachtung einer Textstelle diese natürlich nicht zum Spielball beliebiger Interpretationen macht. Gerade dann, wenn sie zunächst einmal als theologische Aussage gedacht war, ist der Inhalt dieser Textstelle auf theologischer Ebene trotzdem wahr.

 

Mich interessiert an einer Textstelle zunächjst einmal die Frage: "was will Gott mir dadurch sagen?" Also ist an der Verkündigungserzählung für mich viel interessanter, wie Maria als Modell christlicher Existenz erscheint, und nicht so sehr das, was nur ihr persönlich passiert ist.

[Lutheraner]

Aber diese diskussion ist ja auch am Thema vorbei. Geschichtliche Tatsache ist, dass die Kirche schon gelegentlich Weiterentwicklungen in ihrer Lehre vorgenommen hat, die durchaus als wirkliche Veränderungen zu bezeichnen sind, z.B. in der Frage der Heilsmöglichkeit von Ungetauften.

 

Die Jungfrauengeburt ist fester Bestandteil des Evangeliums. Sie ist genauso "glaubwürdig" wie die Auferstehung. Warum sollten wir an das eine glauben und an das andere nicht?

 

Ein Interview zum Thema findet sich in der aktuellen Augabe des Evang. Sonntagsblatt Bayern.

 

 

Es gibt einige wesentliche Unterschiede:

 

1. der Zeitabstand: die Evangelien wurden ca. 40 Jahre nach der Auferstehung geschrieben. Zu der Zeit waren die wichtigsten Zeugen gerade noch am Leben, oder zu mindestens ihre direkten Schüler waren für die Evangelisten erreichbar.

 

Die Verkündigung liegt aber noch einmal 30 Jahre weiter zurück. Es gab außer Maria keine Zeugen. Es gibt im Neuen Testament überhaupt keinen Hinweis darauf, wie sich die Überlieferungsgeschichte hätte abspielen sollen.

 

 

2. Der Einfluss auf die nachprüfbare geschichtliche Entwicklung: die frühe Missionstätigkeit der Apostel ist ohne ein völlig unerwartetes und umstürzendes Erlebnis nicht zu erklären. Von Anfang an stellen sie die Auferstehung auch unter Lebensgefahr in den Mittelpunkt ihres Zeugnisses.

 

Die Empfängnis spielt hingegen während der Wirkungszeit Jesu überhaupt keine Rolle. Nichts würde sich verändern, wenn sie sich so nicht zugetragen hätte. Im Gegenteil: die zwiespältige Haltung der Verwandten Jesu, auch das Zögern seiner Mutter, sind im Grunde nur verständlich, wenn sie von seiner Sendung nicht von vorneherin gewusst haben. Auch Jesus selber nimmt in seinen Selbstzeugnissen in keiner Weise Bezug darauf, obwohl er ansonsten Wert darauf legt, seine messianische Sendung zu begründen, indem er z.B. an Voraussagen des Alten Testaments anknüpft.

 

3. Der marianische Geschichtenkreis weist deutliche Zeichen einer legendären Entwicklung auf. Paulus weiß in seinen Briefen noch nichts von einer Junfrauengeburt, er spricht davon, dass Jesus "geboren von einer Frau" sei. Lukas und Matthäus sind dann 20 Jahre später schon viel detaillierter, und das noch später entstandene Jakobusevangelium weiß es dann ganz genau, bis hin zur Kindheit und sogar Empfängnis Marias.

 

 

Auferstehung und jungfräuliche Empfängnis weisen also in Bezug auf ihre geschichtliche Glaubwürdigkeit gravierende Unterschiede auf. Ich will damit nicht sagen, dass die Erzählung von Lukas auf jeden Fall historisch unzutreffend ist (für Gott ist tatsächlich nichts unmöglich). Ich meine aber, dass man sehr wohl begründete Zweifel an der historischen Wahrheit der marianischen Erzählungen haben kann, ohne sich den Vorwurf zuzuziehen, dass man dann ja an überhaupt nichts mehr zu glauben brauche.

 

Man kann ebenfalls unabhängig vom historischen Wahrheitsgehalt die theologische Aussage der Jungfrauengeburt für wahr halten. Das ist kein Abgleiten in einen märchenhaften Symbolismus, sondern es ist der Glaube an die objektive geistige Wahrheit dieser Erzählung; genau wie ich auch an den objektiven geistigen Wahrheitsgehalt des Schöpfungsberichtes glaube, ohne dass ich ihn für historisch korrekt halten muss.

 

 

Hallo Franziskaner,

 

die Theorie, dass die Jungfrauengeburt vermutlich einer legendären Entwicklung entstammt, müßte für Katholiken doch besonders problematisch sein.

Vermutlich sind doch alle speziell katholischen Glaubensinhalte Ergebnis einer Entwicklung.

 

Wenn es schon zur Zeit der Niederschrift des NT und der Apokryphen des NT legendenbildende Entwicklungen gegeben hätte, warum sollen dann Glaubensentwicklungen die über Jahrhunderte verliefen (Firmung, dreistufige Weihe, Sukzessionsverständnis, Wandlungsglaube und Transsubstantiation, Ehe als Sakrament, Papsttum etc.) im Gegensatz zum Glauben an die Jungfrauengeburt Ergebnisse gottgewollter Entwicklungen sein?

[Franziskaner]

Aber diese diskussion ist ja auch am Thema vorbei. Geschichtliche Tatsache ist, dass die Kirche schon gelegentlich Weiterentwicklungen in ihrer Lehre vorgenommen hat, die durchaus als wirkliche Veränderungen zu bezeichnen sind, z.B. in der Frage der Heilsmöglichkeit von Ungetauften.

 

Die Jungfrauengeburt ist fester Bestandteil des Evangeliums. Sie ist genauso "glaubwürdig" wie die Auferstehung. Warum sollten wir an das eine glauben und an das andere nicht?

 

Ein Interview zum Thema findet sich in der aktuellen Augabe des Evang. Sonntagsblatt Bayern.

 

 

Es gibt einige wesentliche Unterschiede:

 

1. der Zeitabstand: die Evangelien wurden ca. 40 Jahre nach der Auferstehung geschrieben. Zu der Zeit waren die wichtigsten Zeugen gerade noch am Leben, oder zu mindestens ihre direkten Schüler waren für die Evangelisten erreichbar.

 

Die Verkündigung liegt aber noch einmal 30 Jahre weiter zurück. Es gab außer Maria keine Zeugen. Es gibt im Neuen Testament überhaupt keinen Hinweis darauf, wie sich die Überlieferungsgeschichte hätte abspielen sollen.

 

 

2. Der Einfluss auf die nachprüfbare geschichtliche Entwicklung: die frühe Missionstätigkeit der Apostel ist ohne ein völlig unerwartetes und umstürzendes Erlebnis nicht zu erklären. Von Anfang an stellen sie die Auferstehung auch unter Lebensgefahr in den Mittelpunkt ihres Zeugnisses.

 

Die Empfängnis spielt hingegen während der Wirkungszeit Jesu überhaupt keine Rolle. Nichts würde sich verändern, wenn sie sich so nicht zugetragen hätte. Im Gegenteil: die zwiespältige Haltung der Verwandten Jesu, auch das Zögern seiner Mutter, sind im Grunde nur verständlich, wenn sie von seiner Sendung nicht von vorneherin gewusst haben. Auch Jesus selber nimmt in seinen Selbstzeugnissen in keiner Weise Bezug darauf, obwohl er ansonsten Wert darauf legt, seine messianische Sendung zu begründen, indem er z.B. an Voraussagen des Alten Testaments anknüpft.

 

3. Der marianische Geschichtenkreis weist deutliche Zeichen einer legendären Entwicklung auf. Paulus weiß in seinen Briefen noch nichts von einer Junfrauengeburt, er spricht davon, dass Jesus "geboren von einer Frau" sei. Lukas und Matthäus sind dann 20 Jahre später schon viel detaillierter, und das noch später entstandene Jakobusevangelium weiß es dann ganz genau, bis hin zur Kindheit und sogar Empfängnis Marias.

 

 

Auferstehung und jungfräuliche Empfängnis weisen also in Bezug auf ihre geschichtliche Glaubwürdigkeit gravierende Unterschiede auf. Ich will damit nicht sagen, dass die Erzählung von Lukas auf jeden Fall historisch unzutreffend ist (für Gott ist tatsächlich nichts unmöglich). Ich meine aber, dass man sehr wohl begründete Zweifel an der historischen Wahrheit der marianischen Erzählungen haben kann, ohne sich den Vorwurf zuzuziehen, dass man dann ja an überhaupt nichts mehr zu glauben brauche.

 

Man kann ebenfalls unabhängig vom historischen Wahrheitsgehalt die theologische Aussage der Jungfrauengeburt für wahr halten. Das ist kein Abgleiten in einen märchenhaften Symbolismus, sondern es ist der Glaube an die objektive geistige Wahrheit dieser Erzählung; genau wie ich auch an den objektiven geistigen Wahrheitsgehalt des Schöpfungsberichtes glaube, ohne dass ich ihn für historisch korrekt halten muss.

 

 

Hallo Franziskaner,

 

die Theorie, dass die Jungfrauengeburt vermutlich einer legendären Entwicklung entstammt, müßte für Katholiken doch besonders problematisch sein.

Vermutlich sind doch alle speziell katholischen Glaubensinhalte Ergebnis einer Entwicklung.

 

Wenn es schon zur Zeit der Niederschrift des NT und der Apokryphen des NT legendenbildende Entwicklungen gegeben hätte, warum sollen dann Glaubensentwicklungen die über Jahrhunderte verliefen (Firmung, dreistufige Weihe, Sukzessionsverständnis, Wandlungsglaube und Transsubstantiation, Ehe als Sakrament, Papsttum etc.) im Gegensatz zum Glauben an die Jungfrauengeburt Ergebnisse gottgewollter Entwicklungen sein?

 

 

Aaaaugenblick mal!

 

Ich habe nichts von "legendär" geschrieben, sondern etwas von "Glaubensaussage in Geschichtenform". Die Geschichte von der Verkündigung hat, unabhängig von ihrer historischen Relevanz, eine ganz klare und für das Christentum konstituive inhaltliche Aussage. Diese Aussage ist keinesfalls "legendär" (worunter ich beliebig relativierbar und umdeutbar verstehen würde), sondern ist von Gottes Geist inspiriert.

 

Außerdem stellt die Tatsache, dass es in den Evangelien unterschiedliche Textschichten gibt, die man mit unterschiedlichen Auslegungskriterien interpretieren muss, vor allem ein Problem für das "sola scriptura"-Prinzip dar. Man kann in der katholischen Kirche eben nicht einfach in der Bibel lesen und sich seinen eigenen Reim darauf machen. Das Verständnis findet immer im Kontext der gesamten Tradition der Kirche statt, und das Lehramt ist durch wichtige Textstellen in den Evangelien ermächtigt, diese gesamte Glaubenstradition zu repräsentieren und immer wieder in Erinnerung zu rufen.

 

Nun hat die von mir angeführte Deutung der Verkündigungsgeschichte den Nachteil, dass sie die Tradition der Kirche zwar nicht direkt negiert, aber doch immerhin in der Bedeutung etwas herabstuft. Es kann also einerseits sein, dass diese Deutung falsch ist. Man muss aber ebenso berücksichtigen, dass es inhaltliche Korrekturen in nicht unwesentlichen Fragen im Laufe der Kirchengeschichte gegeben hat. Es gibt meiner Ansicht nach tatsächlich in der Kirchengeschichte so etwas wie einen Fortschritt in der Deutung des Evangeliums. Ob die von mir angeführte (ja nicht von mir stammende) Deutung als ein Fortschritt oder als ein Irrtum herausstellen wird, wird die Zukunft zeigen. Ich denke, wenn man die eigene Meinung nicht zu wichtig nimmt, kann man da ganz ruhig abwarten. Die Einbindung in die Tradition gibt mir auf jeden Fall die Sicherheit, dass meine eigenen Irrtümer korrigiert werden, und dass ich nicht für alles, was ich so von mir gebe, die letztendliche Verantwortung tragen muss.

 

 

Die anderen von Dir angeführten Lehren, vor allem das Abendmahls- und das Eheverständnis, gehen auf klipp und klare Jesusworte zurück, deren Historizität man ohne weiteres annehmen kann, wenn man nicht das ganze Neue Testament als Ganzes in die Tonne kloppen will. Wenn Jesus das Brot nimmt und sagt: "Das ist mein Leib", dann muss sich doch was gewandelt haben. Von Symbol redet er auf jeden Fall in dem Zusammenhang nirgends. Er hätte ja nun auch sagen können "ich will Euch ein Erinnerungsritual an mich hinterlassen, dass ihr immer dann feiern sollt, wenn zwei oder drei von Euch besammen sind." Hat er aber nicht.

 

Und über das Eheverständnis spricht er im Markusevangelium so radikal, dass seine Jünger sagen: "Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es besser, nicht zu heiraten." Es ist kaum anzunehmen, dass die Urgemeinde diese radikale Fassung heimlich in das Evangelium hineingeschmuggelt hat. Wahrscheinlich ist der umgekehrte Fall: der Skandal war so groß, dass man bei Matthäus und Lukas den Unzuchtvorbehalt eingefügt hat. Das scheint mir gerade nach den Gesetzen der Textkritik ganz logisch zu sein.

 

Jesus weicht in seinem Eheverständnis allerdings insofern von der jüdischen und der katholischen Theologie ab, als er die Ehe nicht als Vertrag sieht, den man aus mehr oder weniger juristischen Gründen nicht brechen darf, sondern als lebensgeschichtliches Urereignis, dass de facto nicht rückgängig zu machen ist. Er zitiert die Genesis: " 'Und darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau. Und die beiden werden ein Fleisch.' Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, dass soll der Mensch nicht trennen."

 

Es steht, denke ich, außer Zweifel, dass sich die katholische Glaubenslehre im Laufe der Jahrhunderte immer weiter ausdifferenziert hat. Es gibt darin dann sicherlich auch manches, was Zeitgebunden war, und heute nicht mehr so ohne weiteres interessiert (z.B. die Frage:"wieviel Engel passen auf eine Nadelspitze?") Insgesamt halte ich diesen Prozess aber durchaus für einen Fortschrittsprozess in der von mir oben skizzierten Weise. Nur vollzieeht sich dieser Prozess mit vielen Schleifen und Windungen über sehr lange Zeiträume, so dass wir vom heutigen Standpunkt gar nicht genau beurteilen können, in welche Richtung der Weg letzten Endes geht. Ich bin da sehr überzeugt davon, dass es doch der herilige Geist ist, der die Kirche führt.

[Elima]

Und über das Eheverständnis spricht er im Markusevangelium so radikal, dass seine Jünger sagen: "Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es besser, nicht zu heiraten." Es ist kaum anzunehmen, dass die Urgemeinde diese radikale Fassung heimlich in das Evangelium hineingeschmuggelt hat. Wahrscheinlich ist der umgekehrte Fall: der Skandal war so groß, dass man bei Matthäus und Lukas den Unzuchtvorbehalt eingefügt hat. Das scheint mir gerade nach den Gesetzen der Textkritik ganz logisch zu sein.

 

Wo steht bei Lk die "Unzuchtsklausel"? Lk 16,18, wo es um dieses Thema geht, habe ich sie nicht gefunden. Ich war auch überzeugt, dass sie nur bei Mt zu finden ist (da sein jüdischer Leserkreis nicht hätte verstehen können, dass eine Ehe in diesem Fall nicht gelöst werden kann, wie man vor 40+ Jahren gedeutet hat).

[Werner001]

(da sein jüdischer Leserkreis nicht hätte verstehen können, dass eine Ehe in diesem Fall nicht gelöst werden kann, wie man vor 40+ Jahren gedeutet hat).

Diese Aussage kenne ich auch. Wenn man diese Logik aber weiterdenkt, drängen sich 2 Fragen auf:

- was noch alles in den Evangelien ist "gar nicht so gemeint" sondern nur für irgendwelche Lesergruppen geschrieben worden, weil die das so hören wollten und "anders nicht verstanden hätten"?

- muss man nicht die Evangelien heute auch so umschreiben, dass sie heute verstanden werden?

(und die dritte Frage: Oder ist nicht die Aussage zur Unzuchtsklausel einfach falsch?)

 

Werner

bearbeitet 2. Januar 2007 von Werner001

[Lutheraner]

Hallo Franziskaner,

 

die Theorie, dass die Jungfrauengeburt vermutlich einer legendären Entwicklung entstammt, müßte für Katholiken doch besonders problematisch sein.

Vermutlich sind doch alle speziell katholischen Glaubensinhalte Ergebnis einer Entwicklung.

 

Wenn es schon zur Zeit der Niederschrift des NT und der Apokryphen des NT legendenbildende Entwicklungen gegeben hätte, warum sollen dann Glaubensentwicklungen die über Jahrhunderte verliefen (Firmung, dreistufige Weihe, Sukzessionsverständnis, Wandlungsglaube und Transsubstantiation, Ehe als Sakrament, Papsttum etc.) im Gegensatz zum Glauben an die Jungfrauengeburt Ergebnisse gottgewollter Entwicklungen sein?

 

 

Aaaaugenblick mal!

 

Ich habe nichts von "legendär" geschrieben, sondern etwas von "Glaubensaussage in Geschichtenform".

 

In deinem obigen Beitrag schriebst du:

 

"3. Der marianische Geschichtenkreis weist deutliche Zeichen einer legendären Entwicklung auf. (...)"

 

dann war das wohl ein Mißverständnis.

 

Außerdem stellt die Tatsache, dass es in den Evangelien unterschiedliche Textschichten gibt, die man mit unterschiedlichen Auslegungskriterien interpretieren muss, vor allem ein Problem für das "sola scriptura"-Prinzip dar.

 

Die Bibel enthält verschiedene theologische Strömungen. Das ist ein Zeichen für theologische Vielfalt schon in der Urkirche. Die "Wahrheit" im Christentum wurde nie durch ein Lehramt festgelegt, sondern durch die Entwicklungen von Glaubensstömungen. Die augustinisch-/calvinistische Prädestination und Donatismus sind genauso wie der Unitarismus verschwunden, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Glaubenswahrheit ist was bleibt und nicht was als solche festgelegt wird.

 

Man kann in der katholischen Kirche eben nicht einfach in der Bibel lesen und sich seinen eigenen Reim darauf machen.

 

Aber machst du das nicht, wenn du die Jungfrauengeburt in Frage stellst, was sogar einem katholischen Dogma widerspricht (immerwährende Jungfräulichkeit) ?

 

Das Verständnis findet immer im Kontext der gesamten Tradition der Kirche statt, und das Lehramt ist durch wichtige Textstellen in den Evangelien ermächtigt, diese gesamte Glaubenstradition zu repräsentieren und immer wieder in Erinnerung zu rufen.

 

Welche Bibelstellen sollen das sein?

 

Nun hat die von mir angeführte Deutung der Verkündigungsgeschichte den Nachteil, dass sie die Tradition der Kirche zwar nicht direkt negiert, aber doch immerhin in der Bedeutung etwas herabstuft. Es kann also einerseits sein, dass diese Deutung falsch ist. Man muss aber ebenso berücksichtigen, dass es inhaltliche Korrekturen in nicht unwesentlichen Fragen im Laufe der Kirchengeschichte gegeben hat. Es gibt meiner Ansicht nach tatsächlich in der Kirchengeschichte so etwas wie einen Fortschritt in der Deutung des Evangeliums. Ob die von mir angeführte (ja nicht von mir stammende) Deutung als ein Fortschritt oder als ein Irrtum herausstellen wird, wird die Zukunft zeigen. Ich denke, wenn man die eigene Meinung nicht zu wichtig nimmt, kann man da ganz ruhig abwarten. Die Einbindung in die Tradition gibt mir auf jeden Fall die Sicherheit, dass meine eigenen Irrtümer korrigiert werden, und dass ich nicht für alles, was ich so von mir gebe, die letztendliche Verantwortung tragen muss.

 

Letzteres sehe ich weitgehend genauso. Die Richtigkeit von Bibelauslegungen wird durch die Zeit bewiesen oder widerlegt.

 

Die anderen von Dir angeführten Lehren, vor allem das Abendmahls- und das Eheverständnis, gehen auf klipp und klare Jesusworte zurück, deren Historizität man ohne weiteres annehmen kann, wenn man nicht das ganze Neue Testament als Ganzes in die Tonne kloppen will. Wenn Jesus das Brot nimmt und sagt: "Das ist mein Leib", dann muss sich doch was gewandelt haben. Von Symbol redet er auf jeden Fall in dem Zusammenhang nirgends. Er hätte ja nun auch sagen können "ich will Euch ein Erinnerungsritual an mich hinterlassen, dass ihr immer dann feiern sollt, wenn zwei oder drei von Euch besammen sind." Hat er aber nicht.

 

Realpräsenz ist biblisch kaum beweisbar sondern kann nur mit der kirchlichen Überlieferung von der Urkirche bis heute (keine Glaubensentwicklung) begründet werden. Als Lutheraner weiß ich wovon ich hier spreche.

 

Und über das Eheverständnis spricht er im Markusevangelium so radikal, dass seine Jünger sagen: "Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es besser, nicht zu heiraten." Es ist kaum anzunehmen, dass die Urgemeinde diese radikale Fassung heimlich in das Evangelium hineingeschmuggelt hat. Wahrscheinlich ist der umgekehrte Fall: der Skandal war so groß, dass man bei Matthäus und Lukas den Unzuchtvorbehalt eingefügt hat. Das scheint mir gerade nach den Gesetzen der Textkritik ganz logisch zu sein.

 

Jesus weicht in seinem Eheverständnis allerdings insofern von der jüdischen und der katholischen Theologie ab, als er die Ehe nicht als Vertrag sieht, den man aus mehr oder weniger juristischen Gründen nicht brechen darf, sondern als lebensgeschichtliches Urereignis, dass de facto nicht rückgängig zu machen ist. Er zitiert die Genesis: " 'Und darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau. Und die beiden werden ein Fleisch.' Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, dass soll der Mensch nicht trennen."

 

Wenn das so offensichtlich ist, warum hat dann die Kirche Jahrhunderte gebraucht um die Ehe als Sakrament festzulegen? Eigentlich sage und schreibe 1200 Jahre.

Im 3.Jahrhundert hat Dionysius in seiner Auflistung, welche kirchliche Handlungen wohl Sakramente sein könnten, die Ehe noch außen vor gelassen.

 

Es steht, denke ich, außer Zweifel, dass sich die katholische Glaubenslehre im Laufe der Jahrhunderte immer weiter ausdifferenziert hat. Es gibt darin dann sicherlich auch manches, was Zeitgebunden war, und heute nicht mehr so ohne weiteres interessiert (z.B. die Frage:"wieviel Engel passen auf eine Nadelspitze?") Insgesamt halte ich diesen Prozess aber durchaus für einen Fortschrittsprozess in der von mir oben skizzierten Weise. Nur vollzieeht sich dieser Prozess mit vielen Schleifen und Windungen über sehr lange Zeiträume, so dass wir vom heutigen Standpunkt gar nicht genau beurteilen können, in welche Richtung der Weg letzten Endes geht. Ich bin da sehr überzeugt davon, dass es doch der herilige Geist ist, der die Kirche führt.

 

Nur scheint der Heilige Geist in der RKK nicht von oben zu wirken, sondern von unten und von den Seiten.

[Franziskaner]

Und über das Eheverständnis spricht er im Markusevangelium so radikal, dass seine Jünger sagen: "Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es besser, nicht zu heiraten." Es ist kaum anzunehmen, dass die Urgemeinde diese radikale Fassung heimlich in das Evangelium hineingeschmuggelt hat. Wahrscheinlich ist der umgekehrte Fall: der Skandal war so groß, dass man bei Matthäus und Lukas den Unzuchtvorbehalt eingefügt hat. Das scheint mir gerade nach den Gesetzen der Textkritik ganz logisch zu sein.

 

Wo steht bei Lk die "Unzuchtsklausel"? Lk 16,18, wo es um dieses Thema geht, habe ich sie nicht gefunden. Ich war auch überzeugt, dass sie nur bei Mt zu finden ist (da sein jüdischer Leserkreis nicht hätte verstehen können, dass eine Ehe in diesem Fall nicht gelöst werden kann, wie man vor 40+ Jahren gedeutet hat).

 

 

Vielen Dank für die Berichtigung. Aus irgendwelchen Gründen ging ich immer davon aus, dass die Lukasstelle analog zu Matthäus ist.

[Franziskaner]

Es steht, denke ich, außer Zweifel, dass sich die katholische Glaubenslehre im Laufe der Jahrhunderte immer weiter ausdifferenziert hat. Es gibt darin dann sicherlich auch manches, was Zeitgebunden war, und heute nicht mehr so ohne weiteres interessiert (z.B. die Frage:"wieviel Engel passen auf eine Nadelspitze?") Insgesamt halte ich diesen Prozess aber durchaus für einen Fortschrittsprozess in der von mir oben skizzierten Weise. Nur vollzieeht sich dieser Prozess mit vielen Schleifen und Windungen über sehr lange Zeiträume, so dass wir vom heutigen Standpunkt gar nicht genau beurteilen können, in welche Richtung der Weg letzten Endes geht. Ich bin da sehr überzeugt davon, dass es doch der herilige Geist ist, der die Kirche führt.

 

Nur scheint der Heilige Geist in der RKK nicht von oben zu wirken, sondern von unten und von den Seiten.

 

Na ich denke mal, von überall. Das Lehramt hat ja nicht die Aufgabe, neue Lehren zu erfinden und sie einem staunenden und unmündigen Christenvolk zu verkünden. Die Aufgabe der Bischöfe besteht eher in einem "prüfet alles und behaltet das Gute". Wenn sie außerdem noch eigene Impulse setzen können, ums so besser.

[Elima]

Und über das Eheverständnis spricht er im Markusevangelium so radikal, dass seine Jünger sagen: "Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es besser, nicht zu heiraten." Es ist kaum anzunehmen, dass die Urgemeinde diese radikale Fassung heimlich in das Evangelium hineingeschmuggelt hat. Wahrscheinlich ist der umgekehrte Fall: der Skandal war so groß, dass man bei Matthäus und Lukas den Unzuchtvorbehalt eingefügt hat. Das scheint mir gerade nach den Gesetzen der Textkritik ganz logisch zu sein.

 

Wo steht bei Lk die "Unzuchtsklausel"? Lk 16,18, wo es um dieses Thema geht, habe ich sie nicht gefunden. Ich war auch überzeugt, dass sie nur bei Mt zu finden ist (da sein jüdischer Leserkreis nicht hätte verstehen können, dass eine Ehe in diesem Fall nicht gelöst werden kann, wie man vor 40+ Jahren gedeutet hat).

 

 

Vielen Dank für die Berichtigung. Aus irgendwelchen Gründen ging ich immer davon aus, dass die Lukasstelle analog zu Matthäus ist.

 

 

 

Nicht immer ist die Übereinstimmung komplett. Ich denke da auch an den Text des Vater unser oder an die Stelle, die bei Mt. heißt: "seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist" und bei Lk.: "Seid barmherzig, wie euer Vater im Himmel barmherzig ist".

 

 

 

Ja, die liebe Quelle Q!

[Franziskaner]

Und über das Eheverständnis spricht er im Markusevangelium so radikal, dass seine Jünger sagen: "Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es besser, nicht zu heiraten." Es ist kaum anzunehmen, dass die Urgemeinde diese radikale Fassung heimlich in das Evangelium hineingeschmuggelt hat. Wahrscheinlich ist der umgekehrte Fall: der Skandal war so groß, dass man bei Matthäus und Lukas den Unzuchtvorbehalt eingefügt hat. Das scheint mir gerade nach den Gesetzen der Textkritik ganz logisch zu sein.

 

Jesus weicht in seinem Eheverständnis allerdings insofern von der jüdischen und der katholischen Theologie ab, als er die Ehe nicht als Vertrag sieht, den man aus mehr oder weniger juristischen Gründen nicht brechen darf, sondern als lebensgeschichtliches Urereignis, dass de facto nicht rückgängig zu machen ist. Er zitiert die Genesis: " 'Und darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau. Und die beiden werden ein Fleisch.' Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, dass soll der Mensch nicht trennen."

 

Wenn das so offensichtlich ist, warum hat dann die Kirche Jahrhunderte gebraucht um die Ehe als Sakrament festzulegen? Eigentlich sage und schreibe 1200 Jahre.

Im 3.Jahrhundert hat Dionysius in seiner Auflistung, welche kirchliche Handlungen wohl Sakramente sein könnten, die Ehe noch außen vor gelassen.

 

Die Lehre von den sieben Sakramenten ist, wenn ich mich nicht irre, ja erst auf dem Konzil von Trient so formuliert worden. Ich habe keine Probleme damit, dass sich das sakramentale Eheverständnis erst im Laufe der Zeit entwickelt hat. Es ist trotzdem biblisch begründet, nur musste sich das Verständnis dafür mit der Zeit entwickeln.

 

Die Lehre von den Sakramenten bedeutet ja nicht, dass Gott woanders nicht zu handelt. In den Sakramenten aber ist sein Handeln durch Jesus Christus und die Kirche verbürgt.

[Franziskaner]

Man kann in der katholischen Kirche eben nicht einfach in der Bibel lesen und sich seinen eigenen Reim darauf machen.

 

Aber machst du das nicht, wenn du die Jungfrauengeburt in Frage stellst, was sogar einem katholischen Dogma widerspricht (immerwährende Jungfräulichkeit) ?

 

 

Die Jungfrauengeburt muss gar nicht dogmatisch festgehalten werde (gibt es so ein Dogma überhaupt?), sie seht ja in den Evangelien. Insofern ist das Problem für Protestanten und Katholiken genau das selbe, wenn man mal von der Tatsache absieht, dass sich Protestanten im allgemeinen dem biblischen Wortlaut verpflichtet fühlen als Katholiken.

 

Dass ich mit diesem Deutungsansatz in einen gewissen Zwiespalt gerate, ist deutlich zu sehen. Ich würde aber eine Analogie ziehe zur Deutungsgeschichte des Schöpfungsberichtes, bei der der Wortlaut ja auch jahrhundertelang erbittert verteidigt wurde. Mir hat immer noch keiner erklärt (oder auch nur zu erklären versucht), warum man beide Texte nicht mit den gleichen Methoden deuten kann. Die Aussage "Gott ist der Schöpfer der Welt" ist ja nun nicht unwichtiger als die Aussage "Jesus ist der Sohn Gottes".

[Franziskaner]

Die anderen von Dir angeführten Lehren, vor allem das Abendmahls- und das Eheverständnis, gehen auf klipp und klare Jesusworte zurück, deren Historizität man ohne weiteres annehmen kann, wenn man nicht das ganze Neue Testament als Ganzes in die Tonne kloppen will. Wenn Jesus das Brot nimmt und sagt: "Das ist mein Leib", dann muss sich doch was gewandelt haben. Von Symbol redet er auf jeden Fall in dem Zusammenhang nirgends. Er hätte ja nun auch sagen können "ich will Euch ein Erinnerungsritual an mich hinterlassen, dass ihr immer dann feiern sollt, wenn zwei oder drei von Euch besammen sind." Hat er aber nicht.

 

Realpräsenz ist biblisch kaum beweisbar sondern kann nur mit der kirchlichen Überlieferung von der Urkirche bis heute (keine Glaubensentwicklung) begründet werden. Als Lutheraner weiß ich wovon ich hier spreche.

 

 

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wie kann man denn ein realpräsente Identifizierung noch deutlicher zum Ausdruck bringen als mit den Worten: "Das ist mein Leib, das ist mein Blut"?

[Werner001]

Man kann in der katholischen Kirche eben nicht einfach in der Bibel lesen und sich seinen eigenen Reim darauf machen.

 

Aber machst du das nicht, wenn du die Jungfrauengeburt in Frage stellst, was sogar einem katholischen Dogma widerspricht (immerwährende Jungfräulichkeit) ?

 

 

Die Jungfrauengeburt muss gar nicht dogmatisch festgehalten werde (gibt es so ein Dogma überhaupt?), sie seht ja in den Evangelien. Insofern ist das Problem für Protestanten und Katholiken genau das selbe, wenn man mal von der Tatsache absieht, dass sich Protestanten im allgemeinen dem biblischen Wortlaut verpflichtet fühlen als Katholiken.

 

Dass ich mit diesem Deutungsansatz in einen gewissen Zwiespalt gerate, ist deutlich zu sehen. Ich würde aber eine Analogie ziehe zur Deutungsgeschichte des Schöpfungsberichtes, bei der der Wortlaut ja auch jahrhundertelang erbittert verteidigt wurde. Mir hat immer noch keiner erklärt (oder auch nur zu erklären versucht), warum man beide Texte nicht mit den gleichen Methoden deuten kann. Die Aussage "Gott ist der Schöpfer der Welt" ist ja nun nicht unwichtiger als die Aussage "Jesus ist der Sohn Gottes".

Das Problem bei der Jungfrauenschaft ist, daß da im Laufe der Jahrhunderte mehr hineininterpretiert wurde, als die Evangelisten tatsächlich hineingeschrieben haben.

Aus den Evangelien ergibt sich lediglich, daß Maria als Jungfrau Jesus durch den Heiligen Geist empfangen hat, dass Jesus also keinen menschlichen Vater hat, sondern vom Heiligen Geist "gezeugt" wurde (in Anführungszeichen weil es sich nicht um einen "normalen" Zeugungsakt handelt)

 

Mehr geben die Evangelien zu dem Thema nicht her, im Gegenteil es werden ja sogar Geschwister Jesu namentlich genannt.

 

Alles was über die wunderbare Zeugung Jesu hinausgeht stammt also aus späterer Zeit, und man kann sich durchaus fragen, warum die Evangelien davon nichts berichten.

 

Die Antwort ist mMn einfach: Weil das alles nichts mit der eigentlichen Botschaft der evangelien zu tun hat, der Geschichte der Erlösung der menscheit durch das Opfer Christi.

 

Dafür ist nämlich völlig bedeutungslos, ob Maria während der Geburt physiologisch gesehen Jungfrau blieb oder ob die Brüder Jesu nur adoptierte Grossvettern aus einer früheren Ehe von Josefs Halbbruder waren oder nicht.

 

Werner

[Mariamante]

Das Problem bei der Jungfrauenschaft ist, daß da im Laufe der Jahrhunderte mehr hineininterpretiert wurde, als die Evangelisten tatsächlich hineingeschrieben haben.

Wer allerdings glaubt, dass der Heilige Geist die Kirche erleuchtet und führt- der sieht nicht ein mehr "hineininterpretieren" sondern Führung durch den Heiligen Geist.

Mehr geben die Evangelien zu dem Thema nicht her, im Gegenteil es werden ja sogar Geschwister Jesu namentlich genannt.

Die Sache mit den Verwandten Jesu wurde schon mehrfach erörtert - und auch versucht, Missverständnisse zu klären. Bei manchen- erfolglos.

Dafür ist nämlich völlig bedeutungslos, ob Maria während der Geburt physiologisch gesehen Jungfrau blieb oder ob die Brüder Jesu nur adoptierte Grossvettern aus einer früheren Ehe von Josefs Halbbruder waren oder nicht.

Für Menschen die glauben, dass der Geist Gottes die röm.kath. Kirche auch in dieser Hinsicht belehrt ist es nicht "bedeutungslos". Wenn die marianischen Dogmen G´schichterln sind, dann kann man die Glaubenswahrheiten insgesamt vergessen. Dieser innere Zusammenhang scheint vielen nicht einsichtig.

[Werner001]

Wenn die marianischen Dogmen G´schichterln sind, dann kann man die Glaubenswahrheiten insgesamt vergessen. Dieser innere Zusammenhang scheint vielen nicht einsichtig.

In dieser deiner Aussage kann man sehen, wo der Hund begraben liegt.

Für mich ist eben nicht jedes "Gschichterl" eine heilsnotwendige Glaubenswahrheit.

Ich kann auch an die Erlösung durch Christi Tod und Auferstehung glauben, wenn Jakobus der (Halb)bruder Jesu war, und auch die gynäkologischen Umstände während oder nach der Geburt des Herrn haben für mich keine Bedeutung.

 

Ich kann an alles Wesentliche auch dann glauben, wenn sich herausstellen sollte, daß manches Unwesentliche nur Gleichnis oder Ausschmückung sein sollte. So kleingläubig bin ich nicht, das mich das vom Glauben abbringen würde.

 

Werner

[Alice]

Wenn die marianischen Dogmen G´schichterln sind, dann kann man die Glaubenswahrheiten insgesamt vergessen. Dieser innere Zusammenhang scheint vielen nicht einsichtig.

In dieser deiner Aussage kann man sehen, wo der Hund begraben liegt.

Für mich ist eben nicht jedes "Gschichterl" eine heilsnotwendige Glaubenswahrheit.

Ich kann auch an die Erlösung durch Christi Tod und Auferstehung glauben, wenn Jakobus der (Halb)bruder Jesu war, und auch die gynäkologischen Umstände während oder nach der Geburt des Herrn haben für mich keine Bedeutung.

Ich kann an alles Wesentliche auch dann glauben, wenn sich herausstellen sollte, daß manches Unwesentliche nur Gleichnis oder Ausschmückung sein sollte. So kleingläubig bin ich nicht, das mich das vom Glauben abbringen würde.

 

Wurde beim II. Vatikanischen Konzil nicht auch die uralte, aber anscheinend über lange Strecken vergessene, "Hierarchie der Wahrheiten" wiederentdeckt? Wenn Mariamante sich das Wunder der Menschwerdung Christi und die Erlösung durch Kreuz und Auferstehung nicht anders als mit Hilfe von gynäkologischen Befunden vorstellen kann, muss er halt an diesen "Gschichterln" festhalten, andere, die dieses Problem nicht haben, können sie getrost als Nebensache betrachten.

[Lutheraner]

Die anderen von Dir angeführten Lehren, vor allem das Abendmahls- und das Eheverständnis, gehen auf klipp und klare Jesusworte zurück, deren Historizität man ohne weiteres annehmen kann, wenn man nicht das ganze Neue Testament als Ganzes in die Tonne kloppen will. Wenn Jesus das Brot nimmt und sagt: "Das ist mein Leib", dann muss sich doch was gewandelt haben. Von Symbol redet er auf jeden Fall in dem Zusammenhang nirgends. Er hätte ja nun auch sagen können "ich will Euch ein Erinnerungsritual an mich hinterlassen, dass ihr immer dann feiern sollt, wenn zwei oder drei von Euch besammen sind." Hat er aber nicht.

 

Realpräsenz ist biblisch kaum beweisbar sondern kann nur mit der kirchlichen Überlieferung von der Urkirche bis heute (keine Glaubensentwicklung) begründet werden. Als Lutheraner weiß ich wovon ich hier spreche.

 

 

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wie kann man denn ein realpräsente Identifizierung noch deutlicher zum Ausdruck bringen als mit den Worten: "Das ist mein Leib, das ist mein Blut"?

 

 

Das habe ich sehr lange auch nicht verstanden. Es ist aber so, dass nur diejenigen, die die Realpräsenz als Dogma haben (Katholiken, Orthodoxe, Lutheraner), diese Stelle auch so verstehen, weil sie von dem Dogma ausgehen.

[soames]

Die anderen von Dir angeführten Lehren, vor allem das Abendmahls- und das Eheverständnis, gehen auf klipp und klare Jesusworte zurück, deren Historizität man ohne weiteres annehmen kann, wenn man nicht das ganze Neue Testament als Ganzes in die Tonne kloppen will. Wenn Jesus das Brot nimmt und sagt: "Das ist mein Leib", dann muss sich doch was gewandelt haben. Von Symbol redet er auf jeden Fall in dem Zusammenhang nirgends. Er hätte ja nun auch sagen können "ich will Euch ein Erinnerungsritual an mich hinterlassen, dass ihr immer dann feiern sollt, wenn zwei oder drei von Euch besammen sind." Hat er aber nicht.

 

Realpräsenz ist biblisch kaum beweisbar sondern kann nur mit der kirchlichen Überlieferung von der Urkirche bis heute (keine Glaubensentwicklung) begründet werden. Als Lutheraner weiß ich wovon ich hier spreche.

 

 

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wie kann man denn ein realpräsente Identifizierung noch deutlicher zum Ausdruck bringen als mit den Worten: "Das ist mein Leib, das ist mein Blut"?

 

 

Das habe ich sehr lange auch nicht verstanden. Es ist aber so, dass nur diejenigen, die die Realpräsenz als Dogma haben (Katholiken, Orthodoxe, Lutheraner), diese Stelle auch so verstehen, weil sie von dem Dogma ausgehen.

Die Texte sind aber seit Anbeginn unverändert, und die Alte Kirche (durch die beiden erstgenannten in Deinem Satz erwähnt) hat sie immer so verstanden. Wen schert es, wenn Zwingli und Co. auf andere Gedanken kamen?

[Lutheraner]

Und über das Eheverständnis spricht er im Markusevangelium so radikal, dass seine Jünger sagen: "Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es besser, nicht zu heiraten." Es ist kaum anzunehmen, dass die Urgemeinde diese radikale Fassung heimlich in das Evangelium hineingeschmuggelt hat. Wahrscheinlich ist der umgekehrte Fall: der Skandal war so groß, dass man bei Matthäus und Lukas den Unzuchtvorbehalt eingefügt hat. Das scheint mir gerade nach den Gesetzen der Textkritik ganz logisch zu sein.

 

Jesus weicht in seinem Eheverständnis allerdings insofern von der jüdischen und der katholischen Theologie ab, als er die Ehe nicht als Vertrag sieht, den man aus mehr oder weniger juristischen Gründen nicht brechen darf, sondern als lebensgeschichtliches Urereignis, dass de facto nicht rückgängig zu machen ist. Er zitiert die Genesis: " 'Und darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau. Und die beiden werden ein Fleisch.' Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, dass soll der Mensch nicht trennen."

 

Wenn das so offensichtlich ist, warum hat dann die Kirche Jahrhunderte gebraucht um die Ehe als Sakrament festzulegen? Eigentlich sage und schreibe 1200 Jahre.

Im 3.Jahrhundert hat Dionysius in seiner Auflistung, welche kirchliche Handlungen wohl Sakramente sein könnten, die Ehe noch außen vor gelassen.

 

Die Lehre von den sieben Sakramenten ist, wenn ich mich nicht irre, ja erst auf dem Konzil von Trient so formuliert worden.

 

Das war so viel ich weiß im 12. Jahrhundert, auf jeden Fall vor der Reformation.

 

Ich habe keine Probleme damit, dass sich das sakramentale Eheverständnis erst im Laufe der Zeit entwickelt hat. Es ist trotzdem biblisch begründet, nur musste sich das Verständnis dafür mit der Zeit entwickeln.

 

Damit wäre zumindest die römisch-katholische Auffassung eines Ehesakraments konsistent. Wer als Christ nicht von einem Ehesakrament weiß, spendet es trotzdem. Unter dem Gesichtspunkt der Urkirche, die davon nichts wußte, ergibt das sogar einen Sinn.

[urdu]

(...)

Nur scheint der Heilige Geist in der RKK nicht von oben zu wirken, sondern von unten und von den Seiten.

Na, das ist aber doch wohl schon immer so gewesen, oder nicht?

Kommt nicht im NT schon die Stelle vor, in der Jesus dem Vater dafür dankt, "dies" den Armen und Kleinen offenbart zu haben, den Großen und als weise Geltenden aber vorenthalten?

Hat schon was Subversives an sich, der Heilige Geist!

[Franziskaner]

 

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wie kann man denn ein realpräsente Identifizierung noch deutlicher zum Ausdruck bringen als mit den Worten: "Das ist mein Leib, das ist mein Blut"?

 

 

Das habe ich sehr lange auch nicht verstanden. Es ist aber so, dass nur diejenigen, die die Realpräsenz als Dogma haben (Katholiken, Orthodoxe, Lutheraner), diese Stelle auch so verstehen, weil sie von dem Dogma ausgehen.

 

 

Ich glaube, es ist eher umgekehrt: das Dogma bestätigt und hält fest, was in der Schrift ohnehin schon steht. Dadurch wird noch einmal ein Akzent auf diese Stellen gelegt und verhindert, dass man ihnen ausweicht.

 

Zum anderen versucht die ausführliche Formulierung der Transsubstanzionslehre, das Geheimnis dieser Verwandlung (die ja in Wirklichkeit der Beginn der Verwandlung der ganzen Welt durch Gottes heilmachendes Handeln ist), für unseren Verstand noch einmal genauer verständlich zu machen. Das heute bestehende Problem ist, dass sie dass auf dem Hintergrund der griechischen, bzw, mittelalterlichen Philosophie tut. Wir verstehen diesen Hintergrund nicht mehr ohne weiteres. Deshalb treten für uns die die Differenzen und Widersprüche, die jedem Erklärungsversuch naturgemäß eigen sind, für uns viel deutlicher hervor. Keine Rede über die geheimnisvoille Anwesenheit Gottes in Brot und Wein kann dieses Mysterium vollständig erklären (das würde bedeuten, Gott vollständig erklären zu können); aber sie kann unser Verständnis erweitern, vertiefen, und in eine richtige Richtung lenken.