Replik an Hans Küng

[Lutheraner]

 

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wie kann man denn ein realpräsente Identifizierung noch deutlicher zum Ausdruck bringen als mit den Worten: "Das ist mein Leib, das ist mein Blut"?

 

 

Das habe ich sehr lange auch nicht verstanden. Es ist aber so, dass nur diejenigen, die die Realpräsenz als Dogma haben (Katholiken, Orthodoxe, Lutheraner), diese Stelle auch so verstehen, weil sie von dem Dogma ausgehen.

 

 

Ich glaube, es ist eher umgekehrt: das Dogma bestätigt und hält fest, was in der Schrift ohnehin schon steht. Dadurch wird noch einmal ein Akzent auf diese Stellen gelegt und verhindert, dass man ihnen ausweicht.

 

Da bin ich anderer Meinung. Die Realpräsenz ist Überlieferung und durch urkirchliche Schriften bestätigt (und somit keine Glaubensentwicklung).

 

Wie ich oben schon schrieb, lesen Christen, die dies als Dogma nicht vorher gelernt haben, aus dieser Stelle keine Realpräsenz. Somit ist sie nicht durch diese Schriftstelle allein eindeutig belegbar.

 

Zum anderen versucht die ausführliche Formulierung der Transsubstanzionslehre, das Geheimnis dieser Verwandlung (die ja in Wirklichkeit der Beginn der Verwandlung der ganzen Welt durch Gottes heilmachendes Handeln ist), für unseren Verstand noch einmal genauer verständlich zu machen. Das heute bestehende Problem ist, dass sie dass auf dem Hintergrund der griechischen, bzw, mittelalterlichen Philosophie tut. Wir verstehen diesen Hintergrund nicht mehr ohne weiteres. Deshalb treten für uns die die Differenzen und Widersprüche, die jedem Erklärungsversuch naturgemäß eigen sind, für uns viel deutlicher hervor. Keine Rede über die geheimnisvoille Anwesenheit Gottes in Brot und Wein kann dieses Mysterium vollständig erklären (das würde bedeuten, Gott vollständig erklären zu können); aber sie kann unser Verständnis erweitern, vertiefen, und in eine richtige Richtung lenken.

 

Transsubstantiation ist wiederum keine Glaubensüberlieferung sondern entsprang dem Denken der Zeit, als man sie als Dogma festlegte.

Das ist für eine "ewig gültige Glaubenswahrheit" nicht unproblematisch.

bearbeitet 3. Januar 2007 von Lutheraner

[Elima]

 

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wie kann man denn ein realpräsente Identifizierung noch deutlicher zum Ausdruck bringen als mit den Worten: "Das ist mein Leib, das ist mein Blut"?

 

 

Das habe ich sehr lange auch nicht verstanden. Es ist aber so, dass nur diejenigen, die die Realpräsenz als Dogma haben (Katholiken, Orthodoxe, Lutheraner), diese Stelle auch so verstehen, weil sie von dem Dogma ausgehen.

 

 

Ich glaube, es ist eher umgekehrt: das Dogma bestätigt und hält fest, was in der Schrift ohnehin schon steht. Dadurch wird noch einmal ein Akzent auf diese Stellen gelegt und verhindert, dass man ihnen ausweicht.

 

Da bin ich anderer Meinung. Die Realpräsenz ist Überlieferung und durch urkirchliche Schriften bestätigt (und somit keine Glaubensentwicklung).

 

Wie ich oben schon schrieb, lesen Christen, die dies als Dogma nicht vorher gelernt haben, aus dieser Stelle keine Realpräsenz. Somit ist sie nicht durch diese Schriftstelle allein eindeutig belegbar.

 

Zum anderen versucht die ausführliche Formulierung der Transsubstanzionslehre, das Geheimnis dieser Verwandlung (die ja in Wirklichkeit der Beginn der Verwandlung der ganzen Welt durch Gottes heilmachendes Handeln ist), für unseren Verstand noch einmal genauer verständlich zu machen. Das heute bestehende Problem ist, dass sie dass auf dem Hintergrund der griechischen, bzw, mittelalterlichen Philosophie tut. Wir verstehen diesen Hintergrund nicht mehr ohne weiteres. Deshalb treten für uns die die Differenzen und Widersprüche, die jedem Erklärungsversuch naturgemäß eigen sind, für uns viel deutlicher hervor. Keine Rede über die geheimnisvoille Anwesenheit Gottes in Brot und Wein kann dieses Mysterium vollständig erklären (das würde bedeuten, Gott vollständig erklären zu können); aber sie kann unser Verständnis erweitern, vertiefen, und in eine richtige Richtung lenken.

 

Transsubstantiation ist wiederum keine Glaubensüberlieferung sondern entsprang dem Denken der Zeit, als man sie als Dogma festlegte.

Das ist für eine "ewig gültige Glaubenswahrheit" nicht unproblematisch.

 

Dogmen (also feierlich verkündete Glaubenssätze) sind in der Regel Klarstellungen von aus kirchlicher Sicht zweifelhaften Lehren. Die Formulierung kommt deshalb immer im "zeitgenössischen Gewand". Das macht es für uns "Heutige" nicht einfacher, da wir meist von den philosophischen Strömungen der jeweiligen Zeit nicht viel Ahnung haben und sich auch Begriffe in der Bedeutung wandelten.

 

Eine der Aufgaben des kirchlichen Lehramtes ist es also festzustellen, was damals ausgesagt werden sollte (eigentliche Glaubensaussage ="revelatio per se" vom damaligen sprachlichen Gewand = "revelatio per acciden" zu unterscheiden) und uns das mit den Worten unserer Zeit nahezubringen.

[Franziskaner]

Wie weit sich unser Denken von diesen mittelalterlichen Grundlagen mittlerweile entfernt hat, sieht man schon an den Rechtschreibefehlern. Ich habe kurz geschwankt ob man "Transsubstantion" oder "Transsubstanzion" schreibt; dann dachte ich, "Substanz" schreibt man ja auch mit "z", und schon war der Fehler drin. Peinlich, peinlich

[Franziskaner]

Wie ich oben schon schrieb, lesen Christen, die dies als Dogma nicht vorher gelernt haben, aus dieser Stelle keine Realpräsenz. Somit ist sie nicht durch diese Schriftstelle allein eindeutig belegbar.

 

 

Man muss aber schon sehen, dass die Interpretation der Kirchen der Reformation in gewisser Weise interessengeleitet ist. Anders wäre die Loslösung von der katholischen Kirche auf Dauer nicht durchzuhalten.

 

Mein erster Eindruck ist schon, dass das Verständnis dieser Textstelle bei protestantischen Kirchen um so konkreter und genauer ist, je mehr Interesse an einer wirklichen Gemeinschaft auch mit der katholischen Kirche besteht.

 

Ich habe einen (sehr netten, kompetenten und toleranten) Kollegen, der einer evangelikalen Gemeinschaft angehört und die katholische Kirche von Grund auf ablehnt. Er hält die Einsetzungsworte für eine bloße Redefigur, d.h. für ein reines Gleichnis. Das Abendmahl überhaupt zu praktizieren, ist für ihn Unsinn und jede Form von Wandlungsglauben ritualistischer Aberglauben.

[Lutheraner]

Wie weit sich unser Denken von diesen mittelalterlichen Grundlagen mittlerweile entfernt hat, sieht man schon an den Rechtschreibefehlern. Ich habe kurz geschwankt ob man "Transsubstantion" oder "Transsubstanzion" schreibt

 

weder noch

[Lutheraner]

 

Wie ich oben schon schrieb, lesen Christen, die dies als Dogma nicht vorher gelernt haben, aus dieser Stelle keine Realpräsenz. Somit ist sie nicht durch diese Schriftstelle allein eindeutig belegbar.

 

 

Man muss aber schon sehen, dass die Interpretation der Kirchen der Reformation in gewisser Weise interessengeleitet ist. Anders wäre die Loslösung von der katholischen Kirche auf Dauer nicht durchzuhalten.

 

Mein erster Eindruck ist schon, dass das Verständnis dieser Textstelle bei protestantischen Kirchen um so konkreter und genauer ist, je mehr Interesse an einer wirklichen Gemeinschaft auch mit der katholischen Kirche besteht.

 

Ich habe einen (sehr netten, kompetenten und toleranten) Kollegen, der einer evangelikalen Gemeinschaft angehört und die katholische Kirche von Grund auf ablehnt. Er hält die Einsetzungsworte für eine bloße Redefigur, d.h. für ein reines Gleichnis. Das Abendmahl überhaupt zu praktizieren, ist für ihn Unsinn und jede Form von Wandlungsglauben ritualistischer Aberglauben.

 

Mir ist schon öfters aufgefallen, dass je mehr man meint sich nur auf die Schrift stützen zu können (was viele evangelikale Gruppen versuchen), das Abendmahl an Sinn und Bedeutung verliert, da es in der Bibel keine herausragende Rolle spielt.

 

Es ist überliefert, dass das Abendmahl in der Urkirche jeden Sonntag gefeiert wurde. Christen, für die das Abendmahl nicht mehr als ein reines Gedächtnis ist, sehen hierin keinen Sinn. Das gemeinsame Essen und Trinken hat für sie meist keine besondere Bedeutung mehr, da man ein Gedächtnis natürlich auch als normalen Gottesdienst feiern kann.

[Elima]

Es ist überliefert, dass das Abendmahl in der Urkirche jeden Sonntag gefeiert wurde. Christen, für die das Abendmahl nicht mehr als ein reines Gedächtnis ist, sehen hierin keinen Sinn. Das gemeinsame Essen und Trinken hat für sie meist keine besondere Bedeutung mehr, da man ein Gedächtnis natürlich auch als normalen Gottesdienst feiern kann.

 

 

 

Heißt das, dass für dich der "normale Gottesdienst" der ohne Abendmahl ist? Ich kenne evangelische Christen, für die ist es inzwischen (in meiner Jugend noch undenkbar) der Abendmahlsgottesdienst.

[Lutheraner]

Es ist überliefert, dass das Abendmahl in der Urkirche jeden Sonntag gefeiert wurde. Christen, für die das Abendmahl nicht mehr als ein reines Gedächtnis ist, sehen hierin keinen Sinn. Das gemeinsame Essen und Trinken hat für sie meist keine besondere Bedeutung mehr, da man ein Gedächtnis natürlich auch als normalen Gottesdienst feiern kann.

 

 

 

Heißt das, dass für dich der "normale Gottesdienst" der ohne Abendmahl ist? Ich kenne evangelische Christen, für die ist es inzwischen (in meiner Jugend noch undenkbar) der Abendmahlsgottesdienst.

 

Ja, ich meinte den Predigtgottesdienst ohne Abendmahl. Der Abendmahlsgottesdienst ist doch bei Protestanten insofern etwas besonderes, da er auch immer als solcher speziell gekennzeichnet ist ("GD mit Abendmahl" statt nur GD), auch in Gemeinden wo es jeden Sonntag Abendmahlsgottesdienst gibt (war das in Bayern früher nicht so üblich?).

 

Mein kath. Vater und meine kath. Frau sagen zu anderen Katholiken immer, das sie zur "Messe" gehen, wenn sie in einen evang. Predigtgottesdienst gehen. Macht der Gewohnheit.

[Elima]

Es ist überliefert, dass das Abendmahl in der Urkirche jeden Sonntag gefeiert wurde. Christen, für die das Abendmahl nicht mehr als ein reines Gedächtnis ist, sehen hierin keinen Sinn. Das gemeinsame Essen und Trinken hat für sie meist keine besondere Bedeutung mehr, da man ein Gedächtnis natürlich auch als normalen Gottesdienst feiern kann.

 

 

 

Heißt das, dass für dich der "normale Gottesdienst" der ohne Abendmahl ist? Ich kenne evangelische Christen, für die ist es inzwischen (in meiner Jugend noch undenkbar) der Abendmahlsgottesdienst.

 

Ja, ich meinte den Predigtgottesdienst ohne Abendmahl. Der Abendmahlsgottesdienst ist doch bei Protestanten insofern etwas besonderes, da er auch immer als solcher speziell gekennzeichnet ist ("GD mit Abendmahl" statt nur GD), auch in Gemeinden wo es jeden Sonntag Abendmahlsgottesdienst gibt (war das in Bayern früher nicht so üblich?).

 

Mein kath. Vater und meine kath. Frau sagen zu anderen Katholiken immer, das sie zur "Messe" gehen, wenn sie in einen evang. Predigtgottesdienst gehen. Macht der Gewohnheit.

 

Ja, die Macht der Gewohnheit! Ich merke das oft am Karfreitag, da sagen viele Katholiken auch "Messe" und es ist keine.

 

Was die ev. Gottesdienste angeht, weiß ich von bestimmten Leuten, dass es einem Pfarrer, der zu selten Gottesdienste mit Abendmahl feiert, das angelastet wird (während das zu meiner Jugend eben "normal" war, Abendmahl nur in der Karwoche, da gingen sie dann im besten Sonntagsgewand, die sonst allenfalls an Weihnachten zur Kirche gingen).

 

Was mir an den Ankündigungen auch auffällt, ist die angabe Abendmahl mit Wein bzw. mit Saft in manchen Pfarreien, während anderswo wohl die Wahl zwischen beiden Formen im gottesdienst jeder selbst treffen kann.

[Lutheraner]

Ja, die Macht der Gewohnheit! Ich merke das oft am Karfreitag, da sagen viele Katholiken auch "Messe" und es ist keine.

 

Lustig ist es auch wenn Katholiken in der evang. Kirche den Knicks machen (das sieht man eigentlich ziemlich oft, zumindest in dem Gottesdienst, in den ich meist gehe und wo es viele Katholiken gibt).

 

Was die ev. Gottesdienste angeht, weiß ich von bestimmten Leuten, dass es einem Pfarrer, der zu selten Gottesdienste mit Abendmahl feiert, das angelastet wird

 

Das wird meines Wissens vom Kirchenvorstand festgelegt. Die Gemeinden sind angehalten es mind. einmal im Monat zu feiern (es gibt aber immer noch welche, die das nur an hohen Feiertagen tun).

 

(während das zu meiner Jugend eben "normal" war, Abendmahl nur in der Karwoche, da gingen sie dann im besten Sonntagsgewand, die sonst allenfalls an Weihnachten zur Kirche gingen).

 

Einmal im Jahr? Das habe ich noch nie gehört. Das war nicht einmal bei den pietistisch geprägten Gemeinden der Fall, die mit dem Abendmahl nicht mehr viel anfangen konnten.

 

Was mir an den Ankündigungen auch auffällt, ist die angabe Abendmahl mit Wein bzw. mit Saft in manchen Pfarreien, während anderswo wohl die Wahl zwischen beiden Formen im gottesdienst jeder selbst treffen kann.

 

ja, die Bandbreite geht von nur Wein im Gemeinschaftskelch bis nur Saft in Einzelkelchen.

[mhinas]

Das mit dem Saft hat bei uns in der AKK auch mal ein antialkoholischer Pfarrer versucht... aber das war schnell wieder vorbei...

[Flo77]

ja, die Bandbreite geht von nur Wein im Gemeinschaftskelch bis nur Saft in Einzelkelchen.

Bei allem Verständnis für moderne Hygienebedenken - das Blut Christi in Pinneken ist doch wohl nicht Euer Ernst???

[Lutheraner]

ja, die Bandbreite geht von nur Wein im Gemeinschaftskelch bis nur Saft in Einzelkelchen.

Bei allem Verständnis für moderne Hygienebedenken - das Blut Christi in Pinneken ist doch wohl nicht Euer Ernst???

 

Ich mußte erst mal googeln was Pinneken heißt. Nein, kein Schnapsglas. Richtig finde ich das in Einzelkelchen nicht (aber natürlich besser als nur in einer Gestalt zu kommunizieren), die Hygiene ist beim Gemeinschaftskelch kein Problem.

[Franciscus non papa]

aber auch eierbechergrosse, oder schnapsglas-artige gefässe sind mir schon begegnet... die hygiene treibt da schon bisweilen stilblüten...

[Elima]

aber auch eierbechergrosse, oder schnapsglas-artige gefässe sind mir schon begegnet... die hygiene treibt da schon bisweilen stilblüten...

 

Ich habe das bisjetzt nur in Norwegen gesehen, die Gefäße sahen eher aus wie die Becher für kleine Eisportionen in der Eisdiele.

[Lutheraner]

aber auch eierbechergrosse, oder schnapsglas-artige gefässe sind mir schon begegnet... die hygiene treibt da schon bisweilen stilblüten...

 

Ich habe das bisjetzt nur in Norwegen gesehen, die Gefäße sahen eher aus wie die Becher für kleine Eisportionen in der Eisdiele.

 

Gesehen habe ich das noch nie, aber man beschrieb mir den EInzelkelch auch als eine Art Eisbecher

[Elima]

Ja, die Macht der Gewohnheit! Ich merke das oft am Karfreitag, da sagen viele Katholiken auch "Messe" und es ist keine.

 

Lustig ist es auch wenn Katholiken in der evang. Kirche den Knicks machen (das sieht man eigentlich ziemlich oft, zumindest in dem Gottesdienst, in den ich meist gehe und wo es viele Katholiken gibt).

 

Was die ev. Gottesdienste angeht, weiß ich von bestimmten Leuten, dass es einem Pfarrer, der zu selten Gottesdienste mit Abendmahl feiert, das angelastet wird

 

Das wird meines Wissens vom Kirchenvorstand festgelegt. Die Gemeinden sind angehalten es mind. einmal im Monat zu feiern (es gibt aber immer noch welche, die das nur an hohen Feiertagen tun).

 

(während das zu meiner Jugend eben "normal" war, Abendmahl nur in der Karwoche, da gingen sie dann im besten Sonntagsgewand, die sonst allenfalls an Weihnachten zur Kirche gingen).

 

Einmal im Jahr? Das habe ich noch nie gehört. Das war nicht einmal bei den pietistisch geprägten Gemeinden der Fall, die mit dem Abendmahl nicht mehr viel anfangen konnten.

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Ja, die Kniebeuge (es sollte nun doch nicht nur ein Knicks sein) ist auch oft wohl gedankenlose Gewohnheit. (Siehe auch Karfreitag!) Dafür fällt mir in ev. Kirchen auf (eigentlich immer, aber so oft bin ich nicht dort), dass die Lautstärke der Unterhaltung vor dem Gottesdienst, einmal sogar während der Abendmahlsspendung nur unwesentlich leiser ist als in einer mitteldisziplinierten Schulklasse, bevor der Lehrer eintritt.

 

 

 

Dass der Kirchenvorstand ein Mitspracherecht hat, war mir nicht bekannt, klingt aber logisch. Aber wenn Pfarrer absolut nicht wollen? (Ich bringe hier nur Informationen, die ich von meinen zahlreichen ev. Bekannten habe)

 

 

 

Meine Jugenderinnerungen beziehen sich auf die 1950er Jahre. (Da galt als "umfassendes Wissen" über den Unterschied der Konfessionen auch: die Evangelischen beten das Vater-unser anders, sie dürfen am Freitag Fleisch essen und müssen sonntags nicht in die Kirche).......und Luther kam nur im Geschichtsunterricht vor und war meist je nach Überzeugung der Lehrkraft ein Held oder ein Ketzer.....ja,ja, die gute alte Zeit.

[mhinas]

die erfahrung aus der ev. nachbargemeinde ist, dass wenn sich der pfarrer renitent weigert, den weisungen des Presbyteriums zu folgen, er entlassen wird...

[Lutheraner]

Ja, die Kniebeuge (es sollte nun doch nicht nur ein Knicks sein) ist auch oft wohl gedankenlose Gewohnheit. (Siehe auch Karfreitag!) Dafür fällt mir in ev. Kirchen auf (eigentlich immer, aber so oft bin ich nicht dort), dass die Lautstärke der Unterhaltung vor dem Gottesdienst, einmal sogar während der Abendmahlsspendung nur unwesentlich leiser ist als in einer mitteldisziplinierten Schulklasse, bevor der Lehrer eintritt.

 

War das eine Taufe oder eine ähnliche Veranstaltung mit vielen kirchenfernen Teilnehmern?

 

Entweder guckt man "bei den anderen" genauer hin oder wir haben beide passende Gemeinden, um etwaige gegenseitigen Vorbehalte zu stärken

Bei meinem letzten Besuch einer kath. Messe habe ich mich genau über permanentes Getuschel der Gottesdienstteilnehmer und (in meinen Augen) respektlosem Umgang mit der Kommunion bei meiner Frau beschwert. Ich wollte sogar mit dem Pfarrer darüber reden, aber irgendwann hatte ich mich wieder beruhigt.

 

 

Dass der Kirchenvorstand ein Mitspracherecht hat, war mir nicht bekannt, klingt aber logisch. Aber wenn Pfarrer absolut nicht wollen? (Ich bringe hier nur Informationen, die ich von meinen zahlreichen ev. Bekannten habe)

 

Meines Wissens legt das ausschließlich der Kirchenvorstand fest. Wenn ein Pfarrer nicht will, dann hilft ihm wohl nur die Argumentation (er sitzt ja normalerweise auch im Kirchenvorstand).

 

Meine Jugenderinnerungen beziehen sich auf die 1950er Jahre. (Da galt als "umfassendes Wissen" über den Unterschied der Konfessionen auch: die Evangelischen beten das Vater-unser anders, sie dürfen am Freitag Fleisch essen und müssen sonntags nicht in die Kirche).......und Luther kam nur im Geschichtsunterricht vor und war meist je nach Überzeugung der Lehrkraft ein Held oder ein Ketzer.....ja,ja, die gute alte Zeit.

 

Mir wollte noch in meiner Kindheit (Ende der 70-er Jahre) beim Spielen ein Junge verbieten zu knien, weil ich nicht katholisch wäre

[Elima]

Ja, die Kniebeuge (es sollte nun doch nicht nur ein Knicks sein) ist auch oft wohl gedankenlose Gewohnheit. (Siehe auch Karfreitag!) Dafür fällt mir in ev. Kirchen auf (eigentlich immer, aber so oft bin ich nicht dort), dass die Lautstärke der Unterhaltung vor dem Gottesdienst, einmal sogar während der Abendmahlsspendung nur unwesentlich leiser ist als in einer mitteldisziplinierten Schulklasse, bevor der Lehrer eintritt.

 

War das eine Taufe oder eine ähnliche Veranstaltung mit vielen kirchenfernen Teilnehmern?

 

Entweder guckt man "bei den anderen" genauer hin oder wir haben beide passende Gemeinden, um etwaige gegenseitigen Vorbehalte zu stärken

 

 

 

Es waren drei verschiedene Gemeinden und eher "besondere" Gottesdienste. Am meisten störte mich anlässlich eines Konfirmationsgottesdienstes, dass während des Abendmahles sich nicht nur die in den Bänken Sitzenden laut (nicht nur tuschelnd) unterhielten und auch mehrere der um den Altar Stehenden in der "Wartezeit" offensichtlich in Gespräche nach "beiden Seiten" vertieft waren. Gerade dieser Gottesdienst (Beifall nach jedem Liedvortag des Chores, nach jedem Grußwort usw.) hat in mir den Wunsch geweckt, mir in der nächsten Zeit keinen evangelischen Gottesdienst antuen zu wollen.

 

Ich weiß, bei Schulgottesdiensten ist die Zeit vor dem Gottesdienst (gleich ob konfessionell oder gemeinsam) immer ein Problem, vor allem bei der Unterstufe, aber dass Erwachsene die Kirche wie einen beliebigen Versammlungsraum zu betrachten (und zu benützen) scheinen, ist mir "bei uns" noch nicht aufgefallen.

[Franziskaner]

Wie weit sich unser Denken von diesen mittelalterlichen Grundlagen mittlerweile entfernt hat, sieht man schon an den Rechtschreibefehlern. Ich habe kurz geschwankt ob man "Transsubstantion" oder "Transsubstanzion" schreibt

 

weder noch

 

 

Ich werd´zum Elch!

 

Da kommt der Franziskaner und der Jazzmusiker zum Vorschein: alles mündlicher Wissenserwerb.

 

Bei einem Thema, dass mir in der Tat sehr wichtig ist, hätte mir das natürlich trotzdem nicht passieren dürfen. Aber ich hoffe, ich habe es jetzt dauerhaft verstanden.

[Gerlinde Blosche]

Wie weit sich unser Denken von diesen mittelalterlichen Grundlagen mittlerweile entfernt hat, sieht man schon an den Rechtschreibefehlern. Ich habe kurz geschwankt ob man "Transsubstantion" oder "Transsubstanzion" schreibt

 

weder noch

 

 

Ich werd´zum Elch!

 

Da kommt der Franziskaner und der Jazzmusiker zum Vorschein: alles mündlicher Wissenserwerb.

 

Bei einem Thema, dass mir in der Tat sehr wichtig ist, hätte mir das natürlich trotzdem nicht passieren dürfen. Aber ich hoffe, ich habe es jetzt dauerhaft verstanden.

Lieber Franziskaner,

entschuldige, wenn ich mich kurz einmische ohne den ganzen Zusammenhang zu kennen. Muss das nicht " Transsubstantiation" heißen ? ( Umwandlung der Gaben Brot und Wein in ihrem Wesen, unter Beibehaltung ihrer äußeren Merkmale)

Liebe Grüße, Gerlinde

[Franziskaner]

Genau darum ging es.

[Lutheraner]

Ja, die Kniebeuge (es sollte nun doch nicht nur ein Knicks sein) ist auch oft wohl gedankenlose Gewohnheit. (Siehe auch Karfreitag!) Dafür fällt mir in ev. Kirchen auf (eigentlich immer, aber so oft bin ich nicht dort), dass die Lautstärke der Unterhaltung vor dem Gottesdienst, einmal sogar während der Abendmahlsspendung nur unwesentlich leiser ist als in einer mitteldisziplinierten Schulklasse, bevor der Lehrer eintritt.

 

War das eine Taufe oder eine ähnliche Veranstaltung mit vielen kirchenfernen Teilnehmern?

 

Entweder guckt man "bei den anderen" genauer hin oder wir haben beide passende Gemeinden, um etwaige gegenseitigen Vorbehalte zu stärken

 

 

 

Es waren drei verschiedene Gemeinden und eher "besondere" Gottesdienste. Am meisten störte mich anlässlich eines Konfirmationsgottesdienstes, dass während des Abendmahles sich nicht nur die in den Bänken Sitzenden laut (nicht nur tuschelnd) unterhielten und auch mehrere der um den Altar Stehenden in der "Wartezeit" offensichtlich in Gespräche nach "beiden Seiten" vertieft waren. Gerade dieser Gottesdienst (Beifall nach jedem Liedvortag des Chores, nach jedem Grußwort usw.) hat in mir den Wunsch geweckt, mir in der nächsten Zeit keinen evangelischen Gottesdienst antuen zu wollen.

 

Ich weiß, bei Schulgottesdiensten ist die Zeit vor dem Gottesdienst (gleich ob konfessionell oder gemeinsam) immer ein Problem, vor allem bei der Unterstufe, aber dass Erwachsene die Kirche wie einen beliebigen Versammlungsraum zu betrachten (und zu benützen) scheinen, ist mir "bei uns" noch nicht aufgefallen.

 

Das war aber schon ein Extremfall, ich habe so etwas noch nicht einmal ansatzweise erlebt.

 

Mich hatte damals bei der kath. Messe genervt, dass die Leute nach der Kommunionausteilung noch kauend und sich unterhaltend zurück in die Bänke liefen und die Kinder die Hostie einfach in die Hand gedrückt bekamen, zurück in die Bank gingen und rumblödelten bis ihnen jemand gestikulierend anzeigten, sie sollten sie sich doch in den Mund schieben.

Die Lektorin, die zwei Reihen vor mir saß, tuschelte die ganze Zeit mit ihrem Freund, knutschte mit ihm rum (das war wirklich so), zu ihrem "Auftritt" ging sie dann nach vorne, machte die Kniebeuge, las die Bibelstelle, ging wieder an ihren Platz und tuschelte und knutschte weiter.

 

Wie du siehst gibt es solche Vorfälle leider wohl in allen Volkskirchen, weil den Leuten die Bedeutung des Abendmahls gar nicht mehr richtig klar ist und sie wohl nur anläßlich einer Konfirmation oder bevorstehenden Erstkommunion ihrer Kinder in die Kirche gehen.

In beiden von uns geschilderten Fällen haben die Leute sich durch ihre gedankenlose Eucharistie-/Abendmahlteilnahme doch wahrscheinlich versündigt (Paulus), aber nicht einmal das ist den Leuten oft noch klar oder wird ihnen klar gemacht.

bearbeitet 4. Januar 2007 von Lutheraner

[kam]

gar nicht mehr richtig klar ist

 

Ob das allen früher immer so klar war? Bei uns saßen die Schüler vorne jahrgangsweise nach Alter geordnet, Buben rechts, Mädchen links. Dahinter dann die Gemeindeschwestern, die bei gröberen Störungen eingriffen und die Kinder an den Haaren zogen. Zur Andacht trug es nicht bei und alle warteten nur, bis der Gottesdienst endlich vorbei war. Die Kultivierung des religiösen Lebens ist halt eine immer neu zu bewältigende Aufgabe. Grüße, KAM