Replik an Hans Küng

[Elima]

Die Lektorin, die zwei Reihen vor mir saß, tuschelte die ganze Zeit mit ihrem Freund, knutschte mit ihm rum (das war wirklich so), zu ihrem "Auftritt" ging sie dann nach vorne, machte die Kniebeuge, las die Bibelstelle, ging wieder an ihren Platz und tuschelte und knutschte weiter.

 

Wie du siehst gibt es solche Vorfälle leider wohl in allen Volkskirchen, weil den Leuten die Bedeutung des Abendmahls gar nicht mehr richtig klar ist und sie wohl nur anläßlich einer Konfirmation oder bevorstehenden Erstkommunion ihrer Kinder in die Kirche gehen.

In beiden von uns geschilderten Fällen haben die Leute sich durch ihre gedankenlose Eucharistie-/Abendmahlteilnahme doch wahrscheinlich versündigt (Paulus), aber nicht einmal das ist den Leuten oft noch klar oder wird ihnen klar gemacht.

 

Die Lektorin hätte bei uns zum letzten Mal gelesen......

 

Im übrigen gibt es sicher auch Unterschiede städtischer/ländlicher Bereich. Im Ganzen ist wohl ehrfürchtiges Verhalten in allen Bereichen auf dem Rückzug.

 

 

 

Aber findest du nicht, dass wir uns ziemlich weit von Küng entfernt haben?

[Werner001]

gar nicht mehr richtig klar ist

 

Ob das allen früher immer so klar war? Bei uns saßen die Schüler vorne jahrgangsweise nach Alter geordnet, Buben rechts, Mädchen links. Dahinter dann die Gemeindeschwestern, die bei gröberen Störungen eingriffen und die Kinder an den Haaren zogen. Zur Andacht trug es nicht bei und alle warteten nur, bis der Gottesdienst endlich vorbei war. Die Kultivierung des religiösen Lebens ist halt eine immer neu zu bewältigende Aufgabe. Grüße, KAM

Vermutlich ist es so: Wären auch früher schon nur diejenigen zu Messe gegangen, die bewusst dahin wollten und bewusst teilnehmen wollten, dann wäre auch 1955 schon die Messbesucherzahl auf heutigem Niveau gewesen.

 

Werner

[Elima]

gar nicht mehr richtig klar ist

 

Ob das allen früher immer so klar war? Bei uns saßen die Schüler vorne jahrgangsweise nach Alter geordnet, Buben rechts, Mädchen links. Dahinter dann die Gemeindeschwestern, die bei gröberen Störungen eingriffen und die Kinder an den Haaren zogen. Zur Andacht trug es nicht bei und alle warteten nur, bis der Gottesdienst endlich vorbei war. Die Kultivierung des religiösen Lebens ist halt eine immer neu zu bewältigende Aufgabe. Grüße, KAM

Vermutlich ist es so: Wären auch früher schon nur diejenigen zu Messe gegangen, die bewusst dahin wollten und bewusst teilnehmen wollten, dann wäre auch 1955 schon die Messbesucherzahl auf heutigem Niveau gewesen.

 

Werner

 

 

 

Da bin ich nicht so sicher (zumindest bei der Jahreszahl). In der Mitter der 1950er (und auch noch etwas später) gab es (dort wo ich herkomme und auch anderwärts) zahlreiche kath. Jugendgruppen, die sehr engagiert am Leben der Pfarrei und auch an den Gottesdiensten mitgemacht haben. Am Freitag früh um 6.00 waren da mehr Jugendliche da (auch im Winter und bei schlechtem Wetter) als heute sonntags.

[Werner001]

gar nicht mehr richtig klar ist

 

Ob das allen früher immer so klar war? Bei uns saßen die Schüler vorne jahrgangsweise nach Alter geordnet, Buben rechts, Mädchen links. Dahinter dann die Gemeindeschwestern, die bei gröberen Störungen eingriffen und die Kinder an den Haaren zogen. Zur Andacht trug es nicht bei und alle warteten nur, bis der Gottesdienst endlich vorbei war. Die Kultivierung des religiösen Lebens ist halt eine immer neu zu bewältigende Aufgabe. Grüße, KAM

Vermutlich ist es so: Wären auch früher schon nur diejenigen zu Messe gegangen, die bewusst dahin wollten und bewusst teilnehmen wollten, dann wäre auch 1955 schon die Messbesucherzahl auf heutigem Niveau gewesen.

 

Werner

 

 

 

Da bin ich nicht so sicher (zumindest bei der Jahreszahl). In der Mitter der 1950er (und auch noch etwas später) gab es (dort wo ich herkomme und auch anderwärts) zahlreiche kath. Jugendgruppen, die sehr engagiert am Leben der Pfarrei und auch an den Gottesdiensten mitgemacht haben. Am Freitag früh um 6.00 waren da mehr Jugendliche da (auch im Winter und bei schlechtem Wetter) als heute sonntags.

Zugegeben: Es war etwas überspitzt ausgedrückt.

Was ich damit sagen wollte: Oft wird ja darauf hingewiesen, dass früher die Kirchen voll waren und es heute nicht mehr sind. Allerdings sagt die Quantität der Messbesucher noch nichts aus über die Qualität, wie man bei Erstkommunionen, Konfirmationen etc. sehen kann.

 

Werner

[Lutheraner]

gar nicht mehr richtig klar ist

 

Ob das allen früher immer so klar war? Bei uns saßen die Schüler vorne jahrgangsweise nach Alter geordnet, Buben rechts, Mädchen links. Dahinter dann die Gemeindeschwestern, die bei gröberen Störungen eingriffen und die Kinder an den Haaren zogen. Zur Andacht trug es nicht bei und alle warteten nur, bis der Gottesdienst endlich vorbei war. Die Kultivierung des religiösen Lebens ist halt eine immer neu zu bewältigende Aufgabe. Grüße, KAM

 

Der Gottesdienst ist eine Sache, das Abendmahl eine andere. Paulus warnt vor einer gedankenlosen ("unwürdigen") Teilnahme, daran sollten die Kirchen sich halten.

 

Es bringt nichts über unterschiedliche Abendmahlsverständnisse zu streiten, wenn die Leute nicht mal mehr die Grundbedeutung von Abendmahl oder Eucharistie kennen und verstehen.

[Elima]

gar nicht mehr richtig klar ist

 

Ob das allen früher immer so klar war? Bei uns saßen die Schüler vorne jahrgangsweise nach Alter geordnet, Buben rechts, Mädchen links. Dahinter dann die Gemeindeschwestern, die bei gröberen Störungen eingriffen und die Kinder an den Haaren zogen. Zur Andacht trug es nicht bei und alle warteten nur, bis der Gottesdienst endlich vorbei war. Die Kultivierung des religiösen Lebens ist halt eine immer neu zu bewältigende Aufgabe. Grüße, KAM

 

Der Gottesdienst ist eine Sache, das Abendmahl eine andere. Paulus warnt vor einer gedankenlosen ("unwürdigen") Teilnahme, daran sollten die Kirchen sich halten.

 

Es bringt nichts über unterschiedliche Abendmahlsverständnisse zu streiten, wenn die Leute nicht mal mehr die Grundbedeutung von Abendmahl oder Eucharistie kennen und verstehen.

 

...sondern einfach dann nach vorn gehen, wenn (fast) alle gehen....

[soames]

aber auch eierbechergrosse, oder schnapsglas-artige gefässe sind mir schon begegnet... die hygiene treibt da schon bisweilen stilblüten...

 

Ich habe das bisjetzt nur in Norwegen gesehen, die Gefäße sahen eher aus wie die Becher für kleine Eisportionen in der Eisdiele.

Wie teilt man den denn aus? Bindet sich der Pfarrer eine Servierschürze um und tingelt alle mit einem Tablett ab?

[Elima]

aber auch eierbechergrosse, oder schnapsglas-artige gefässe sind mir schon begegnet... die hygiene treibt da schon bisweilen stilblüten...

 

Ich habe das bisjetzt nur in Norwegen gesehen, die Gefäße sahen eher aus wie die Becher für kleine Eisportionen in der Eisdiele.

Wie teilt man den denn aus? Bindet sich der Pfarrer eine Servierschürze um und tingelt alle mit einem Tablett ab?

 

Es standen dann beim Austeilen des Abendmahls so viele Leute um den Altar (kleine Kirche!), dass ich das nicht sehen konnte.

[soames]

Ja, die Kniebeuge (es sollte nun doch nicht nur ein Knicks sein) ist auch oft wohl gedankenlose Gewohnheit. (Siehe auch Karfreitag!) Dafür fällt mir in ev. Kirchen auf (eigentlich immer, aber so oft bin ich nicht dort), dass die Lautstärke der Unterhaltung vor dem Gottesdienst, einmal sogar während der Abendmahlsspendung nur unwesentlich leiser ist als in einer mitteldisziplinierten Schulklasse, bevor der Lehrer eintritt.

 

War das eine Taufe oder eine ähnliche Veranstaltung mit vielen kirchenfernen Teilnehmern?

 

Entweder guckt man "bei den anderen" genauer hin oder wir haben beide passende Gemeinden, um etwaige gegenseitigen Vorbehalte zu stärken

 

 

 

Es waren drei verschiedene Gemeinden und eher "besondere" Gottesdienste. Am meisten störte mich anlässlich eines Konfirmationsgottesdienstes, dass während des Abendmahles sich nicht nur die in den Bänken Sitzenden laut (nicht nur tuschelnd) unterhielten und auch mehrere der um den Altar Stehenden in der "Wartezeit" offensichtlich in Gespräche nach "beiden Seiten" vertieft waren. Gerade dieser Gottesdienst (Beifall nach jedem Liedvortag des Chores, nach jedem Grußwort usw.) hat in mir den Wunsch geweckt, mir in der nächsten Zeit keinen evangelischen Gottesdienst antuen zu wollen.

 

Ich weiß, bei Schulgottesdiensten ist die Zeit vor dem Gottesdienst (gleich ob konfessionell oder gemeinsam) immer ein Problem, vor allem bei der Unterstufe, aber dass Erwachsene die Kirche wie einen beliebigen Versammlungsraum zu betrachten (und zu benützen) scheinen, ist mir "bei uns" noch nicht aufgefallen.

 

Das war aber schon ein Extremfall, ich habe so etwas noch nicht einmal ansatzweise erlebt.

 

Mich hatte damals bei der kath. Messe genervt, dass die Leute nach der Kommunionausteilung noch kauend und sich unterhaltend zurück in die Bänke liefen und die Kinder die Hostie einfach in die Hand gedrückt bekamen, zurück in die Bank gingen und rumblödelten bis ihnen jemand gestikulierend anzeigten, sie sollten sie sich doch in den Mund schieben.

Die Lektorin, die zwei Reihen vor mir saß, tuschelte die ganze Zeit mit ihrem Freund, knutschte mit ihm rum (das war wirklich so), zu ihrem "Auftritt" ging sie dann nach vorne, machte die Kniebeuge, las die Bibelstelle, ging wieder an ihren Platz und tuschelte und knutschte weiter.

 

Wie du siehst gibt es solche Vorfälle leider wohl in allen Volkskirchen, weil den Leuten die Bedeutung des Abendmahls gar nicht mehr richtig klar ist und sie wohl nur anläßlich einer Konfirmation oder bevorstehenden Erstkommunion ihrer Kinder in die Kirche gehen.

In beiden von uns geschilderten Fällen haben die Leute sich durch ihre gedankenlose Eucharistie-/Abendmahlteilnahme doch wahrscheinlich versündigt (Paulus), aber nicht einmal das ist den Leuten oft noch klar oder wird ihnen klar gemacht.

Woran das wohl liegt ...

[soames]

aber auch eierbechergrosse, oder schnapsglas-artige gefässe sind mir schon begegnet... die hygiene treibt da schon bisweilen stilblüten...

 

Ich habe das bisjetzt nur in Norwegen gesehen, die Gefäße sahen eher aus wie die Becher für kleine Eisportionen in der Eisdiele.

Wie teilt man den denn aus? Bindet sich der Pfarrer eine Servierschürze um und tingelt alle mit einem Tablett ab?

 

Es standen dann beim Austeilen des Abendmahls so viele Leute um den Altar (kleine Kirche!), dass ich das nicht sehen konnte.

Schade. Bei solchen Sachen würden mich die praktischen Einzelheiten tatsächlich interessieren. In meiner Taufkirche lief das Abendmahl immer (d. h. vierteljährlich) sehr ehrfürchtig ab. Der Wein (und eine "Runde" zuvor der Saft) wurde aus einem Silberkelch des 17. Jh. ausgeteilt und in der Kirche herrschte Ruhe. Eine gute Erinnerung.

[Elima]

aber auch eierbechergrosse, oder schnapsglas-artige gefässe sind mir schon begegnet... die hygiene treibt da schon bisweilen stilblüten...

 

Ich habe das bisjetzt nur in Norwegen gesehen, die Gefäße sahen eher aus wie die Becher für kleine Eisportionen in der Eisdiele.

Wie teilt man den denn aus? Bindet sich der Pfarrer eine Servierschürze um und tingelt alle mit einem Tablett ab?

 

Es standen dann beim Austeilen des Abendmahls so viele Leute um den Altar (kleine Kirche!), dass ich das nicht sehen konnte.

Schade. Bei solchen Sachen würden mich die praktischen Einzelheiten tatsächlich interessieren. In meiner Taufkirche lief das Abendmahl immer (d. h. vierteljährlich) sehr ehrfürchtig ab. Der Wein (und eine "Runde" zuvor der Saft) wurde aus einem Silberkelch des 17. Jh. ausgeteilt und in der Kirche herrschte Ruhe. Eine gute Erinnerung.

 

Ich habe in unserer ev. Ortsgemeinde noch keinen Abendmahlsgottesdienst erlebt, aber sogar der kath. Stadtpfarrer, der anlässlich des Kirchenjubiläums dort war, war beeindruckt über die Ehrfurcht der Gläubigen beim Abendmahl.

 

(Also meine Erfahrungen resultieren "von außerhalb", was mich oben auch zu der Vermutung, es sei vielleicht ein Unterschied zwischen Stadt und Land.

 

 

 

Was Norwegen angeht, mich hätte das auch interessiert, aber allzu viel unangebrachte Neugierde finde ich störend (auch und v.a. bei den Fotografen während des Gottesdienstes) und, was ich an anderen störend finde, darf ich selbst ja dann auch nicht tun (also vorgehen, nur um zu gucken oder so)

[Kulti]

Hmmmm irgendwie fühle ich mich an die letzte Erstkommunionfeier erinnert, die ich im vergangenen Jahr erlebt habe. Na gut, der gesamte Mittelblock war von Italienischen Vätern besetzt, aber die Lautstärke während der Kommunionausteilung erlebe ich sonst eher bei Übertragungen von der Börse.

 

Oder auch die letzte Beerdigung, die ich im vergangenen Monat erlebt habe. Der laute Ausruf "... hast Du den Kranz gesehen" beim Auszug aus der Beerdigungshalle schien mir doch reichlich deplaziert. Oder als die Leute in Zweierreihen zum offenen Grab schritten - weil man sich ja so besser unterhalten kann. Hätte mich nicht gewundert wenn ein "Oh - schon da" ertönt wäre. Sowas würde ich als trauernder Angehöriger nicht erleben wollen.

[Lutheraner]

Aber findest du nicht, dass wir uns ziemlich weit von Küng entfernt haben?

 

Eigentlich nicht. Kleine (Glaubens-)Änderungen können große Wirkungen haben.