Gültigkeit der Sakramente

[Flo77]

Ich gehe mal davon aus, dass Du mit "Umpfarrung" zur AKK meinst, Du bist 2003 aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten und bist zur AKK konvertiert.

Ohne Mhinas' Weg genau zu kennen, vermute ich eher, daß er lediglich auf seiner Lohnsteuerkarte das Kennzeichen "r.-k." in "a.-k." hat ändern lassen - ohne vorherigen Austritt beim Amtsgericht.

 

In altkatholischen Kreisen nennt sich diese Methode "kalter Austritt" bzw. "Umpfarrung".

[mhinas]

Hallo :-)

 

ich hatte Dir gerade schon eine email geschickt... Aber Danke für die antwort hier im Forum

 

Umgepfarrt heisst, dass ich vor dem AK Kirchenvorstand meinen Wunsch zum Kirchenbeitritt erklärt habe. Dem wurde auf einer Kirchenvorstandssitzung entsprochen. Man hat mir den Aufnahmebeschluss mitgeteilt, damit bin ich zum Standesamt gegangen, habe denen mitgeteilt, dass ich aus der RKK heraus möchte und in die AKK aufgenommen bin... so war der Werdegang... Bei der AK-gemeinde hat man mir das haargenauso erklärt, dass ich vorgehen soll...

[Siri]

die orthodoxen riten sind genehmigt dadurch das sie die Riten der unierten sind und diese sind doch ja durch rom genehmigt

Oh, dann sind die alt-katholischen Riten auch genehmigt, dadurch dass es die riten der Katholiken sind.

Ich dachte, du meinst die Bücher müssen genehmigt sein.

 

Werner

wann haben diese den eine genehmigung erhalten die unierten riten wurden in den unionsverträgen genehmigt und vorher durch den hl stuhl untersucht

siehe z.b. die Bulle über die Union der Armenier Exultate Deus von 1430 (Denzinger 1310 folgende

[Flo77]

Hallo :-)

 

ich hatte Dir gerade schon eine email geschickt... Aber Danke für die antwort hier im Forum

 

Umgepfarrt heisst, dass ich vor dem AK Kirchenvorstand meinen Wunsch zum Kirchenbeitritt erklärt habe. Dem wurde auf einer Kirchenvorstandssitzung entsprochen. Man hat mir den Aufnahmebeschluss mitgeteilt, damit bin ich zum Standesamt gegangen, habe denen mitgeteilt, dass ich aus der RKK heraus möchte und in die AKK aufgenommen bin... so war der Werdegang... Bei der AK-gemeinde hat man mir das haargenauso erklärt, dass ich vorgehen soll...

Wieso Standesamt???

 

Kirchenaustritte in NRW laufen über's Amtsgericht.

 

Jedenfalls war's dann doch nicht die kühlere Methode.

[Iudex]

Um nochmal zur Ausgangsfrage zurückzukommen...

 

Ich gehe mal davon aus, dass Du mit "Umpfarrung" zur AKK meinst, Du bist 2003 aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten und bist zur AKK konvertiert. Damit warst Du nicht mehr formpflichtig, d.h. um gültig zu heiraten musstest Du nicht mehr vor dem zuständigen römisch-katholischen Geistlichen und zwei Zeugen heiraten. Deine Frau, die offenbar bis heute nicht römisch-katholisch war und ist, war also eh nicht formpflichtig.

 

Zu beachten ist folglich das kirchliche Recht, an das Ihr zum Zeitpunkt der Eheschließung gebunden wart. Ohne es mit allerletzter Sicherheit sagen zu können, habt Ihr spätestens durch die alt-katholische Trauung im Juni 2006 die rechtlichen Voraussetzungen Eurer Kirche für eine gültige Eheschließung erfüllt. Sollten die Altkatholiken hier in Deutschland wie die Protestanten bereits die Zivilheirat als ehebegründend anerkennen, wärt Ihr bereits seit diesem Zeitpunkt gültig verheiratet.

 

Also, ich würde sagen, herzlich willkommen als Eheleute in der römisch-katholischen Kirche

Für die Alt-Katholiken kommt einen sakramentale Ehe auf genau die gleiche Weise zustande wie für Römer.

 

Werner

 

Naja, so ganz einig scheinen sich die Kollegen bei den Alt-Katholiken in dieser Frage nicht zu sein. Auf deren Homepage verweisen sie auf die Lehre der niederländischen Alt-Katholiken, die den Segen des Priesters für konstitutiv halten...

[Siri]

diese sind 1962 genehmigt worden das Meßbuch wurde sogar von der Erzdiözese 1996 neu herausgegeben

Von welchem Erzbistum?

Entschuldigung New York Kardinal O Conner

[Iudex]

Hallo :-)

 

ich hatte Dir gerade schon eine email geschickt... Aber Danke für die antwort hier im Forum

 

Umgepfarrt heisst, dass ich vor dem AK Kirchenvorstand meinen Wunsch zum Kirchenbeitritt erklärt habe. Dem wurde auf einer Kirchenvorstandssitzung entsprochen. Man hat mir den Aufnahmebeschluss mitgeteilt, damit bin ich zum Standesamt gegangen, habe denen mitgeteilt, dass ich aus der RKK heraus möchte und in die AKK aufgenommen bin... so war der Werdegang... Bei der AK-gemeinde hat man mir das haargenauso erklärt, dass ich vorgehen soll...

Wieso Standesamt???

 

Kirchenaustritte in NRW laufen über's Amtsgericht.

 

Jedenfalls war's dann doch nicht die kühlere Methode.

 

Das ist dann mal wieder ein Beispiel für Föderalismus in der Bundesrepublik. Je nach Bundesland muss man entweder vorm Standesamt oder vorm Amtsgericht austreten.

[Flo77]

die unierten riten wurden in den unionsverträgen genehmigt und vorher durch den hl stuhl untersucht

D.h. die Riten der unierten sind geprüft worden - ob diese Riten/Bücher allerdings in allen Details identisch sind mit den Riten/Büchern der Orthodoxie wage ich noch zu bezweifeln.

[Flo77]

Das ist dann mal wieder ein Beispiel für Föderalismus in der Bundesrepublik. Je nach Bundesland muss man entweder vorm Standesamt oder vorm Amtsgericht austreten.

Ich denke Mhinas wird meine Verwunderung verstehen.

[mhinas]

Um es ganz genau zu sagen:

 

Ich wohne in NRW und mir wurde gesagt: Nimm den Aufnahmebeschluss, geh damit zum Standesamt oder Einwohnermeldeamt und sag denen, du möchtest deine Bistumszugehörigkeit ändern. Also von AK nach RK... Die Beamtin hat mich auch nicht an das Standesamt verwiesen, sondern das klappte so wie mir von dem Geschwistern in der Gemeinde mitgeteilt...

 

Das ist in den ehemals preussischen Gebieten offenbar die Methode, in die AKK rein zu kommen, da die AKK nur als weiteres Katholisches Bistum neben dem RKK Ebf. Köln oder dem Bm Essen gilt (ich glaube meine Stadt hier liegt im Ebm. Köln... Es war die Rede von einem Bischof Joachim in der Weihnachtsmesse...)

[Werner001]

Um nochmal zur Ausgangsfrage zurückzukommen...

 

Ich gehe mal davon aus, dass Du mit "Umpfarrung" zur AKK meinst, Du bist 2003 aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten und bist zur AKK konvertiert. Damit warst Du nicht mehr formpflichtig, d.h. um gültig zu heiraten musstest Du nicht mehr vor dem zuständigen römisch-katholischen Geistlichen und zwei Zeugen heiraten. Deine Frau, die offenbar bis heute nicht römisch-katholisch war und ist, war also eh nicht formpflichtig.

 

Zu beachten ist folglich das kirchliche Recht, an das Ihr zum Zeitpunkt der Eheschließung gebunden wart. Ohne es mit allerletzter Sicherheit sagen zu können, habt Ihr spätestens durch die alt-katholische Trauung im Juni 2006 die rechtlichen Voraussetzungen Eurer Kirche für eine gültige Eheschließung erfüllt. Sollten die Altkatholiken hier in Deutschland wie die Protestanten bereits die Zivilheirat als ehebegründend anerkennen, wärt Ihr bereits seit diesem Zeitpunkt gültig verheiratet.

 

Also, ich würde sagen, herzlich willkommen als Eheleute in der römisch-katholischen Kirche

Für die Alt-Katholiken kommt einen sakramentale Ehe auf genau die gleiche Weise zustande wie für Römer.

 

Werner

 

Naja, so ganz einig scheinen sich die Kollegen bei den Alt-Katholiken in dieser Frage nicht zu sein. Auf deren Homepage verweisen sie auf die Lehre der niederländischen Alt-Katholiken, die den Segen des Priesters für konstitutiv halten...

Ja, die Niederländer. Die halten es wie die Orthodoxen. Und auch deren Sakrament erkennt die RKK an.

 

Werner

[Werner001]

die unierten riten wurden in den unionsverträgen genehmigt und vorher durch den hl stuhl untersucht

D.h. die Riten der unierten sind geprüft worden - ob diese Riten/Bücher allerdings in allen Details identisch sind mit den Riten/Büchern der Orthodoxie wage ich noch zu bezweifeln.

Eben. Bei Siri klingt manchmal ein ziemlicher Ritualismus durch.

 

Werner

bearbeitet 27. Dezember 2006 von Werner001

[Werner001]

Hallo :-)

 

ich hatte Dir gerade schon eine email geschickt... Aber Danke für die antwort hier im Forum

 

Umgepfarrt heisst, dass ich vor dem AK Kirchenvorstand meinen Wunsch zum Kirchenbeitritt erklärt habe. Dem wurde auf einer Kirchenvorstandssitzung entsprochen. Man hat mir den Aufnahmebeschluss mitgeteilt, damit bin ich zum Standesamt gegangen, habe denen mitgeteilt, dass ich aus der RKK heraus möchte und in die AKK aufgenommen bin... so war der Werdegang... Bei der AK-gemeinde hat man mir das haargenauso erklärt, dass ich vorgehen soll...

Wieso Standesamt???

 

Kirchenaustritte in NRW laufen über's Amtsgericht.

 

Jedenfalls war's dann doch nicht die kühlere Methode.

 

Das ist dann mal wieder ein Beispiel für Föderalismus in der Bundesrepublik. Je nach Bundesland muss man entweder vorm Standesamt oder vorm Amtsgericht austreten.

Ich bezweifle, dass das Standesamt das gemacht hätte, wenn es nicht zuständig gewesen wäre. Und dass das Finanzamt die Ummeldung durch ein nicht-zuständiges Amt akzeptiert hätte. Somit kann man davon ausgehen, daß das verfahren in Ordnung war.

 

Oder wird etwa der Austritt aus der katholischen Kirche nur dann wirksam, wenn der Ritus und die beteiligten Ämter von Rom approbiert worden sind?

 

Werner

[Flo77]

Um es ganz genau zu sagen:

 

Ich wohne in NRW und mir wurde gesagt: Nimm den Aufnahmebeschluss, geh damit zum Standesamt oder Einwohnermeldeamt und sag denen, du möchtest deine Bistumszugehörigkeit ändern. Also von AK nach RK... Die Beamtin hat mich auch nicht an das Standesamt verwiesen, sondern das klappte so wie mir von dem Geschwistern in der Gemeinde mitgeteilt...

 

Das ist in den ehemals preussischen Gebieten offenbar die Methode, in die AKK rein zu kommen, da die AKK nur als weiteres Katholisches Bistum neben dem RKK Ebf. Köln oder dem Bm Essen gilt (ich glaube meine Stadt hier liegt im Ebm. Köln... Es war die Rede von einem Bischof Joachim in der Weihnachtsmesse...)

Also doch die kalte Methode (einfach im EWMA die Konfession ändern lassen).

 

Es gibt noch einen ganz offziellen Weg, bei dem erst "richtig" ausgetreten werden muss und man danach erst wieder "richtig" eintritt - ich finde die Bismarckche Methode besser (vorallem seitdem die AG's 30 € für den Austritt nehmen)

[mhinas]

Auskunft bei der AKK war, dass meine Frau, da sie ja evangelisch-reformiert und bislang nicht Katholisch war, beim Standesamt austreten müsse, um dann mit eben so einem Aufnahmebeschluss zum Standesamt/Einwohnermeldeamt (ist bei uns im Dorf hier eins...) zu gehen.

 

Für mich sei das aber nicht unerheblich, da ich nur mein Bistum wechsele... (aussage AK Kirchenvorstand...)

[Flo77]

Oder wird etwa der Austritt aus der katholischen Kirche nur dann wirksam, wenn der Ritus und die beteiligten Ämter von Rom approbiert worden sind?

Na aber sicher. Oder wie war das mit der zuständigen geistlichen Autorität, vor der der Austritt erklärt werden musste?

[Werner001]

Oder wird etwa der Austritt aus der katholischen Kirche nur dann wirksam, wenn der Ritus und die beteiligten Ämter von Rom approbiert worden sind?

Na aber sicher. Oder wie war das mit der zuständigen geistlichen Autorität, vor der der Austritt erklärt werden musste?

Ebent. Was von den deutschen Bischöfen hartnäckig ignoriert wird.

 

Werner

[Flo77]

Auskunft bei der AKK war, dass meine Frau, da sie ja evangelisch-reformiert und bislang nicht Katholisch war, beim Standesamt austreten müsse, um dann mit eben so einem Aufnahmebeschluss zum Standesamt/Einwohnermeldeamt (ist bei uns im Dorf hier eins...) zu gehen.

 

Für mich sei das aber nicht unerheblich, da ich nur mein Bistum wechsele... (aussage AK Kirchenvorstand...)

Wobei ja jetzt beim Wechsel zur KK für euch beide der gleiche Weg klappen müsste ...

[Siri]

es ist eben die frage wie weit die gültigkeit anerkannt wird überhaupt jetzt wo bei den "Altkatholiken auch noch emssigen Damen wirken werden deren weihe wir ja nicht anerkannt muß man dann jetzt immer schauen wer das sakrament gespendet hat wenn es jetzt dann noch damen mit mitra gibt, woran ich nicht zweifle bei der hartnäckigkeit der damen.

 

 

wird die frage nach gültuigkeit der weihen auch mehr als dringlich

bearbeitet 27. Dezember 2006 von Siri

[Werner001]

es ist eben die frage wie weit die gültigkeit anerkannt wird überhaupt jetzt wo bei den "Altkatholiken auch noch emssigen Damen wirken werden deren weihe wir ja nicht anerkannt muß man dann jetzt immer schauen wer das sakrament gespendet hat wenn es jetzt dann noch damen mit mitragibt, woran ich nicht zweifle bei der hartnäckigkeit der damen,

gwird die frage nach gültuigkeit der weihen auch mehr als dringlich

Das Sakrament spenden die Eheleute nach römischer Auffassung, und da ist, oh Schreck, sogar zwangsläufig eine Dame dabei.

Wären die beiden von einer Priesterin getraut, dann wäre höchstens die Formpflicht evtl. nicht gewahrt, aber auf das Sakrament selbst hätte das keinen Einfluss.

 

Werner

[Flo77]

es ist eben die frage wie weit die gültigkeit anerkannt wird überhaupt jetzt wo bei den "Altkatholiken auch noch emssigen Damen wirken werden deren weihe wir ja nicht anerkannt muß man dann jetzt immer schauen wer das sakrament gespendet hat wenn es jetzt dann noch damen mit mitragibt, woran ich nicht zweifle bei der hartnäckigkeit der damen,

gwird die frage nach gültuigkeit der weihen auch mehr als dringlich

Mein Gott - Siri. Entspann Dich.

 

Kommt Zeit, kommt Dialog, kommt Lösung.

 

Ob Du das noch im irdischen Leben mitbekommst, mag dahin gestellt bleiben, aber kein Problem auf der Welt ist unlösbar.

 

Also Ruhe bewahren, Tee trinken und Gott vertrauen, daß er bei uns ist.

bearbeitet 27. Dezember 2006 von Flo77

[Flo77]

Wären die beiden von einer Priesterin getraut, dann wäre höchstens die Formpflicht evtl. nicht gewahrt, aber auf das Sakrament selbst hätte das keinen Einfluss.

Doch.

 

Ein Verstoß gegen die Formpflicht verhindert die Entstehung des Ehebandes.

 

Und wenn die Weihe der Priesterin tatsächlich ungültig sein sollte, käme bei Anwendung der orthodoxen Sakramentslehre auch nichts zustande.

[Siri]

ich bin ganz ruhig rom sollte da nur jetzt sehr deutlich reden was diese erwiesenen haeretikern tun ist nur von akademischen unteresse

[Flo77]

rom sollte da nur jetzt sehr deutlich reden was diese erwiesenen haeretikern tun ist nur von akademischen unteresse

Ich weiß jetzt wieder, was das ideale Weihnachtsgeschenk für Dich gewesen wäre:

 

Schlittschuhe (für das dünne Eis auf das Du dich so gerne begibst ...)

 

 

 

Nebenbei: dieses Statement ist wieder ein Beispiel dafür, daß Du von Öffentlichkeitsarbeit keine Ahnung haben kannst.

bearbeitet 27. Dezember 2006 von Flo77

[Werner001]

Wären die beiden von einer Priesterin getraut, dann wäre höchstens die Formpflicht evtl. nicht gewahrt, aber auf das Sakrament selbst hätte das keinen Einfluss.

Doch.

 

Ein Verstoß gegen die Formpflicht verhindert die Entstehung des Ehebandes.

Sag ich doch. Aber das Sakrament selbst wird nicht betroffen. Sonst könnten zwei Protestanten vor einer Standesbeamtin ja auch keine sakramentale Ehe abschliessen, was sie aber merkwürdigerweise unwissentlich tun.

 

Werner