Gültigkeit der Sakramente

[Siri]

öffentlichkeitsarbeit gehört nicht zu meinen aufgaben ich halte gelegentlich vorträge öffentlich so am 13.1. zum thema Aleister Crowley ein exzentrischer Bergsteiger

[Iudex]

Eigentlich sollte man nach den Feiertagen mit noch vollem Bauch keine so schweren Grundsatzdiskussionen führen, aber Flo hat einfach Recht. Natürlich ist das Sakrament betroffen, wenn diejenigen, für die eine bestimmte Eheschließungsform gilt, diese nicht einhalten. So würden die Orthodoxen eine von einem Diakon assistierte Eheschließung vermutlich nicht als sakramental und gültig anerkennen, selbst wenn die katholische Kirche das tut.

[Werner001]

Eigentlich sollte man nach den Feiertagen mit noch vollem Bauch keine so schweren Grundsatzdiskussionen führen, aber Flo hat einfach Recht. Natürlich ist das Sakrament betroffen, wenn diejenigen, für die eine bestimmte Eheschließungsform gilt, diese nicht einhalten. So würden die Orthodoxen eine von einem Diakon assistierte Eheschließung vermutlich nicht als sakramental und gültig anerkennen, selbst wenn die katholische Kirche das tut.

Der Witz ist aber, dass Alt-Katholiken auch nach römischer Ansicht auch von einer Priesterin sakramental getraut werden können, genauso wie zwei Protestanten von einer atheistischen, transsexuellen Standesbeamtin

:-)

 

Werner

[Siri]

aber dann ist auch schon schluß mit den möglichkeiten der werten damen

[Werner001]

aber dann ist auch schon schluß mit den möglichkeiten der werten damen

Jedenfalls nach deinem begrenzten Vorstellungsvermögen....

 

Werner

[Siri]

nein nach röm. kath. lehre da brauchts meine vorstellung gar nicht

[Werner001]

nein nach röm. kath. lehre da brauchts meine vorstellung gar nicht

Nun, da diese Priesterinnen nicht römisch-katholisch sind, dürfte es sie nicht sonderlich interessieren.

 

Werner

[mhinas]

Hm, also meines erachtens ist das Frauenpriestertum ohnehin ein Nebenwiederspruch, der nach der Parusie aufgelöst wird... Ich für meinen Teil fand das mal gaaanz wichtig, weil ich ja rebellisch und jung war. Aber nach Gesprächen mit Gemeindereferentinnen habe ich festgestellt: Sie selber sehen sich ins geistliche Amt gesetzt und fühlen sich dadurch, dass sie keine Kasel im Gottesdienst tragen, gar nicht zurückgesetzt, ob nun mit gerader Stola mit zwei schössen oder quer getragen...

 

Ich fände zwar, weil biblisch, einen Frauendiakonat erstrebenswert, aber Roma Locuta, Causa finita... Die Zugeständnisse für verwittwete ausgeschiedene Priester dieses Jahr finde ich schon enorm genug. In Rom malt der Mühlstein langsam, aber beständig... Mal sehen, was noch kommt. Ich finde jedenfalls, das es da für mich nix zu fordern gibt...

 

Back on Topic:

 

Was geschähe denn, wenn wir uns jetzt einfach umpfarren ließen? Werden wir allein durch unser Bekenntnis zur römischen Lehre von der Exkommunikation befreit, oder bedarf es noch eines formellen schrittes? Ich meine, es ist mir nie ein schreiben auf den Tisch gekommen, dass ich Exkommuniziert sei, und meine Frau war nie zuvor katholisch... Ist mein Übertritt in Köln jemals aktenkundig geworden? Ich mein, ich hätte ja auch einfach umgezogen sein können und in ein anderes Bistum...

[Flo77]

Was geschähe denn, wenn wir uns jetzt einfach umpfarren ließen? Werden wir allein durch unser Bekenntnis zur römischen Lehre von der Exkommunikation befreit, oder bedarf es noch eines formellen schrittes? Ich meine, es ist mir nie ein schreiben auf den Tisch gekommen, dass ich Exkommuniziert sei, und meine Frau war nie zuvor katholisch... Ist mein Übertritt in Köln jemals aktenkundig geworden? Ich mein, ich hätte ja auch einfach umgezogen sein können und in ein anderes Bistum...

Um zu prüfen, ob Deine Umpfarrung aktenkundig geworden ist, lass Dir einfach mal einen Taufschein ausstellen (bekommst Du bei Deinem Taufpfarramt und ist idR kostenlos).

 

Wenn Dein Austritt registriert wurde steht er da drauf.

 

Der guten Ordnung halber würde ich allerdings (auch wenn Du für die RKK nie Nichtrömer warst) in jedem Fall mit Eurem Ortspfarrer sprechen.

[Siri]

nein nach röm. kath. lehre da brauchts meine vorstellung gar nicht

Nun, da diese Priesterinnen nicht römisch-katholisch sind, dürfte es sie nicht sonderlich interessieren.

 

Werner

sicher es bleibt aber für die röm kath. kirche die frage ob die sakramente der Altkatholiken als gültig anerkannt werden

für die zielstrebigen damen ist das nicht unbedingt wichtig

[Flo77]

sicher es bleibt aber für die röm kath. kirche die frage ob die sakramente der Altkatholiken als gültig anerkannt werden

Warum ist das wichtig?

 

Für die Verfechter der Rückkehrökumene ist die Frage absolut uninteressant und für die Gläubigen, die nicht die Notwendigkeit bzw. das Bedürfnis haben die Sakramente bei einem nicht römisch incardinierten Priester zu empfangen ebenfalls.

 

Interessant ist das nur für Konvertiten aus solchen Kirchen. Und das wiederum ist ein Feld, auf dem man gute Ratschläge geben kann, das der Konvertit im Endeffekt allerdings nur allein mit seinem Ortsordinarius bestellen muss.

 

Insofern halte ich ein allzu lautes Geschreibsel aus Rom in dieser Frage eigentlich eher für überflüssig.

[Siri]

ich denke eine deutliche äußerung von seiten des vatikans währe notwendig aber so sind eben aufassung unterschiedlich

[Franciscus non papa]

ich denke eine deutliche äußerung von seiten des vatikans währe notwendig aber so sind eben aufassung unterschiedlich

 

 

aha, welche not würde denn damit gewendet?

[Flo77]

ich denke eine deutliche äußerung von seiten des vatikans währe notwendig

Was soll das bringen?

 

Eine entsprechende Stellungnahme wäre lediglich für Kard. Kasper interessant, wenn es darum ginge die Grundlagen für eine Wiedervereinigung zu schaffen.

 

Und SE wird seine Anweisungen/Urteile/Möglichkeiten sicherlich haben.

 

Warum sollte man sowas aber weiträumig veröffentlichen, wenn es für den einzelnen Gläubigen keinen besonderen Nutzen hat?

[Siri]

weil in der gesammten Ökumenefrage in den letzten 40 jahren die katholischen Positionen oft verschwommen dargestellt wurden Dominus Jesus war der einzige Lichtblick was Em. Kasper betrifft bin ich ganz froh das seine amtszeit in etwas mehr als 1 jahr ausläuft

[Flo77]

weil in der gesammten Ökumenefrage in den letzten 40 jahren die katholischen Positionen oft verschwommen dargestellt wurden

Was heißt verschwommen?

 

(Auch wenn ich jetzt schon Abbitte leiste, weil wir hier völlig ins OT geraten)

[Werner001]

weil in der gesammten Ökumenefrage in den letzten 40 jahren die katholischen Positionen oft verschwommen dargestellt wurden Dominus Jesus war der einzige Lichtblick was Em. Kasper betrifft bin ich ganz froh das seine amtszeit in etwas mehr als 1 jahr ausläuft

Nun ja, was die Alt-Katholiken anbetrifft, an deren Sakramenten hat auch vor dem Konzil niemwnd gezweifelt, warum sollte das jetzt auf einmal anders sein?

Es ist Römern verboten, sie zu empfangen, aber sie sind gültig, ausser der von Flo erwähnten Dame im Kölner Ordinariat und dir hat seit 1870 noch keiner daran gezweifelt

 

Ganz nebenbei: Wenn man sie für ungültig erklären würde, könnte man die gesamte Lehre über das Weiheamt in die Tonne treten.

 

Werner

[Siri]

weil in der gesammten Ökumenefrage in den letzten 40 jahren die katholischen Positionen oft verschwommen dargestellt wurden Dominus Jesus war der einzige Lichtblick was Em. Kasper betrifft bin ich ganz froh das seine amtszeit in etwas mehr als 1 jahr ausläuft

Nun ja, was die Alt-Katholiken anbetrifft, an deren Sakramenten hat auch vor dem Konzil niemwnd gezweifelt, warum sollte das jetzt auf einmal anders sein?

Es ist Römern verboten, sie zu empfangen, aber sie sind gültig, ausser der von Flo erwähnten Dame im Kölner Ordinariat und dir hat seit 1870 noch keiner daran gezweifelt

 

Ganz nebenbei: Wenn man sie für ungültig erklären würde, könnte man die gesamte Lehre über das Weiheamt in die Tonne treten.

 

Werner

es brauch 3 dinge um gültig ein sakrament zu spenden

den materie den ritus und die intention wie schaut es nun mit dem ritus aus das ist die frage den es wird ja offenbar nicht mehr von 1870 verwendet und wenn die "geweihten " damen dann zum spenden beginnen ist es nach röm kath aufassung ohnehin mit der gültigkeit vorbei

[Werner001]

weil in der gesammten Ökumenefrage in den letzten 40 jahren die katholischen Positionen oft verschwommen dargestellt wurden Dominus Jesus war der einzige Lichtblick was Em. Kasper betrifft bin ich ganz froh das seine amtszeit in etwas mehr als 1 jahr ausläuft

Nun ja, was die Alt-Katholiken anbetrifft, an deren Sakramenten hat auch vor dem Konzil niemwnd gezweifelt, warum sollte das jetzt auf einmal anders sein?

Es ist Römern verboten, sie zu empfangen, aber sie sind gültig, ausser der von Flo erwähnten Dame im Kölner Ordinariat und dir hat seit 1870 noch keiner daran gezweifelt

 

Ganz nebenbei: Wenn man sie für ungültig erklären würde, könnte man die gesamte Lehre über das Weiheamt in die Tonne treten.

 

Werner

es brauch 3 dinge um gültig ein sakrament zu spenden

den materie den ritus und die intention wie schaut es nun mit dem ritus aus das ist die frage den es wird ja offenbar nicht mehr von 1870 verwendet und wenn die "geweihten " damen dann zum spenden beginnen ist es nach röm kath aufassung ohnehin mit der gültigkeit vorbei

So, und was den Ritus angeht, da ist es nicht etwa so, dass alles, was nicht von Rom approbiert ist, automatisch ungültig ist, sondern genau umgekehrt.

Da kann ich jetzt nämlich mal eines unser beider Lieblingsdokumente aus Rom hervorkramen, nämlich Leos Apostolicae Curae.

Da führt Leo nämlich die Unterbrechung der anglikanischen Sukzession unter Edwards VII geändertem Ritus nicht etwa darauf zurück, dass dieser Ritus nicht römisch aprobiert war, sondern darauf, daß in diesem geänderten Ritus das Wesen des Weihesakraments nicht zu Ausdruck gekommen sei.

Das bedeutet andersrum, daß ein nicht römisch aprobierter Ritus durchaus gültig ist, wenn das Wesen des Sakramentes dadurch nicht verfälscht wird.

Die Altkatholiken müssen also keineswegs irgendwelche römischen Rituale verwenden, genausowenig wie die Orthodoxen, und trotzdem haben sie gültige Sakramente.

 

Werner

[Flo77]

Bekomme ich trotzdem nochmal eine Antwort darauf cui bono die Freigabe des VO wäre?

[Siri]

weil in der gesammten Ökumenefrage in den letzten 40 jahren die katholischen Positionen oft verschwommen dargestellt wurden

Was heißt verschwommen?

 

(Auch wenn ich jetzt schon Abbitte leiste, weil wir hier völlig ins OT geraten)

verschwommen heißt undeutlich in der frage der rechtfertigungslehre z.b.

[Siri]

Bekomme ich trotzdem nochmal eine Antwort darauf cui bono die Freigabe des VO wäre?

entschuldigung was hab ich übersehen?????????

[Siri]

weil in der gesammten Ökumenefrage in den letzten 40 jahren die katholischen Positionen oft verschwommen dargestellt wurden Dominus Jesus war der einzige Lichtblick was Em. Kasper betrifft bin ich ganz froh das seine amtszeit in etwas mehr als 1 jahr ausläuft

Nun ja, was die Alt-Katholiken anbetrifft, an deren Sakramenten hat auch vor dem Konzil niemwnd gezweifelt, warum sollte das jetzt auf einmal anders sein?

Es ist Römern verboten, sie zu empfangen, aber sie sind gültig, ausser der von Flo erwähnten Dame im Kölner Ordinariat und dir hat seit 1870 noch keiner daran gezweifelt

 

Ganz nebenbei: Wenn man sie für ungültig erklären würde, könnte man die gesamte Lehre über das Weiheamt in die Tonne treten.

 

Werner

es brauch 3 dinge um gültig ein sakrament zu spenden

den materie den ritus und die intention wie schaut es nun mit dem ritus aus das ist die frage den es wird ja offenbar nicht mehr von 1870 verwendet und wenn die "geweihten " damen dann zum spenden beginnen ist es nach röm kath aufassung ohnehin mit der gültigkeit vorbei

So, und was den Ritus angeht, da ist es nicht etwa so, dass alles, was nicht von Rom approbiert ist, automatisch ungültig ist, sondern genau umgekehrt.

Da kann ich jetzt nämlich mal eines unser beider Lieblingsdokumente aus Rom hervorkramen, nämlich Leos Apostolicae Curae.

Da führt Leo nämlich die Unterbrechung der anglikanischen Sukzession unter Edwards VII geändertem Ritus nicht etwa darauf zurück, dass dieser Ritus nicht römisch aprobiert war, sondern darauf, daß in diesem geänderten Ritus das Wesen des Weihesakraments nicht zu Ausdruck gekommen sei.

Das bedeutet andersrum, daß ein nicht römisch aprobierter Ritus durchaus gültig ist, wenn das Wesen des Sakramentes dadurch nicht verfälscht wird.

Die Altkatholiken müssen also keineswegs irgendwelche römischen Rituale verwenden, genausowenig wie die Orthodoxen, und trotzdem haben sie gültige Sakramente.

 

Werner

nein aber ich finde man sollte das jetzt mal untersuchen

wie gesagt die frage der gültigkeit stellt sich jetzt ja durch das wuirken der damen da sollte man gleich die sache gründlich angehen

[Flo77]

Bekomme ich trotzdem nochmal eine Antwort darauf cui bono die Freigabe des VO wäre?

entschuldigung was hab ich übersehen?????????

Entschuldige - ich habe zwei Threads gemixt.

 

Ich meinte nicht die Freigabe des VO (wobei auch hier die Frage wem's nützen würde interessant ist) sondern ein klarstellendes Dokument über die Anerkennung der Sakramente der eucharistischen Kirchen.

[mhinas]

was ist VO, wofür brauche ich es und was hat es mit meiner frage zu tun? /me mag OT nicht...