Gültigkeit der Sakramente

[Siri]

sorry wir sind wirklich vom thema abgekommen

[mhinas]

allerdings... gibt es denn noch etwas, was ich berücksichtigen muss? mir war zB bei meinem übertritt nicht bekannt, dass damit eine Exkommunikation verbunden ist. das habe ich erst danach erfahren. man hatte mir gesagt, dass damals die "väter der AKK" exkommuniziert worden seien, dass das in dieser Schärfe nicht mehr so gehandhabt werde, und dass viele rk Priester eben auch regelmäßig AKn die Eucharitie reichen...

[Platona]

Also, ich würde sagen, herzlich willkommen als Eheleute in der römisch-katholischen Kirche

au weia

[mhinas]

hm, das versteh ich jetzt leider nicht...

 

es ist nämlich genau die antwort, die ich mir wünschen würde von offizieller seite...

 

gefällt dir das nicht? warum?

[Platona]

hm, das versteh ich jetzt leider nicht...

 

es ist nämlich genau die antwort, die ich mir wünschen würde von offizieller seite...

 

gefällt dir das nicht? warum?

Frag Iudex. Ich habe so meine Erfahrungen mit der katholischen Ehe und sehr viel Kritik an der Praxis, wie die Kirche mit geschiedenen und wiederverheirateten Arbeitnehmern umgeht.

[Flo77]

man hatte mir gesagt, dass damals die "väter der AKK" exkommuniziert worden seien, dass das in dieser Schärfe nicht mehr so gehandhabt werde, und dass viele rk Priester eben auch regelmäßig AKn die Eucharitie reichen...

Per definitionem zieht sich jeder Schismatiker (und das ist jeder, der die Autorität des Papstes nicht anerkennt) die Exkommunikation zu.

 

Allerdings gibt es den sogenannten "pastoralen Einzelfall" bei dem es im Ermessen des spendenden Priesters liegt, ob er einem Nichtrömer bzw. einem eigentlich nicht recht disponierten Römer die Kommunion reicht.

 

 

(VO = Vetus Ordo = Alte Ordnung = der Meßritus der Katholischen Kirche von 1570-1969)

[Werner001]

man hatte mir gesagt, dass damals die "väter der AKK" exkommuniziert worden seien, dass das in dieser Schärfe nicht mehr so gehandhabt werde, und dass viele rk Priester eben auch regelmäßig AKn die Eucharitie reichen...

Per definitionem zieht sich jeder Schismatiker (und das ist jeder, der die Autorität des Papstes nicht anerkennt) die Exkommunikation zu.

 

Allerdings gibt es den sogenannten "pastoralen Einzelfall" bei dem es im Ermessen des spendenden Priesters liegt, ob er einem Nichtrömer bzw. einem eigentlich nicht recht disponierten Römer die Kommunion reicht.

 

 

(VO = Vetus Ordo = Alte Ordnung = der Meßritus der Katholischen Kirche von 1570-1969)

Richtig. Da ist Rom zum Glück nicht päpstlicher als der Papst, äh, oder so ähnlich

 

Nein, im Ernst.

 

Ein paar Beispiele:

 

Bis Ende des 19. Jahrhunderts haben die Altkatholiken jeden Bischofsweihe nach Rom gemeldet (wie das seit Alters Sitte ist, und was im übrigen nichts anderes als die Anerkennung des Papstes als Patriarch der Westkirche ist, nur halt nicht in der Machtfülle und Unfehlbarkeit wie die römische Kirche das lehrt).

 

Die Antwort aus Rom war jedesmal eine formelle Exkommunikationsbulle gegen allen Beteiligten (den Geweihten, die Weihenden usw.). Ende des 19. Jahrhunderts hat man das darum aufgegeben. Seit dem 2. Vatikanum wird wieder jede alt-katholische Bischofsweihe offiziell nach Rom gemeldet. Und als Antwort kommt nun jeweils ein Glückwunschschreiben und Segenswünsche.

 

Anderes Beispiel: Leo XIII hat 1898 geschrieben, das die Weihen der Anglikaner absolut null, nichtig und völlig ungültig seien. Der jetzige und der vorige Papst haben dagegen sehr klar erkennen lassen, daß sie den Erzbischof von Canterbury sehr wohl als apostolisch geweihten Bischof sehen.

 

Ich kenne noch andere Beispiele, die ich aber nicht hier ausbreiten möchte, du bekommst eine PM, Mhinas.

 

Also, wenn auch nach dem Buchstaben des Gesetzes du exkommuniziert bist, sieht die Praxis etwas anders aus, denn zum Glück (oder auch zum Missfallen der Altgläubigen) gilt für die Kirche heute in vielen Fällen das Pauluswort "der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig" und nicht mehr das Pilatuswort "was ich geschrieben habe bleibt geschrieben (ergänze: Auch wenn es falsch sein sollte, wie ihr sagt)"

 

Werner

[Siri]

Alles nachkonziliare wirrungen man traut sich nicht mal hier konsequent zu sein sonder handelt hier doppelzüngig

[Flo77]

Diese Frage müsste Dir ThomasB beantworten.

[Werner001]

Alles nachkonziliare wirrungen man traut sich nicht mal hier konsequent zu sein sonder handelt hier doppelzüngig

Das Üble bei dir ist, daß du mit solchen Aussagen Hinterlist und Heimtücke unterstellst ("Doppelzüngigkeit", "man traut sich nicht")

 

Die Möglichkeit, dass da eine Erleuchtung durch den Heiligen Geist vorliegen könnte, die zu neuer Erkenntnis geführt hat, wagst du nicht einmal in Erwägung zu ziehen.

 

Das zeugt nicht gerade von Gottvertrauen oder Vertrauen in die Kirche, die doch deiner Meinung nach angeblich von Gott geführt wird. Angeblich sage ich deshalb, weil du das ganz offensichtlich nicht glaubst.

 

Ich muss sagen, daß ich dich immer mehr für dein Gottes- und Kirchenbild bemitleide, das Euaggelion ist eine Frohe Botschaft, eine Botschaft, die frei macht, nicht ein Buch, das dazu aufruft, sich kleingläubige Sorgen über eventuelle falsche Formulierung oder durch geringfügige Änderungen eventuell "ungültige" Rituale (allein das Wort ist schon gegen dein Geist Jesu gerichtet) zu machen!

 

Werner

bearbeitet 28. Dezember 2006 von Werner001

[Flo77]

Alles nachkonziliare wirrungen man traut sich nicht mal hier konsequent zu sein sonder handelt hier doppelzüngig

Das Üble bei dir ist, daß du mit solchen Aussagen Hinterlist und Heimtücke unterstellst ("Doppelzüngigkeit", "man traut sich nicht")

Wobei bei aller Heimtücke die Inkonsequenz nicht zu übersehen ist.

 

Es ist sicherlich einiges im "pastoralen Einzelfall" erlaubt - aber die Realität geht doch in vielen Fällen weit darüber hinaus.

 

Die Frage ist, welcher Weg der sinnvollste ist: den Buchstaben der Realität anzupassen, die Realität den Buchstaben oder weiterhin in der Realität den Buchstaben zu ignorieren.

 

(Ich erinnere nur nochmal an die Worte SE des hochwürdigen H. Erzbischofs Joachim Kard. Meisner zu Köln vor den Kommunionspendungen am WJT: "Zur Kommunion sind ausschließlich entsprechend disponierte Katholiken zugelassen.")

 

Aber das gilt für die Sakramentstheologie der Ehe ja auch.

[Werner001]

Aber das gilt für die Sakramentstheologie der Ehe ja auch.

Nö, zum Ehesakrament ist jeder zugelassen, der irgendwann einmal getauft worden ist.

Er muss nicht mal an das Sakrament glauben.

 

Natürlich gibt es eine ganze Reihe von Widersprüchen und Absurditäten im Kirchenrecht (und auch der Theologie), aber das ist doch keine Folge des Konzils, das war auch vorher schon so.

 

Wo ich dir recht gebe, ist, daß es oft zu Widersprüchen zwischen Lehre und Praxis kommt, aber da vertrete ich die gegenteilige Ansicht von Siri: Ich finde es gut, wenn man in der Praxis auch mal Fünfe gerade sein lässt wenn man merkt, daß das wörtliche Befolgen der Lehre schlecht wäre.

 

Man kann darüber streiten, ob man nicht gleich die Lehre anpassen sollte, allerdings ist es auch gute und uralte katholische Praxis, die Lehre aus der geübten Praxis entstehen zu lassen, daher glaube ich, dass sich die Lehre sowieso langsam aber sicher an die Praxis anpassen wird. Das war schon seit den Aposteln so und das wird auch weiter so bleiben, auch wenn es Siri und Co. nicht wahrhaben wollen.

 

Werner

bearbeitet 28. Dezember 2006 von Werner001

[Flo77]

Aber das gilt für die Sakramentstheologie der Ehe ja auch.

Nö, zum Ehesakrament ist jeder zugelassen, der irgendwann einmal getauft worden ist.

Er muss nicht mal an das Sakrament glauben.

Ich bezog mich eigentlich eher auf das Theater mit der Annullierung, aber auch das Wesen des Sakraments und sein Zustandekommen wären sicherlich nochmal interessante Themen für eine Enzyklika oder vllt. sogar ein Konzil.

 

Man kann darüber streiten, ob man nicht gleich die Lehre anpassen sollte, allerdings ist es auch gute und uralte katholische Praxis, die Lehre aus der geübten Praxis entstehen zu lassen, daher glaube ich, dass sich die Lehre sowieso langsam aber sicher an die Praxis anpassen wird. Das war schon seit den Aposteln so und das wird auch weiter so bleiben, auch wenn es Siri und Co. nicht wahrhaben wollen.

Wie war das? Wenn ihr nicht alle anglikanisch werdet ...

 

Aber wir werden sehen.

[Siri]

Alles nachkonziliare wirrungen man traut sich nicht mal hier konsequent zu sein sonder handelt hier doppelzüngig

Das Üble bei dir ist, daß du mit solchen Aussagen Hinterlist und Heimtücke unterstellst ("Doppelzüngigkeit", "man traut sich nicht")

 

Die Möglichkeit, dass da eine Erleuchtung durch den Heiligen Geist vorliegen könnte, die zu neuer Erkenntnis geführt hat, wagst du nicht einmal in Erwägung zu ziehen.

 

Das zeugt nicht gerade von Gottvertrauen oder Vertrauen in die Kirche, die doch deiner Meinung nach angeblich von Gott geführt wird. Angeblich sage ich deshalb, weil du das ganz offensichtlich nicht glaubst.

 

Ich muss sagen, daß ich dich immer mehr für dein Gottes- und Kirchenbild bemitleide, das Euaggelion ist eine Frohe Botschaft, eine Botschaft, die frei macht, nicht ein Buch, das dazu aufruft, sich kleingläubige Sorgen über eventuelle falsche Formulierung oder durch geringfügige Änderungen eventuell "ungültige" Rituale (allein das Wort ist schon gegen dein Geist Jesu gerichtet) zu machen!

 

Werner

eine erleuchtung durch den hl. geist ist hier nicht gegeben sonst würde nicht mit doppeötem boden gespielt zur beruhigung der konservativen gibts die dokumente aber wir übergehen selbige mit einem augenzwinkern

ob du mich bemitleidest oder nicht ist deine sache

bearbeitet 28. Dezember 2006 von Siri

[Werner001]

Man kann darüber streiten, ob man nicht gleich die Lehre anpassen sollte, allerdings ist es auch gute und uralte katholische Praxis, die Lehre aus der geübten Praxis entstehen zu lassen, daher glaube ich, dass sich die Lehre sowieso langsam aber sicher an die Praxis anpassen wird. Das war schon seit den Aposteln so und das wird auch weiter so bleiben, auch wenn es Siri und Co. nicht wahrhaben wollen.

Wie war das? Wenn ihr nicht alle anglikanisch werdet ...

 

Aber wir werden sehen.

Wenn man sich mal die Geschichte der Kirche anschaut, ist da tatsächlich was dran mit dem "anglikanisch werden". In diesem Sinne war nämlich die katholische Kirche bis zum Tridentinum auch sehr anglikanisch.....

 

Das Tridentinum hat dann eigentlich einen großen Traditionsbruch begangen, indem es nämlich die Kirche quasi eingefroren hat und jede Art von Fort- und Weiterentwicklung unterbunden hat.

 

Wären schon die Apostel so drauf gewesen, dann würden wir wahrscheinlich heute immer noch sonntags bei einem Gemeindevorsteher um den Küchstisch sitzen und Agape halten.....

 

Die Kirche ist aber nunmal auf dem Weg, auch wenn es Leute gibt, denen das nicht gefällt.

 

Werner

bearbeitet 28. Dezember 2006 von Werner001

[Flo77]

Wenn man sich mal die Geschichte der Kirche anschaut, ist da tatsächlich was dran mit dem "anglikanisch werden". In diesem Sinne war nämlich die katholische Kirche bis zum Tridentinum auch sehr anglikanisch.....

Ich warte ja auf den ersten Aufschrei, wieso sich der Papst dem ++von Canterbury unterstellen soll ...

[mhinas]

*die form wahr*

*räusper*

 

ähäm...

 

*kreisch*

 

"Warum sollte sich denn der Papst dem Ebf. von Canterbury unterstellen!?!?"

 

:z:

bearbeitet 28. Dezember 2006 von mhinas

[Flo77]

"Warum sollte sich denn der Papst dem Ebf. von Canterbury unterstellen!?!?"

Um "Anglikaner" im Wortsinn zu werden, der aber von mir gar nicht gemeint war.

 

"Anglikanisch" ist seit JohnG zum Inbegriff des Sieges der Praxis über die Theorie mutiert ...

[Flo77]

@Mhinas: habt Ihr Eure Probleme mal mit euren Priestern besprochen?

[mhinas]

Wenn man es versucht hat, wurden die Bedenken an das eigene Gewissen überwiesen, oder es kam urplötzlich was dazwischen... Wenn man die Gemeindemitglieder ansprach, kam leider oft auch nur ein müdes lächeln oder der Versuch, sein handeln in Abgrenzung zu Rom zu rechtfertigen...

[Flo77]

Wenn man es versucht hat, wurden die Bedenken an das eigene Gewissen überwiesen, oder es kam urplötzlich was dazwischen...

Na ja - ich habe zu Eurem Ex ja ein gespaltenes Verhältnis - hast Du's bei dem Neuen schon mal versucht?

 

 

(Im Prinzip hat er ja Recht mit der Gewissensentscheidung ...)

bearbeitet 28. Dezember 2006 von Flo77

[mhinas]

Nur, wenn mein gewissen keine Antwort gibt und ich Rat suche, hilft mir die Aufforderung nach meinem Gewissen zu forschen nicht sehr...

[Flo77]

Nur, wenn mein gewissen keine Antwort gibt und ich Rat suche, hilft mir die Aufforderung nach meinem Gewissen zu forschen nicht sehr...

Deshalb sollte ein Seelsorger ja auch bei der Gewissensbildung helfen.

 

Vorallem ist mir nicht ganz klar, was für ein Ergebnis Du finden solltest.

 

Ging es nur darum, ob Du ak bleibst oder rk werden sollst oder um die tatsächlichen Probleme in der Gemeinde? Letzteres wäre ja eigentlich mit eine Sache für ihn gewesen.

[mhinas]

Es ging um etwas ganz anderes, das hier genau auszuwälzen wäre mir jetzt aber zu persönlich...

[Werner001]

Das scheint mir wirklich ein seelsorgerisches Problem zu sein. Was mal wieder zeigt, dass jede Kirche (damit meine ich die irdische Ausprägung, nicht die Kirche im Sinne des Leibes Christi) nur so gut sein kann, wie die Menschen, die sie repräsentieren. Und das gilt nicht nur für Kleriker.

 

Werner