Kirche wünscht Gnade für Saddam

[Franciscus non papa]

 

Es klingt so? Aha. Für wen? Für dich?

Ja- so klingt es für mich.

Wie du aus meiner Aussage überhaupt wagst rückzuschließen, wie ich für die Opfer empfinde, ist nicht nur mir ein Rätsel.

Genazuer lesen. Ich habe nicht geschrieben wie du für die Opfer empfindest, sondern wie die Opfer empfinden:

 

Wenn Long Silver allerdings bezüglich der zum Tode verurteilten pauschal von "armen Kerlen" schreibt, dann klingt dies nach einem Mitleid mit Gewalt- Verbrechern das den OPFERN dieser Übeltäter sicher als Verharmlosung von Untaten vorkommt.

 

Versetzen wir uns in die Lage einer Mutter, eines Vaters, dessen Kind durch einen Gewalttäter missbraucht und hingemetzelt wurde: Wenn du nun von dem Kindermörder und - schänder sagst: "Ach, der arme Kerl" - wie klingt das wohl für die Eltern?

 

Deine Rückschlüssen sind alle aus dem hohlen Bauch von dir herausgesogen, mehr nicht.

Wenn du Mitgefühl mit den Opfern und ihren Angehörigen als etwas aus dem hohlen Bauch gesogen empfindest ????

 

Dass du es überhaupt wagst, ohne mich näher zu kennen, mir irgendwie zu unterstellen indirekt, dass ich einseitig empfinde bzw. evt. für Opfer und ihre Angehörigen keine barmherzigen Gefühle aufbringe, ist ... infam.

Wie gesagt solltest du meine Worte genauer lesen. Es klingt wie gesagt für Opfer und Angehörige wohl kaum angebracht, wenn von den Übeltätern als von "armen Kerlen" gesprochen wird. Das ist nicht adäquat. Darüber helfen die weiteren Vorwürfe von dir nicht hinweg.

 

 

aha - wir lernen also, dass MM genau weiss, wie opfer empfinden. darüber hinaus schwingt er sich elegant (naja, ob elegant, das ist noch zu prüfen) zum richter über andere auf und verurteilt sie - ohne sie wirklich anzuhören.

[Mariamante]

aha - wir lernen also, dass MM genau weiss, wie opfer empfinden. darüber hinaus schwingt er sich elegant (naja, ob elegant, das ist noch zu prüfen) zum richter über andere auf und verurteilt sie - ohne sie wirklich anzuhören.

"Genau wissen" ist zu tief gegriffen. Sagen wir: Ich kann mir vorstellen dass Opfer bzw. deren Angehörige Übeltäter, Mörder oder Vergewaltiger die ihre Kinder geschändet und dann brutal ermordet haben weniger vom Mitleid für die "armen Kerle Verbrecher" erfüllt sind, sondern von tiefer Trauer über die Untat - und eher die Opfer als arm ansehen. Was das Richten angeht: Deiner Einschätzung nach ist Kritik und die Äußerung derselben sofort ein Richtsspruch? Kann ich nicht so sehen, sorry. bearbeitet 29. Dezember 2006 von Mariamante

[Mecky]

Dass Opfer und deren Angehörige den, der ihnen das angetan hat, oft (nicht immer!) nicht mehr verstehen wollen und können, ist ja klar. Das ist faktisch so, und es ist auch sehr gut verständlich. Aber dieses Nichtverstehen (-können und -wollen) ist eine Unmöglichkeit und kein Maß. Deswegen ist es gut, wenn sie das Verstehen delegieren können an Menschen, die nicht betroffen sind. Oder an Gott: "Herr vergib (DU) ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun." Wenn man es selbst nicht kann.

[Ada]

Wenn es ein Kind geschafft hat, gross zu werden, um zu sagen: Jetzt erleidest du das Selbe, das du mir angetan hast, dann hat das Opfer meine ganzes Mitgefühl und meine Unterstützung gegenüber dem Täter.

 

Ja, und in einem solchem Falle, finde ich tatsächlich, dass das Kind das Recht hat, den Verbrecher zu vernichten.

 

 

Ein schlecht gewähltes Beispiel mit den Kindern lieber Mecky.

Ich finde das Beispiel nicht schlecht gewählt. Ich kann verstehen, dass man eine sehr starke moralische Intuition hat, dass der Verbrecher die Vergeltung nach "Aug um Aug" verdient hat. Ich habe die starke Intuition, dass jemand, der Kinder misshandelt, verdient, dasselbe zu erleiden.

 

Ein Freund von mir, der sich mit Meta-Ethik beschäftigt, hat mal plausibel erklärt, dass diese starken Intuitionen ihre Berechtigung haben, sie jedoch immer gleichzeitig eines rationalen und kritischen Korrektivs bedürfen. Dass eine Meta-Ebene der kritischen Prinzipien notwendig sind, beispielsweise ein ähnliches Prinzip wie der kategorische Imperativ o.ä.

 

In dem oben diskutierten Beispiel wäre das die Überlegung, ob wir wirklich Selbstjustiz als universelles Gesetz akzeptieren wollen oder, ob wir Vergeltung als Hauptfunktion von Strafe akzeptieren wollen etc etc.

 

Letztlich ist es oft unangenehm, sich auf diese kritische Ebene zu begeben, weil wir einige von unseren starken Intuitionen dann aufgeben müssten - zumindest, wenn wir rational darüber verhandeln möchten.

[tomlo]

Dass Opfer und deren Angehörige den, der ihnen das angetan hat, oft (nicht immer!) nicht mehr verstehen wollen und können, ist ja klar. Das ist faktisch so, und es ist auch sehr gut verständlich. Aber dieses Nichtverstehen (-können und -wollen) ist eine Unmöglichkeit und kein Maß. Deswegen ist es gut, wenn sie das Verstehen delegieren können an Menschen, die nicht betroffen sind. Oder an Gott: "Herr vergib (DU) ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun." Wenn man es selbst nicht kann.

Röm 12,19 Rächt euch nicht selber, liebe Brüder, sondern lasst Raum für den Zorn (Gottes); denn in der Schrift steht: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, spricht der Herr.

 

Da jetzt Saddam gehängt wurde, wird Gott sein Richter und das Blut seiner Opfer werden seine Ankläger sein.

bearbeitet 30. Dezember 2006 von tomlo

[mhinas]

Tagesschau.de:

"Der frühere irakische Diktator Saddam Hussein ist tot. Er wurde kurz vor 6.00 Uhr Ortszeit in Bagdad gehängt. Das berichten mehrere arabische Fernsehsender übereinstimmend. Die Todesurteile gegen zwei verurteilte Mitangeklagte wurden - entgegen ersten Meldungen - bislang offenbar nicht vollstreckt."

 

 

Als ob das jetzt einen der von ihm ermordeten wieder lebendig machen würde... So hat man ihn zum Märtyrer gemacht.

[tomlo]

Tagesschau.de:

"Der frühere irakische Diktator Saddam Hussein ist tot. Er wurde kurz vor 6.00 Uhr Ortszeit in Bagdad gehängt. Das berichten mehrere arabische Fernsehsender übereinstimmend. Die Todesurteile gegen zwei verurteilte Mitangeklagte wurden - entgegen ersten Meldungen - bislang offenbar nicht vollstreckt."

 

 

Als ob das jetzt einen der von ihm ermordeten wieder lebendig machen würde... So hat man ihn zum Märtyrer gemacht.

Ob ein Mörder und Tyrann zum Märtyrer wird, bleibt abzuwarten. So beliebt war er im eigenen Volke auch wieder nicht.

 

Oder waren die Gehenkten des Nürnberger Kriegsverbrecherprozess auch zu Märtyrer hochstilisiert worden?

bearbeitet 30. Dezember 2006 von tomlo

[mhinas]

Für seine Anhänger schon...

 

Darüber hinaus lehne ich generell die Todesstrafe ab...

[Sokrates]

Darüber hinaus lehne ich generell die Todesstrafe ab...

Das tue ich auch. Allerdings habe ich die pragmatische Einstellung, dass ich, solange noch tausende Menschen weltweit hingerichtet werden, mir meine Kräfte für solche Leute aufspare, bei denen mein Mitleid deutlicher ausgeprägt ist. Es ist auuch eine Frage der Taktik: Saddam Hussein ist einfach ein schlechtes Argument für die Abschaffung der Todesstrafe.

[wolfgang E.]

Tagesschau.de:

"Der frühere irakische Diktator Saddam Hussein ist tot. Er wurde kurz vor 6.00 Uhr Ortszeit in Bagdad gehängt. Das berichten mehrere arabische Fernsehsender übereinstimmend. Die Todesurteile gegen zwei verurteilte Mitangeklagte wurden - entgegen ersten Meldungen - bislang offenbar nicht vollstreckt."

 

 

Als ob das jetzt einen der von ihm ermordeten wieder lebendig machen würde... So hat man ihn zum Märtyrer gemacht.

Ob ein Mörder und Tyrann zum Märtyrer wird, bleibt abzuwarten. So beliebt war er im eigenen Volke auch wieder nicht.

 

Oder waren die Gehenkten des Nürnberger Kriegsverbrecherprozess auch zu Märtyrer hochstilisiert worden?

 

Ja und sie werden es heute noch.

[Siri]

wann wurde welcher in nürnberg gehängter verurteilter zum matyrer hochstilisiert in letzter zeit?

bearbeitet 30. Dezember 2006 von Siri

[tomlo]

Darüber hinaus lehne ich generell die Todesstrafe ab...

Das tue ich auch. Allerdings habe ich die pragmatische Einstellung, dass ich, solange noch tausende Menschen weltweit hingerichtet werden, mir meine Kräfte für solche Leute aufspare, bei denen mein Mitleid deutlicher ausgeprägt ist. Es ist auuch eine Frage der Taktik: Saddam Hussein ist einfach ein schlechtes Argument für die Abschaffung der Todesstrafe.

Das sehe ich genauso. Allein schon wegen der Justizirrtümer ist eine Hinrichtung fatal.

[Franciscus non papa]

stimmt! und deswegen ist die todesstrafe auch abzulehnen.

 

allerdings ist ein justizirrtum im fall sadams ja wohl auszuschliessen.

[tomlo]

stimmt! und deswegen ist die todesstrafe auch abzulehnen.

 

allerdings ist ein justizirrtum im fall sadams ja wohl auszuschliessen.

Hätten Sie ihn damals bei der Gefangennahme, wie bei Nicolae Ceaucescou an die Wand gestellt, hätte kein Hahn mehr nach ihm gekräht.

[tomlo]

wann wurde welcher in nürnberg gehängter verurteilter zum matyrer hochstilisiert in letzter zeit?

Wolfgang meint sicher die Fans eines Herrn aus Braunau (Österreich), die jedes Jahr seinen Geburtstag feiern und dabei die gehenkte NS-Führung als Helden stilisieren.

bearbeitet 30. Dezember 2006 von tomlo

[Siri]

ich will ganz genau wissen wer in letzter zeit einen der in nürbnberg zum tode verurteilten zum martyrer hochstlisiert hat er sagte ja das geschehe immer noch also bitte wann und wo durch wen

[Sokrates]

ich will ganz genau wissen wer in letzter zeit einen der in nürbnberg zum tode verurteilten zum martyrer hochstlisiert hat er sagte ja das geschehe immer noch also bitte wann und wo durch wen

Wieso willst Du das so genau wissen? Willst Du Dich mit ihnen treffen?

[Alice]

Darüber hinaus lehne ich generell die Todesstrafe ab...

Das tue ich auch. Allerdings habe ich die pragmatische Einstellung, dass ich, solange noch tausende Menschen weltweit hingerichtet werden, mir meine Kräfte für solche Leute aufspare, bei denen mein Mitleid deutlicher ausgeprägt ist. Es ist auuch eine Frage der Taktik: Saddam Hussein ist einfach ein schlechtes Argument für die Abschaffung der Todesstrafe.

 

So geht's mir auch. Ich bin für die Abschaffung der Todesstrafe, weltweit, und ohne Kompromiss, seit ich darüber nachzudenken begonnen habe. Trotzdem konnte ich mir vor Jahrzehnten nicht die Spur von Mitleid für einen der im Gefolge der Nürnberger Prozesse Gehenkten abringen, der von seiner Familie zum Opfer der Siegerjustiz und zum Märtyrer verklärt wurde (sie waren unsere Nachbarn). Ich kann es heute noch nicht.

[tomlo]

Darüber hinaus lehne ich generell die Todesstrafe ab...

Das tue ich auch. Allerdings habe ich die pragmatische Einstellung, dass ich, solange noch tausende Menschen weltweit hingerichtet werden, mir meine Kräfte für solche Leute aufspare, bei denen mein Mitleid deutlicher ausgeprägt ist. Es ist auuch eine Frage der Taktik: Saddam Hussein ist einfach ein schlechtes Argument für die Abschaffung der Todesstrafe.

 

So geht's mir auch. Ich bin für die Abschaffung der Todesstrafe, weltweit, und ohne Kompromiss, seit ich darüber nachzudenken begonnen habe. Trotzdem konnte ich mir vor Jahrzehnten nicht die Spur von Mitleid für einen der im Gefolge der Nürnberger Prozesse Gehenkten abringen, der von seiner Familie zum Opfer der Siegerjustiz und zum Märtyrer verklärt wurde (sie waren unsere Nachbarn). Ich kann es heute noch nicht.

Das finde ich eine ehrliche Antwort, die Rsepekt verdient. Es geht hier nicht um 08/15-Mörder, sondern um eine ganze besondere Sorte von Mensch, bei denen ich kein Mitleid habe, wenn sie gehenkt werden.

[Siri]

ich will ganz genau wissen wer in letzter zeit einen der in nürbnberg zum tode verurteilten zum martyrer hochstlisiert hat er sagte ja das geschehe immer noch also bitte wann und wo durch wen

Wieso willst Du das so genau wissen? Willst Du Dich mit ihnen treffen?

ich will nur wissen ob wolfgang etwas konkretes meint oder uns nur wieder einmal sein politisch korrektes verhalten zeigen will wie er das ja bei jeder sich bietender gelegenheit macht

[Franciscus non papa]

stimmt! und deswegen ist die todesstrafe auch abzulehnen.

 

allerdings ist ein justizirrtum im fall sadams ja wohl auszuschliessen.

Hätten Sie ihn damals bei der Gefangennahme, wie bei Nicolae Ceaucescou an die Wand gestellt, hätte kein Hahn mehr nach ihm gekräht.

 

 

geh zum nächstbesten stammtisch - da passen deine ansichten hervorragend hin.

[wolfgang E.]

ich will ganz genau wissen wer in letzter zeit einen der in nürbnberg zum tode verurteilten zum martyrer hochstlisiert hat er sagte ja das geschehe immer noch also bitte wann und wo durch wen

Wieso willst Du das so genau wissen? Willst Du Dich mit ihnen treffen?

ich will nur wissen ob wolfgang etwas konkretes meint oder uns nur wieder einmal sein politisch korrektes verhalten zeigen will wie er das ja bei jeder sich bietender gelegenheit macht

 

Mein lieber Siri,

ich weiß nicht wie oft Du durchschnittliche österreichische Wirtshäuser mit ganz durchschnittlichen Stammtischen besuchst und dort "ganz normalen" Diskussionen über "Siegerjustiz" etc. zuhörst.

 

Man braucht aber gar keine Stammtische. Es gibt sogar sich besonders katholisch dünkende Foren, wo es geduldet wird, dass mit Schaum vorm Mund die böse Siegerjustiz von Nürnberg, die die Angeklagten gefoltert und völlig ungerechte Urteile gesprochen hat, wortreich "besprochen" wird.

 

Da es hier im Forum zu Recht unerwünscht ist andere Foren zu thematisieren bin ich gerne bereit jedem Interessenten per PN den passenden Suchtip zu geben.

bearbeitet 30. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Petrus]

Menschen wie Saddam braucht man also kein Wasser zu reichen, keine Wunden zu verbinden?

jetzt nicht mehr.

 

 

 

gestern morgen gehängt worden, meine ich.

[Franciscus non papa]

an dieser stelle ist es dann angebracht bei der höchsten instanz um gnade für ihn zu bitten!

[wolfgang E.]

an dieser stelle ist es dann angebracht bei der höchsten instanz um gnade für ihn zu bitten!

Amen