Nächstenliebe und Liebesfähigkeit

[Flo77]

Am besten wäre ein Katechismus nach der Art "Tue was du willst sei das ganze Gesetz." :ph34r:

Nun ja.

 

Der hl. Augustinus schrieb "Liebe und tu, was Du willst."

 

Rabbi Hillel lehrte "Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andern zu! Das ist das Wichtigste unserer Religion, der Rest ist Auslegung. Jetzt geh und lerne!"

 

Jesus zitierte die Väter: "du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Denken und aus deiner ganzen Kraft. Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.”

 

Also falsch ist Tomlos "Katechismus" ja nicht ganz ...

[Mariamante]

Und wenn du einen Menschen liebst?

Ist dann seine Hingabe an dich das, was du dir von ihm ersehnst?

2 = 1 sehe ich eher als wichtig als vom anderen Hingabe zu erwarten. Mich dem anderen zu schenken scheint mir für die Liebe bedeutsamer, als vom anderen Hingabe zu erwarten.

[wolfgang E.]

Kann man so sehen, muss man aber nicht: Es gibt immer noch einen Unterschied zwischen persönlichem Nichtglauben und völligem Ausschließen einer transzendentalen Macht - ich denke, dass nur letzteres als "Taubheit" bezeichnet werden kann.

 

Und die auf solche Art nach Deiner Definition taub sind, sind auch liebesunfähig und dialogunfähig?

[Ennasus]

 

Und wenn du einen Menschen liebst?

Ist dann seine Hingabe an dich das, was du dir von ihm ersehnst?

2 = 1 sehe ich eher als wichtig als vom anderen Hingabe zu erwarten. Mich dem anderen zu schenken scheint mir für die Liebe bedeutsamer, als vom anderen Hingabe zu erwarten.

 

Und warum denkst du dann, dass für Gott unsere Hingabe das Wichtigste ist?

Bzw warum setzt du dann Hingabe mit Liebe gleich?

 

Ist Liebe nicht viel mehr etwas Wechselseitiges? Wo einer am anderen wirksam wird? Ihm Antwort ist auf sein Sein?

Und wo im Austausch ein Mehr an Leben geschieht?

[Erich]

Boa ey, das trieft ja hier wieder so richtig von Liebe. Ich kann kaum noch einen Fuß vor den anderen setzen ohne in ein Liebesnest zu treten. Zwei Hingabe-Eier, 3 CIC Paragraphen und eine goldene Regel hab ich schon zertreten.

 

Verrate mir aber bitte bei all dem Liebesgesäusel, warum bei Liebe immer wieder Mord und Totschlag so sicher anzutreffen ist - so wie das Amen in der Kirche.

Glaubt Ihr nicht? Dann denkt doch auch mal in Eurem Liebestaumel an Jesus, Ghandi, Martin Luther King, Oscar Romero, Romeo und Julia, Othello.....,

 

Erzeugt Liebe auch Haß - oder wie oder was??

[Ennasus]

In seiner inzwischen berühmten und (aus mir nicht verständlichen Gründen auch) gerühmten Regensburger Rede spricht der Papst dem Atheismus die Dialogfähigkeit ab<BR>

Eine Vernunft, die dem Göttlichen gegenüber taub ist und Religion in den Bereich der Subkulturen abdrängt, ist unfähig zum Dialog der Kulturen."

Nun ist es verständlich und es entspricht auch meiner Überzeugung, dass das Kirchenoberhaupt den Glauben an Gott als zentrales Element empfindet und empfielt - aber warum ist das nicht ohne Herabwürdigung anderen Gedankengutes möglich?

 

Muß man dem Atheismus, nur weil man in für falsch hält, jede positive Verhaltensfähigkeit absprechen?

Ich versteh den Papst da anders.

Für mich benennt er da etwas, was ich z.B. von der Arena her gut kenne: ich erlebe da auch große - mir wichtige - Bereiche meines Seins, über die erst dann ein Dialog möglich wäre, "wenn wir die selbstverfügte Beschränkung der Vernunft auf das im Experiment Falsifizierbare überwinden und der Vernunft ihre ganze Weite wieder eröffnen."

 

Solange diese Weite im Dialog nicht sein darf, ist es Faktum, dass der sehr beschränkt bleibt.

Ich glaube, dass ein wirklicher Dialog der Kulturen und Religionen so nicht geht und dass das stimmt: "In der westlichen Welt herrscht weithin die Meinung, allein die positivistische Vernunft und die ihr zugehörigen Formen der Philosophie seien universal. Aber von den tief religiösen Kulturen der Welt wird gerade dieser Ausschluß des Göttlichen aus der Universalität der Vernunft als Verstoß gegen ihre innersten Überzeugungen angesehen"

 

Hier im Forum verzichten die meisten Gläubigen in der Arena ziemlich schnell wieder darauf, sich über diesen Bereich des "Göttlichen" mit A&As auszutauschen, weil es einfach nicht geht. Bzw muss man sehr bereit sein, auszuhalten, dass man lächerlich gemacht wird usw.

Als "Dialog" würde ich die Diskussionen dort jedenfalls in den wenigsten Fällen bezeichnen.

 

Wobei ich es auch nicht so empfinde, dass Benedikt den A&As jede positive Verhaltensfähigkeit abspricht. Sondern nur den Verfechtern dieses eingeschränkten Begriffs von "Vernunft" die Fähigkeit, mit anderen, die "Vernunft" weiter fassen, in einen wirklichen Dialog zu treten.

 

Einen Weg, wie man trotzdem aufeinander zugehen könnte, zeigt er übrigens auch: Da z.B.:"Das Ethos der Wissenschaftlichkeit ist im übrigen Wille zum Gehorsam gegenüber der Wahrheit und insofern Ausdruck einer Grundhaltung, die zu den Grundentscheiden des Christlichen gehört."

Da wird genau das versucht, was ich vorhin auch bei der "Hingabe an Gott" gemeint habe: es wird der "Wille zum Gehorsam der Wahrheit gegenüber" so gefasst und verstanden, dass sichtbar wird, dass das einfach zwei verschiedene Formulierungen für das Bemühen um ein und dasselbe sind.

[wolfgang E.]

Boa ey, das trieft ja hier wieder so richtig von Liebe. Ich kann kaum noch einen Fuß vor den anderen setzen ohne in ein Liebesnest zu treten. Zwei Hingabe-Eier, 3 CIC Paragraphen und eine goldene Regel hab ich schon zertreten.

 

Verrate mir aber bitte bei all dem Liebesgesäusel, warum bei Liebe immer wieder Mord und Totschlag so sicher anzutreffen ist - so wie das Amen in der Kirche.

Glaubt Ihr nicht? Dann denkt doch auch mal in Eurem Liebestaumel an Jesus, Ghandi, Martin Luther King, Oscar Romero, Romeo und Julia, Othello.....,

 

Erzeugt Liebe auch Haß - oder wie oder was??

 

Natürlich kann Liebe Hass erzeugen, vor allem bei denen die dem Liebesideal negativ gegenüberstehen ja es sogar ablehnen.

 

So war es doch bei den von Dir genannten Jesus, Gandhi, Martin Luther King und Oskar Romero........so war es wohl auch bei den 24 Priestern und Ordensleuten die lt. kath.net im Vorjahr ermordet wurden. So könnte es morgen bei Dom Erwin Kräutler sein, dem Österreicher der in Brasilien als Bischof sich für die Landlosen einsetzt und immer wieder Ziel von Mordanschlägen wird.

 

Ich nehme an, dass besonders solche die ihre Liebe zu Gott und ihren Mitmenschen in konkrteten Taten umsetzen, wie die Genannten, den Hass derer auf sich ziehen, denen ihr Beispiel ein Dorn im Auge ist.

 

Der diesbezügliche Mechanismus ist in Markus 3, 1-6 beispielhaft nachzulesen.

[wolfgang E.]

Aber von den tief religiösen Kulturen der Welt wird gerade dieser Ausschluß des Göttlichen aus der Universalität der Vernunft als Verstoß gegen ihre innersten Überzeugungen angesehen"

 

Nun könnte man liebe Susanne, wenn man weniger wohlmeinend ist als Du, diesen Satz auch umkehren.

Die sich inzwischen etabliert habenden säkularen Kulturen, besonders der westlichen Welt, könnten es als Verstoß gegen ihre innersten Überzeugungen und damit als für einen Dialog kontraproduktiv ansehen, wenn sie das Göttliche, das sie als nicht existent erachten plötzlich als "vernünftig" im Sinne der päpstlichen Aussagen akzeptieren müssen.

 

Und man könnte in sie eine sehr hochmütige Haltung hineininterpretieren, denn

Wenn ein atheistisches Konzept des Denkens als „Verstoß gegen innerste Überzeugungen“ anderer erscheint, dann ist dieses Konzept per se unzureichend, revisionsbedürftig, versteht man den Papst

Dies schreibt Christian Geyer in der ja sicher nicht kirchenfeindlichen F.A.Z. vom 14.09.2006

 

Ich glaube es ist einfach für die Zukunft zwingend notwendig, den Anschauungen derer, die an keinen Gott glauben mit der gleichen vorsichtigen Hochachtung zu begegnen, wie man es seit dem II Vatikanum mit fremden Religionen tut.

[Erich]

Natürlich kann Liebe Hass erzeugen, vor allem bei denen die dem Liebesideal negativ gegenüberstehen ja es sogar ablehnen.

kannst Du bitte mal den Begriff "Liebesideal" erklären? Was ist das bzw. was ist darunter zu verstehen?

 

So war es doch bei den von Dir genannten Jesus, Gandhi, Martin Luther King und Oskar Romero........so war es wohl auch bei den 24 Priestern und Ordensleuten die lt. kath.net im Vorjahr ermordet wurden.

die Juden standen dem Liebesideal Jesu (Ghandi, Romero etc.) negativ gegenüber?? Wie ist das zu verstehen??

Der diesbezügliche Mechanismus ist in Markus 3, 1-6 beispielhaft nachzulesen.

1 Er ging wiederum in die Synagoge. Dort war ein Mann mit einer gelähmten Hand.

2 Sie gaben acht, ob er ihn am Sabbat heile, um Anklage gegen ihn erheben zu können. *

3 Da sagte er zu dem Mann mit der lahmen Hand: "Stelle dich in die Mitte!"

4 Dann fragte er sie: "Soll man am Sabbat Gutes tun oder Böses, ein Leben retten oder es zugrunde gehen lassen?" Sie schwiegen.

5 Betrübt über ihre Herzenshärte, schaute er sie ringsum zornig an und sagte zu dem Mann: "Streck deine Hand aus!" Er streckte sie aus, und seine Hand wurde wiederhergestellt.

6 Da gingen die Pharisäer fort und faßten mit den Anhängern des Herodes den Beschluß, ihn zu vernichten. *

 

was willst Du uns mit dieser Stelle sagen?? Es sind mehere Auslegungen möglich.

[Mariamante]

Und warum denkst du dann, dass für Gott unsere Hingabe das Wichtigste ist?

Weil wir darin zu Lebendigen Menschen werden- erfüllt von Gottes Geist.

Bzw warum setzt du dann Hingabe mit Liebe gleich?

Nicht "Gleichsetzung" - aber das eine ist ohne das andere nicht möglich.

[urdu]

(...)

 

Was ist denn Liebe?

Eine Haltung lebhaften und dauerhaft anteilnehmenden und zugleich respektvollen Interesses am Wohlergehen des jeweils Nächsten.

[Erich]

(...)

 

Was ist denn Liebe?

Eine Haltung lebhaften und dauerhaft anteilnehmenden und zugleich respektvollen Interesses am Wohlergehen des jeweils Nächsten.

einfacher: da bleiben!

[Stanley]

wolfgang E.

Ich glaube es ist einfach für die Zukunft zwingend notwendig, den Anschauungen derer, die an keinen Gott glauben mit der gleichen vorsichtigen Hochachtung zu begegnen, wie man es seit dem II Vatikanum mit fremden Religionen tut.

 

Was zum Geier ist "vorsichtige Hochachtung"? Hört sich irgendwie angstbeladen an. Mit vorsichtiger Hochachtung heisst sicherlich nicht auf die eigene Wahrheit zu verzichten, oder?

[tomlo]

wolfgang E.

Ich glaube es ist einfach für die Zukunft zwingend notwendig, den Anschauungen derer, die an keinen Gott glauben mit der gleichen vorsichtigen Hochachtung zu begegnen, wie man es seit dem II Vatikanum mit fremden Religionen tut.

 

Was zum Geier ist "vorsichtige Hochachtung"? Hört sich irgendwie angstbeladen an. Mit vorsichtiger Hochachtung heisst sicherlich nicht auf die eigene Wahrheit zu verzichten, oder?

Wahrscheinlich meint er, man sollte mehr darauf achten, dass der Glaube eine Privatsache eines jeden ist und bleibt.

[Stanley]

wolfgang E.

Ich glaube es ist einfach für die Zukunft zwingend notwendig, den Anschauungen derer, die an keinen Gott glauben mit der gleichen vorsichtigen Hochachtung zu begegnen, wie man es seit dem II Vatikanum mit fremden Religionen tut.

 

Was zum Geier ist "vorsichtige Hochachtung"? Hört sich irgendwie angstbeladen an. Mit vorsichtiger Hochachtung heisst sicherlich nicht auf die eigene Wahrheit zu verzichten, oder?

Wahrscheinlich meint er, man sollte mehr darauf achten, dass der Glaube eine Privatsache eines jeden ist und bleibt.

 

und das soll zwingend notwendig sein? Jesus war da anderer Meinung: "Geht hin......"

[Erich]

Mit vorsichtiger Hochachtung heisst sicherlich nicht auf die eigene Wahrheit zu verzichten, oder?

was soll es anders heißen??

[urdu]

(...)

 

Was ist denn Liebe?

Eine Haltung lebhaften und dauerhaft anteilnehmenden und zugleich respektvollen Interesses am Wohlergehen des jeweils Nächsten.

einfacher: da bleiben!

Jo. Kann aber auch durchaus furchterregend sein, so ein Dableiber. Vielleicht besser: Erreichbar bleiben.

[Erich]

Jo. Kann aber auch durchaus furchterregend sein, so ein Dableiber. Vielleicht besser: Erreichbar bleiben.

Willst Du für Deine kinder nur "erreichbar" sein. Und wenn einer mies drauf ist - Rat, Trost und Hilfe etc. braucht ist "Erreichbar bleiben" zu wenig. "Aushalten" wäre in diesem Zusammenhang vielleicht auch noch ganz passend.

bearbeitet 2. Januar 2007 von Erich

[urdu]

Jo. Kann aber auch durchaus furchterregend sein, so ein Dableiber. Vielleicht besser: Erreichbar bleiben.

Willst Du für Deine kinder nur "erreichbar" sein. Und wenn einer mies drauf ist - Rat, Trost und Hilfe etc. braucht ist "Erreichbar bleiben" zu wenig. "Aushalten" wäre in diesem Zusammenhang vielleicht auch noch ganz passend.

Nö.

Meine Kinder sind inzwischen alle zwischen 30 und 40 und klagen noch heute gelegentlich darüber, dass mein bloßes Da-Sein sie immer wieder mal schier erdrückt hat.

Meine Eltern hingegen waren für mich meist unerreichbar. So war wohl der Mittelweg nicht leicht zu finden. Nähe und Distanz ist ein Thema zwischen Menschen, das es in sich hat. Den Kindern ein tendenziell größer werdendes Recht einzuräumen, den richtigen Abstand zu bestimmen, das wär schon was.

 

Nebenbei: An Kinder hab ich bei meinen Statements bisher überhaupt nicht gedacht.

[tomlo]

Jo. Kann aber auch durchaus furchterregend sein, so ein Dableiber. Vielleicht besser: Erreichbar bleiben.

Willst Du für Deine kinder nur "erreichbar" sein. Und wenn einer mies drauf ist - Rat, Trost und Hilfe etc. braucht ist "Erreichbar bleiben" zu wenig. "Aushalten" wäre in diesem Zusammenhang vielleicht auch noch ganz passend.

Erreichbar sein klingt für mich in der heutigen Zeit wie: nicht in der Nähe sein, nur durch Handy erreichbar, physisch und psychisch abwesend.

[Gerlinde Blosche]

(...)

 

Was ist denn Liebe?

Eine Haltung lebhaften und dauerhaft anteilnehmenden und zugleich respektvollen Interesses am Wohlergehen des jeweils Nächsten.

einfacher: da bleiben!

Jo. Kann aber auch durchaus furchterregend sein, so ein Dableiber. Vielleicht besser: Erreichbar bleiben.

Erreichbar bleiben, da sein für den anderen wenn er mich braucht, ist gewiss ein Zeichen von Liebe.

Heute bekam ich überraschenden Besuch von einer lieben Freundin. Ihr Lebensmotto war

stets:Geben ist seliger als nehmen, obwohl sie viel Leid im Leben erfahren hat, verstand sie es immer wieder andere zu beschenken, für sie da zu sein und sich für sie aufzuopfern (was sie nicht als "Opfer" empfand, weil sie alles aus Liebe zu den Menschen heraus tat.)

Da es für mich heute schon spät ist, nur noch ein paar Gedanken was Paulus unter Liebe versteht:

Die Liebe ist langmütig,

Die Liebe ist gütig.Sie ereifert nicht, sie prahlt nicht,

sie bläht sich nicht auf.

Sie handelt nicht ungehörig,

sucht nicht ihren Vorteil,

lässt sich nicht zum Zorn reizen,

trägt das Böse nicht nach.

Sie freut sich nicht über das Unrecht,

sondern freut sich an der Wahrheit.

Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles,

hält allem stand.

Die Liebe hört niemals auf. 1 Kor.13, 4

 

Danke für Eure interessante Diskussion, Gerlinde

[bd10]

Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass sich Jesus so detaillierte Vorschriften wie den CIC wirklich gewünscht hat (sagt jemand, die sich eigentlich im Studium mal auf Kirchenrecht spezialisieren wollte ).

Dass Jesus sich wünscht, dass die Liebe so stark ist, dass es viele Rückfragen und Schlupfwinkel gar nicht gibt- ja. Aber hat Jesus seinen Jüngern auch Details erklärt- ob es um die Witwe mit ihrem Scherflein ging, die Ehe auf Lebenszeit (wobei die Jünger dann perplex reagierten und meinten, wenn dass so streng wäre, wäre es ja fast besser nicht zu heiraten) oder darum, ob man Steuern zahlen soll... warum sollte der Katechismus oder der CIC nicht auch Detailfragen beantworten?

Es ging nicht um den Katechismus sondern das CIC

Genau das ist doch das Schlimme am CIC und am Katechismus. Da werden anstatt auf den einzelnen Menschen zu schauen Lebenswirklichkeiten in abstrakte und generalisierende Sätze gepackt, die dann immer in ein "man muß", "man darf nicht" etc münden.

 

Der einzelne Mensch ist jener Institution, die sich nach dem Wort ihres Gründers der Liebe verpflichtet fühlen sollte, nur mehr ein zu Be- und vor allem Verurteilender.

 

Habe mir selbst den Katechismus durchgelesen, in der Hoffnung endlich herauszufinden, was unsere Aufgabe nach Gottes Wille eigentlich ist. Wurde leider nicht fündig. Anstatt dessen strotz der Text voller Forderungen was man glauben muß, aber nicht im alltäglichen Leben tun/unterlassen soll.

Da bin ich nun mal wieder auf square one.

[Mariamante]

Habe mir selbst den Katechismus durchgelesen, in der Hoffnung endlich herauszufinden, was unsere Aufgabe nach Gottes Wille eigentlich ist. Wurde leider nicht fündig. Anstatt dessen strotz der Text voller Forderungen was man glauben muß, aber nicht im alltäglichen Leben tun/unterlassen soll.

Da bin ich nun mal wieder auf square one.

Jesus selbst sagt: Gott lieben - die Nächsten lieben. Der Katechismus gibt eher Antwort auf Glaubensfragen, Einzelheiten. Die Gebote Gottes sind Dir ohnehin bekannt. Jesus gibt auf die Frage: "Was muss ich tun, um das (ewige) Leben zu erlangen die Antwort. Halte die Gebote. Und auf die weitere Rückfrage: "Welche?" gibt Jesus ebenfalls Antwort. ( siehe Matthäus 19, 16-19)