Das verschwiegene Konzil

[Sokrates]

http://www.kathpress.co.at/content/site/in...abase/2765.html

 

Dass der Papst das Konzil und seine Rezeption als schwierig und mitunter verwirrend bezeichnet, ist allerdings nicht neu. In Vorträgen und Interview-Büchern hatte der Theologe und Kardinal-Präfekt Joseph Ratzinger wiederholt die Berufung auf einen "Geist des Konzils" kritisiert, die von dessen Buchstaben absehen wollte. Jetzt als Papst hat er in seiner programmatischen Rede diese Ausführungen wiederholt.

Was hat das mit der Tatsache zu tun, dass Tomlo ein Papstzitat gefälscht hat?

[tomlo]

http://www.kathpress.co.at/content/site/in...abase/2765.html

 

Dass der Papst das Konzil und seine Rezeption als schwierig und mitunter verwirrend bezeichnet, ist allerdings nicht neu. In Vorträgen und Interview-Büchern hatte der Theologe und Kardinal-Präfekt Joseph Ratzinger wiederholt die Berufung auf einen "Geist des Konzils" kritisiert, die von dessen Buchstaben absehen wollte. Jetzt als Papst hat er in seiner programmatischen Rede diese Ausführungen wiederholt.

Was hat das mit der Tatsache zu tun, dass Tomlo ein Papstzitat gefälscht hat?

Mit Mit Lügen und Fälschen der Wahrheit kennst Du dich ja am besten aus, wie Isidor schon richtig bemerkte. Ausserdem habe ich seine Aussagen nur interpretiert, so wie es David Berger auch getan hat.

 

Die einzigen, die hier unredlich sind, bist du und Wolfgang.

[Sokrates]

man muß diesem Konzil also in keinsterweise folgen weil es eben eine diskutable veranstaltung ist

Natürlich müsst Ihr das nicht. Ihr könnt machen was ihr wollt. Ihr könnt sogar den Papst, wie das kürzlich Dein Vordenker Williamson getan hat, als geisteskrank bezeichnen. Bloß: Was unterscheidet Euch dann noch von der Chick-Sekte?

[Sokrates]

Mit Mit Lügen und Fälschen der Wahrheit kennst Du dich ja am besten aus, wie Isidor schon richtig bemerkte.

Das Problem ist: Isidor hat die Unwahrheit gesagt, indem er mir Falschbehauptungen untergeschoben hat.

 

Ausserdem habe ich seine Aussagen nur interpretiert, so wie es David Berger auch getan hat.

Du willst Dich also im Ernst damit entschuldigen, du seist kein Lügner, sondern bloß intellektuell nicht in der Lage, ein eindeutiges Zitat zu verstehen? Dass Dein Zitat mit dem von Ratzinger überhaupt nichts zu tun hatte, sieht selbst ein absoluter Depp ein. Außerdem lügst Du schon wieder. Du hast die Aussagen nicht "interpretiert" sondern Du hast so getan, als habe der Papst das wörtlich gesagt. Ich zitiere zum NachweisDeiner Lüge Dein Originalzitat:

 

Dieser sogenannte Geist des des Konzils ist in wirklichkeit ein wahrer Ungeist (Benedikt XVI und ehemaliger Chefinquisitior)

 

Die einzigen, die hier unredlich sind, bist du und Wolfgang.

Jetzt gehts aber los. Der Betrüger wird auch noch unverschämt. bearbeitet 9. Januar 2007 von Sokrates

[tomlo]

Jetzt gehts aber los. Der Betrüger wird auch noch unverschämt.

Langsam wirst Du peinlich!

[Werner001]

Jetzt ist aber gut. Ich werd mir das Ganze mal durchlesen und ggf. putzen. Ab sofort gilt aber: Persönliche Angriffe nach diesem Posting hier werden gelöscht.

 

Werner

[urdu]

Jetzt bin ich doch etwas verwirrt. Soames macht also Prof. Hünermann den Vorwurf, dass er das Konzil genau so versteht, wie die gewichtige Mehrheit der qualifiziert urteilenden Katholiken?

es gint in der Theologie nur wahr und falsch und keine Mehrheitsentscheidungen.

Was bitte sind qualifizierte Katholiken und wer erteilt diese Qualifikation?

1. Du verwechselst offensichtlich Theologie und Mathematik.

2. Qualifizierte Katholiken sind getauft und gefirmt, und die Qualifikation erfolgt durch den Heiligen Geist.

[Siri]

Bist du sicher das Solrates diese qualifikation gemeint hat?

[soames]

Jetzt bin ich doch etwas verwirrt. Soames macht also Prof. Hünermann den Vorwurf, dass er das Konzil genau so versteht, wie die gewichtige Mehrheit der qualifiziert urteilenden Katholiken?

Wo genau mache ich diesen Vorwurf?

 

Wer hat denn Prof. Hünermann als "Mainstream-Theologen" abgewertet. Und behauptet, er sei trotzdem nicht relevant für die Konzils-Rezeption?

Ich habe weder eine Abwertung vorgenommen noch ihn als nicht relevant für die Konzils-Rezeption bezeichnet. Du solltest nicht nur Lesen, sondern gleich noch Denken dazu lernen.

[soames]

Nach Durchlesen fast aller Postings zu diesem Thema und einiger Zeit zurück liegender Lektüre etwa von einem Drittel des Konzilskompendiums und des Buches "Das verschwiegene Konzil" möchte ich einige Thesen formulieren und sie der Diskussion aussetzen.

 

1.) Die Entstehungsweise der Konzilstexte zu erforschen, mag höchst interessant sein, ändert aber nichts an der gesamten Verbindlichkeit aller Texte.

 

2.) Die Konzilstexte jetzt aufzuteilen in

 

a) Aussagen, die dem GEist des Konzils entsprechen und

Einschübe, die die konservative Konzilsminderheit durch Intrigen veranlasst hätte,

 

ist purer Wahnsinn.

Das erinnert mich an die exegetische Diskussionen um die "ipsissima vox" von Jesus im NT, die dann Redakteure verfälscht hätten.

In beiden Fällen gilt: Wenn wir hier anfangen, Ursprüngliches und Ergänzungen auseinander zu fieseln und dann Prioritäten zu setzen, kommen wir in Teufels Küche.

 

3.) Natürlich gibt es in den Konzilstexten verschiedene Stränge, Tendenzen und Theologien, die miteinander vermischt werden. Aber das ist eigentlich das Tolle daran.

Es erinnert mich an Mt 13,52 wo vom Hausherrn die Rede ist, der aus seinem reichen Vorrat Altes und Neues hervorholt.

 

4.) Das Konzil als Ganzes wäre, hätte man von Anfang mehr diese gesunde Mischung gesehen, ein großer Segen geworden. Aber durch selektive Interpretation als "Neuerungskonzil" wurde der Boden bereitet für Entwicklungen, die von den Aussagen des Konzils wegführen. (Siehe meine Ausführungen in dem Thread über das Interview mit Weihbischof Krätzl)

 

5.) Dass vielfach, vor allem im deutschsprachigen Raum, nur das Erneuernde des Konzils betont wurde, gekoppelt mit Änderungen und Forderungen, die mit dem Konzil nichts zu tun haben, hat die traditionalistischen Kritiker des Konzils in der Meinung bestärkt, das Konzil selbst sei ein Fehler gewesen und zu ihrer Verhärtung beigetragen.

 

6.) Als Folge der modernistischen Fehlinterpretation des Konzils gab es nun zwei verschiedene Gegenreaktionen:

a) Ablehnung des Konzils als solches (Levebvre)

Hinweis auf die eher der Tradition verbundenen Aussagen des Konzils (besagtes Buch aus Klainhain) Ich verstehe, dass man, wenn man immer nur von den Neuerungen hört, dann sozusagen als "Protestschrift" eine Sammlung mit Zitaten der "anderen Seite" des Konzils herausgibt.

 

7.) Damit das Konzil wirklich zu einem SEgen für die Kirche werden kann (Teilweise ist es das ja schon geworden), bedarf es der Ernstnahme beider Tendenzen in den Konzilstexten.

Außerdem müssten sowohl die, denen das Konzil zu weit gegangen ist, als auch die, denen es zu wenig weit gegangen ist, über ihren Schatten springen und diese Spannung zwischen ihren persönlichen Wunschvorstellungen von Kirche und dem, was die Kirche im Konzil von sich selbst sagt, aushalten können. Das ist dann schon auch eine FRage des Gehorsams gegenüber der Kirche spezielle dem 2. Vatikanischen Konzil gegenüber.

 

Smilie-Verwendung abgeschaltet, damit die Aufzählung funktioniert - Werner

Ich kann allen Thesen bis auf einer zustimmen.

 

Diese eine ist die These 2. Von einem Text, der als ganzes beschlossen wurde, wäre es nicht nur Wahnsinn oder würde in Teufels Küche führen, wenn man ihn nach "eigentlich" gemeinten Sätzen und verfälschenden Ergänzungen etc. durchgehen würde, sondern es wäre im höchsten Maße unehrlich. Der Text wie er abgestimmt wurde ist das Ergebnis vielfältiger Meinungsbeiträge - aber er wurde als Ganzes angenommen. Deshalb macht sich ein Zerrechner nicht nur unmögliche Arbeit, sondern seine Grundannehme schon ist ein Verrat am Ganzen. Die Lehre des Konzils kommt nur im ganzen und ungeschmälerten Text zur Aussage, weshalb jede solche Zerschindung des Konzilsbeschlusses vom Konzil weg führen muß.

[Udalricus]

Soames schreibt:

 

Diese eine ist die These 2. Von einem Text, der als ganzes beschlossen wurde, wäre es nicht nur Wahnsinn oder würde in Teufels Küche führen, wenn man ihn nach "eigentlich" gemeinten Sätzen und verfälschenden Ergänzungen etc. durchgehen würde, sondern es wäre im höchsten Maße unehrlich. Der Text wie er abgestimmt wurde ist das Ergebnis vielfältiger Meinungsbeiträge - aber er wurde als Ganzes angenommen. Deshalb macht sich ein Zerrechner nicht nur unmögliche Arbeit, sondern seine Grundannehme schon ist ein Verrat am Ganzen. Die Lehre des Konzils kommt nur im ganzen und ungeschmälerten Text zur Aussage, weshalb jede solche Zerschindung des Konzilsbeschlusses vom Konzil weg führen muß.

 

Wo ist der Widerspruch zu meiner 2. These?

Vielleicht darin, dass du dieses Zerstückeln von Konzilstexten noch verheerender interpretierst als ich?

 

Gut, damit kann ich gut leben.

[Sokrates]

Ich habe weder eine Abwertung vorgenommen noch ihn als nicht relevant für die Konzils-Rezeption bezeichnet. Du solltest nicht nur Lesen, sondern gleich noch Denken dazu lernen.

Soso, das hast Du nicht getan? Warum hast Du dann folgendes geschrieben:

 

Der gute Professor Hünermann ist allerdings nicht die maßgebliche Instanz für die Breitenrezeption des Zweiten Vatikanums, lieber Wolfgang.

[soames]

Ich habe weder eine Abwertung vorgenommen noch ihn als nicht relevant für die Konzils-Rezeption bezeichnet. Du solltest nicht nur Lesen, sondern gleich noch Denken dazu lernen.

Soso, das hast Du nicht getan? Warum hast Du dann folgendes geschrieben:

 

Der gute Professor Hünermann ist allerdings nicht die maßgebliche Instanz für die Breitenrezeption des Zweiten Vatikanums, lieber Wolfgang.

Das zu verstehen übersteigt ganz offensichtlich Deine Fähigkeiten, nachdem Dir schon der Unterschied zwischen Rezeption und Breitenrezeption unbekannt zu sein scheint.

[Sokrates]

Das zu verstehen übersteigt ganz offensichtlich Deine Fähigkeiten, nachdem Dir schon der Unterschied zwischen Rezeption und Breitenrezeption unbekannt zu sein scheint.

In der Tat, das übersteigt meine Fähigkeiten. Der Unterschied zwischen "Rezeption" und "Breitenrezeption" ist für mich wie der Unterschied zwischen einem Schimmel und einem weißen Schimmel.

[urdu]

Bist du sicher das Solrates diese qualifikation gemeint hat?

Muss man das sein?

[Franciscus non papa]

Das zu verstehen übersteigt ganz offensichtlich Deine Fähigkeiten, nachdem Dir schon der Unterschied zwischen Rezeption und Breitenrezeption unbekannt zu sein scheint.

In der Tat, das übersteigt meine Fähigkeiten. Der Unterschied zwischen "Rezeption" und "Breitenrezeption" ist für mich wie der Unterschied zwischen einem Schimmel und einem weißen Schimmel.

 

 

aber soki, das ist doch ganz einfach zu verstehen.

 

rezeption ist, wenn der normale mensche gewisse dinge zur kenntnis nimmt.

 

breitenrezeption ist dann gegeben, wenn leute wie soames oder gar tomlo die dinge zur kenntnis nehmen. dies ist natürlich eher selten der fall. in diesem fall jubilieren die engel, die erzengel rauschen überrascht mit sämtlichen flügelpaaren und gott vater erhebt sich überwältigt von dem seltenen ereignis von seinem thron.

[romeroxav]

Das zu verstehen übersteigt ganz offensichtlich Deine Fähigkeiten, nachdem Dir schon der Unterschied zwischen Rezeption und Breitenrezeption unbekannt zu sein scheint.

In der Tat, das übersteigt meine Fähigkeiten. Der Unterschied zwischen "Rezeption" und "Breitenrezeption" ist für mich wie der Unterschied zwischen einem Schimmel und einem weißen Schimmel.

 

 

aber soki, das ist doch ganz einfach zu verstehen.

 

rezeption ist, wenn der normale mensche gewisse dinge zur kenntnis nimmt.

 

breitenrezeption ist dann gegeben, wenn leute wie soames oder gar tomlo die dinge zur kenntnis nehmen. dies ist natürlich eher selten der fall. in diesem fall jubilieren die engel, die erzengel rauschen überrascht mit sämtlichen flügelpaaren und gott vater erhebt sich überwältigt von dem seltenen ereignis von seinem thron.

Das hieße, dass die maßgebliche Instanz für Rezeption ist Hünermann, für Breitenrezeption ist es soames und tomlo?