Das verschwiegene Konzil

[Erich]

Steht da auch folgendes Geheimnis drin?

Pssst - nicht weitersagen. Ich hab gerade gelesen:

 

Neben diesen unverzichtbaren weltlichen Apostolatsaufgaben gibt es aber auch in der Kirche Bereiche, wo die Mitarbeit der Laien unersetzlich ist. Das Konzil sagt, sie unterstützen die Verkündiger des Evangeliums, sie ergänzen, was ihren Brüdern fehlt 22, sie führen Menschen der Kirche zu 23, die abseits stehen, sie geben das Wort Gottes weiter durch katechetische Unterweisung24, sie wirken durch ihre Sachkenntnis mit bei der Verwaltung der kirchlichen Güter25 und sie sollen in der Pfarrei mit ihren Priestern vereint20 zusammen arbeiten. Ja es ist auch möglich, daß die Hierarchie den Laien Aufgaben bei gewissen liturgischen Handlungen und in der Seelsorge anvertraut27. Dabei unterstehen dann die Laien bei der Ausübung ihres Amtes voll der höheren kirchlichen Leitung 28•

[Alice]

Pssst - nicht weitersagen. Ich hab gerade gelesen:

Neben diesen unverzichtbaren weltlichen Apostolatsaufgaben gibt es aber auch in der Kirche Bereiche, wo die Mitarbeit der Laien unersetzlich ist. Das Konzil sagt, sie unterstützen die Verkündiger des Evangeliums, sie ergänzen, was ihren Brüdern fehlt 22, sie führen Menschen der Kirche zu 23, die abseits stehen, sie geben das Wort Gottes weiter durch katechetische Unterweisung24, sie wirken durch ihre Sachkenntnis mit bei der Verwaltung der kirchlichen Güter25 und sie sollen in der Pfarrei mit ihren Priestern vereint20 zusammen arbeiten. Ja es ist auch möglich, daß die Hierarchie den Laien Aufgaben bei gewissen liturgischen Handlungen und in der Seelsorge anvertraut27. Dabei unterstehen dann die Laien bei der Ausübung ihres Amtes voll der höheren kirchlichen Leitung 28•

 

Was ist daran geheim???

 

Oder daran (LG):

 

Die geweihten Hirten aber sollen die Würde und Verantwortung der Laien in der Kirche anerkennen und fördern. Sie sollen gern deren klugen Rat benutzen, ihnen vertrauensvoll Aufgaben im Dienst der Kirche übertragen und ihnen Freiheit und Raum im Handeln lassen, ihnen auch Mut machen, aus eigener Initiative Werke in Angriff zu nehmen. Mit väterlicher Liebe sollen sie Vorhaben, Eingaben und Wünsche, die die Laien vorlegen, aufmerksam in Christus in Erwägung ziehen (119). Die gerechte Freiheit, die allen im irdischen bürgerlichen Bereich zusteht, sollen die Hirten sorgfältig anerkennen.

bearbeitet 2. Januar 2007 von Alice

[Franciscus non papa]

Bis jetzt ist hier an Leseproben aber noch nichts Geheimes aufgetaucht.

Schau mal: Manche lieberale Christen haben sich bis heute noch nicht getraut mal nachzusehen, was in Lumen Gentium wirklich steht. Hätten sie das getan, dann hätte es nie solch eine Aufregung in Regensburg gegeben. Für die ist vieles echt neu

 

Neee mein Lieber, die Kleinhainis haben da schon deutlich am Text gefummelt, wie allein schon der Vergleich mit Deiner Leseprobe zeigt.

 

 

 

und daraus schliesse ich, wer textstellen durch auslassen zurechtfrisiert, der sollte besser figaro werden und keine bücher schreiben. :ph34r:

[wolfgang E.]

Bis jetzt ist hier an Leseproben aber noch nichts Geheimes aufgetaucht.

Schau mal: Manche lieberale Christen haben sich bis heute noch nicht getraut mal nachzusehen, was in Lumen Gentium wirklich steht. Hätten sie das getan, dann hätte es nie solch eine Aufregung in Regensburg gegeben. Für die ist vieles echt neu

 

Neee mein Lieber, die Kleinhainis haben da schon deutlich am Text gefummelt, wie allein schon der Vergleich mit Deiner Leseprobe zeigt.

 

 

 

und daraus schliesse ich, wer textstellen durch auslassen zurechtfrisiert, der sollte besser figaro werden und keine bücher schreiben. :ph34r:

Und angefügt muß noch werden, dass mit dem hier von seinen Vasallen zusammengeschusterten Amtsverständnis Bischof Krenn die Menschen in Scharen aus der Kirche vetrieben hat.

[Franciscus non papa]

und das gelingt diesen hardlinern nicht nur mit normalen menschen guten willens sonder auch mit leuten wie küng

[Mariamante]

und das gelingt diesen hardlinern nicht nur mit normalen menschen guten willens sonder auch mit leuten wie küng

Als Jesus sagt: "Wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt, hat keinen Anteil an mir" verließen ihn viele. War Jesus auch "hardliner"? Sollen wir ein weich gewaschenes Evangelium verkünden, wo niemand mehr Anstoß nimmt?

[tomlo]

Und angefügt muß noch werden, dass mit dem hier von seinen Vasallen zusammengeschusterten Amtsverständnis Bischof Krenn die Menschen in Scharen aus der Kirche vetrieben hat.

Die üblichen Schauermärchen der Liberalen.

[wolfgang E.]

und das gelingt diesen hardlinern nicht nur mit normalen menschen guten willens sonder auch mit leuten wie küng

Als Jesus sagt: "Wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt, hat keinen Anteil an mir" verließen ihn viele. War Jesus auch "hardliner"? Sollen wir ein weich gewaschenes Evangelium verkünden, wo niemand mehr Anstoß nimmt?

Die Antwort hat mit dem was Franz geschrieben hat, wiedereinmal gar nichts zu tun.

 

Hier geht es nur darum, dass im Konzils"kompendium" für das Altbischof Krenn das Vorwort geschrieben hat, Textverfälschung durch selektive Auswahl betrieben wird. Und dass dadurch ein Bild der Aufgaben des Bischofs entsteht, das in seiner Autoritätsverhaftetheit nicht dem Konzil entspricht. Und dass Bischof Krenn, nach diesem verfälschten Bild sein Amt ausgeübt hat und damit scharenweise die Leute aus der Kirche vetrieben hat.

 

Das hat wei hgesagt mit Deinem angeblich "weißgewaschenen" Evangelium gar nichts zu tun, wie auch die Amtsführung mancher Bischöfe mit dem Evangelium nur mehr sehr wenig gemeinsam hat.

bearbeitet 3. Januar 2007 von wolfgang E.

[Siri]

Es geht hier aber nicht um irgendeine Seite sondern um ein Konzil. Da ist eine selektive Auswahl von Texten schon arg interpretierend, da Texte die der auutor für weniger wichtig hält aussortiert werden. Da sollte sich der mündige Christ schon selber ein Urteil bilden dürfen.

romeroxav

Das dürfte aus einem Grunde schwierig sein: Die Texte sind zum Teil ziemlich heterogen, weil in die ursprünglichen Texte viele erzreaktionäre Passagen nachträglich eingeschoben worden sind, die eigentlich von der überwiegenden Konzilsmehrheit so nicht gewollt war. Das führt zu Zweideutigkeiten und zu Interpretationsspielräumen in verschiedenen Richtungen. Dass das möglich war, hat viel damit zu tun, wie solche Massenveranstaltungen funktionieren. Um das einigermaßen zu verstehen, muss man die Berichte dazu lesen. Die Parole, die jetzt mehr und mehr ausgegebenen wird, das Konzil ausschließlich auf die Texte zu reduzieren, ist bereits Teil einer recht erfolgreichen reaktionären Strategie, das Rad zurückzudrehen.

 

Einen kleinen Einblick liefert dieser Text von Hans Küng über die "Schwarze Woche" des Konzils. Ausführlicher findet sich das in seiner sehr lesenswerten Autobiographie "Erkämpfte Freiheit".

tja sonst hätte es die geforderte 2/3 Mehrheit nicht gegeben und die "eingeschobenen Passagen" gehen auf intervetion der Konzilsväter zurück und was die nota betrifft die Papst PaulVI zur Frage der Kollegialität der Bischöfe vorangestellt hat war das eine Maßnahme weil viele Väter sagten sie würden das nicht mittragern es sei haeresie weil es dem Dogma des I.Vatikanums wiederspricht

trotzdem das Konzil ist sehr problematisch weil es ein misch masch an texten ist

[Erich]

Und angefügt muß noch werden, dass mit dem hier von seinen Vasallen zusammengeschusterten Amtsverständnis Bischof Krenn die Menschen in Scharen aus der Kirche vetrieben hat.

Nach dem Konzil ist die Zahl der Kirchenbesucher um 80% zurückgegangen. Alles wegen des Amtsverständnisses von Bischof Krenn und seinen Vasallen??

[Sokrates]

tja sonst hätte es die geforderte 2/3 Mehrheit nicht gegeben

Da Du selber nicht dabei warst und Deine Quellen bekanntlich dubios sind, ist Deine Privatmeinung natürlich ziemlich irrelevant.

[Erich]

Und dass dadurch ein Bild der Aufgaben des Bischofs entsteht, das in seiner Autoritätsverhaftetheit nicht dem Konzil entspricht.

 

also demokratisch klingen folgende Konzilsworte nicht:

 

27. Die Bischöfe leiten die ihnen zugewiesenen Teilkirchen als Stellvertreter und Gesandte Christi (94) durch Rat, Zuspruch, Beispiel, aber auch in Autorität und heiliger Vollmacht, die sie indes allein zum Aufbau ihrer Herde in Wahrheit und Heiligkeit gebrauchen, eingedenk, daß der Größere werden soll wie der Geringere und der Vorsteher wie der Diener (vgl. Lk 22,26-27). Diese Gewalt, die sie im Namen Christi persönlich ausüben, kommt ihnen als eigene, ordentliche und unmittelbare Gewalt zu, auch wenn ihr Vollzug letztlich von der höchsten kirchlichen Autorität geregelt wird und im Hinblick auf den Nutzen der Kirche oder der Gläubigen mit bestimmten Grenzen umschrieben werden kann. Kraft dieser Gewalt haben die Bischöfe das heilige Recht und vor dem Herrn die Pflicht, Gesetze für ihre Untergebenen zu erlassen, Urteile zu fällen und alles, was zur Ordnung des Gottesdienstes und des Apostolats gehört, zu regeln.

[Elima]

Und angefügt muß noch werden, dass mit dem hier von seinen Vasallen zusammengeschusterten Amtsverständnis Bischof Krenn die Menschen in Scharen aus der Kirche vetrieben hat.

Nach dem Konzil ist die Zahl der Kirchenbesucher um 80% zurückgegangen. Alles wegen des Amtsverständnisses von Bischof Krenn und seinen Vasallen??

 

Aber wohl auch nicht wegen der Lehren des Konzils. Der Geist der 1968er mit seiner Ablehnung von Autorität und Tradition ist auch an den Katholiken nicht vorübergegangen, außerdem waren auch viele enttäuscht, dass manche Hoffnung, die an das Konzil geknüpft war, dann letztlich nur "auf dem Papier" geblieben ist. Auch wenn die Erwartungen nach der Ankündigung sicher überzogen waren, ist es doch recht wenig, wenn vielen nur im Bewusstsein ist, dass in der Kirche seit dem Konzil deutsch gebetet wird.

bearbeitet 3. Januar 2007 von Elima

[wolfgang E.]

Und angefügt muß noch werden, dass mit dem hier von seinen Vasallen zusammengeschusterten Amtsverständnis Bischof Krenn die Menschen in Scharen aus der Kirche vetrieben hat.

Nach dem Konzil ist die Zahl der Kirchenbesucher um 80% zurückgegangen.

 

Natürlich und den sauren Regen gibt es auch erst seit dem Konzil.

Wäre das böse Konzil nicht gewesen (nennt man das bei Euch nicht "Räubersynode"?) hätte die gesamte gesellschaftliche Entwicklung nicht stattgefunden und die Kirchen wären bummevoll

[wolfgang E.]

also demokratisch klingen folgende Konzilsworte nicht:

 

27. Die Bischöfe leiten die ihnen zugewiesenen Teilkirchen als Stellvertreter und Gesandte Christi (94) durch Rat, Zuspruch, Beispiel, aber auch in Autorität und heiliger Vollmacht, die sie indes allein zum Aufbau ihrer Herde in Wahrheit und Heiligkeit gebrauchen, eingedenk, daß der Größere werden soll wie der Geringere und der Vorsteher wie der Diener (vgl. Lk 22,26-27). Diese Gewalt, die sie im Namen Christi persönlich ausüben, kommt ihnen als eigene, ordentliche und unmittelbare Gewalt zu, auch wenn ihr Vollzug letztlich von der höchsten kirchlichen Autorität geregelt wird und im Hinblick auf den Nutzen der Kirche oder der Gläubigen mit bestimmten Grenzen umschrieben werden kann. Kraft dieser Gewalt haben die Bischöfe das heilige Recht und vor dem Herrn die Pflicht, Gesetze für ihre Untergebenen zu erlassen, Urteile zu fällen und alles, was zur Ordnung des Gottesdienstes und des Apostolats gehört, zu regeln.

 

 

Es ist interessanter zu lesen was Du nicht für hervorhebenswert erachtest

 

Die Bischöfe leiten die ihnen zugewiesenen Teilkirchen als Stellvertreter und Gesandte Christi (94) durch Rat, Zuspruch, Beispiel, aber auch in Autorität und heiliger Vollmacht, die sie indes allein zum Aufbau ihrer Herde in Wahrheit und Heiligkeit gebrauchen, eingedenk, daß der Größere werden soll wie der Geringere und der Vorsteher wie der Diener (vgl. Lk 22,26-27). Diese Gewalt, die sie im Namen Christi persönlich ausüben, kommt ihnen als eigene, ordentliche und unmittelbare Gewalt zu, auch wenn ihr Vollzug letztlich von der höchsten kirchlichen Autorität geregelt wird und im Hinblick auf den Nutzen der Kirche oder der Gläubigen mit bestimmten Grenzen umschrieben werden kann. Kraft dieser Gewalt haben die Bischöfe das heilige Recht und vor dem Herrn die Pflicht, Gesetze für ihre Untergebenen zu erlassen, Urteile zu fällen und alles, was zur Ordnung des Gottesdienstes und des Apostolats gehört, zu regeln.

[Erich]

ist es doch recht wenig, wenn vielen nur im Bewusstsein ist, dass in der Kirche seit dem Konzil deutsch gebetet wird.

ich will nichts gegen das VII sagen, denn es war ein gutes Konzil. Aber all die Lügen, welche manche amgeblich vom Konzilsgeist erfüllten Theologen verkündet haben:" Krass ausgedrückt - tretet alles von Gestern in die Tonne" haben die Gläubigen eben nicht geschluckt. Es ist durch das VII keine demokratische Kirche entstanden, kein Dogma wurde abgeschafft und auch die Umwandlung in eine quasi-protestantische Kirche ist nicht erfolgt, obwohl von vielen Theologen herbeigewünscht. Die Auswirkung auf all die leeren Versprechen ist die Abwanderung der Gläubigen, die dem Zeitgeist huldigen, welcher eine demokratisch geführte (ev.) Kirche, ohne Dogmen, viel lieber sieht, als eine katholische Kirche mit eindeutigen und klaren Grundsätzen. Es wird nicht meiner, sondern der nächsten Generation die Freude gegeben werden, den von uns verschütteten Schatz der Tradition zu heben. Erste Ansätze hierzu sind deutlich zu erkennen.

[Erich]

Es ist interessanter zu lesen was Du nicht für hervorhebenswert erachtest

wird der Text dadurch demokratischer???

[Sokrates]

also demokratisch klingen folgende Konzilsworte nicht:

Das ist Unsinn. Auch ein demokratisch gewählter Bundeskanzler übt "Gewalt" aus, hat Autorität und erlässt Verordnungen. Der entscheidende Punkt ist nicht die Autorität, sondern deren Begrenzung. Und da ist der Konzilstext deutlich genug: Der Bischof darf seine Vollmacht "allein zum Aufbau ihrer Herde in Wahrheit und Heiligkeit gebrauchen", er soll daran denken, dass "der Größere werden soll wie der Geringere und der Vorsteher wie der Diener", und außerdem sind seine Vollmachten begrenzt durch "den Nutzen der Kirche oder der Gläubigen ".

 

Diese dezidiert nicht-totalitären Punkte haben die Kleinhainis einfach unter den Tisch fallen lassen (und Du willst sie offenbar auch nicht hören).

bearbeitet 3. Januar 2007 von Sokrates

[Mariamante]

Die Antwort hat mit dem was Franz geschrieben hat, wiedereinmal gar nichts zu tun

.Doch- die Antwort hat mit Bischof Krenn (der wohl zu jenen gehört, die in seiner Diktion hardliner genannt werden) sehr wohl zu tun: Bischof Krenn gehörte nämlich zu jenen Bischöfen die von der Notwendigkeit der Umkehr sprachen. Gegen Bischof Krenn agierten gewisse Gruppen ja schon vor seiner Wahl zum Bischof, weil er ihnen zu konservativ war. Dass ein Bischof die Aufgabe hat Hirte zu sein bedingt, dass er nicht hinter der Herde nachläuft und das tut, was die meisten wollen -sondern dass er sich am Evangelium und der Lehre der Kirche orientiert. Ein Bischof der nicht mehr Autorität ausübt- allerdings immer in Verbindung mit dem Evangelium Christi und dem Papst- würde vielleicht manchen gefallen- aber ob er damit seinem Auftrag treu wird, das bezweifle ich. bearbeitet 3. Januar 2007 von Mariamante

[Elima]

 

 

 

Die Antwort hat mit dem was Franz geschrieben hat, wiedereinmal gar nichts zu tun

.Doch- die Antwort hat mit Bischof Krenn sehr wohl zu tun: Bischof Krenn gehörte nämlich zu jenen Bischöfen die von der Notwendigkeit der Umkehr sprachen. Gegen Bischof Krenn agierten gewisse Gruppen ja schon vor seiner Wahl zum Bischof, weil er ihnen zu konservativ war. Dass ein Bischof die Aufgabe hat Hirte zu sein bedingt, dass er nicht hinter der Herde nachläuft und das tut, was die meisten wollen -sondern dass er sich am Evangelium und der Lehre der Kirche orientiert. Ein Bischof der nicht mehr Autorität ausübt- allerdings immer in Verbindung mit dem Evangelium Christi und dem Papst- würde vielleicht manchen gefallen- aber ob er damit seinem Auftrag treu wird, das bezweifle ich.

 

 

Seltsam, der Hirte in Lk 15 geht einem einzigen verlorenen Schaf nach und ein Bischof braucht nicht der ganzen Herde nachzugehen? Deine Darstellung von "Hirtensorge" ist irgendwie nicht so ganz mit diesem Gleichnis vereinbar.

[Erich]

Der entscheidende Punkt ist nicht die Autorität, sondern deren Begrenzung.

herrlich!!

 

lasset uns also ändern von

 

Kraft dieser Gewalt haben die Bischöfe das heilige Recht und vor dem Herrn die Pflicht, Gesetze für ihre Untergebenen zu erlassen, Urteile zu fällen und alles, was zur Ordnung des Gottesdienstes und des Apostolats gehört, zu regeln

 

in

 

Kraft dieser Gewalt haben die Bischöfe keine Rechte und vor dem Herrn keine Pflicht, Gesetze für ihre Untergebenen zu erlassen, Urteile zu fällen und alles, was zur Ordnung des Gottesdienstes und des Apostolats gehört, zu regeln es sei denn die Untergebenen gestatten es ihnen.

[Mariamante]

Seltsam, der Hirte in Lk 15 geht einem einzigen verlorenen Schaf nach und ein Bischof braucht nicht der ganzen Herde nachzugehen? Deine Darstellung von "Hirtensorge" ist irgendwie nicht so ganz mit diesem Gleichnis vereinbar.

Der Hirte geht dem verirrten Schaf nach, um es zurückzuholen - und nicht, um dem verirrten Schaf in die Irre nachzugehen- das ist der Unterschied. bearbeitet 3. Januar 2007 von Mariamante

[Erich]

Seltsam, der Hirte in Lk 15 geht einem einzigen verlorenen Schaf nach und ein Bischof braucht nicht der ganzen Herde nachzugehen? Deine Darstellung von "Hirtensorge" ist irgendwie nicht so ganz mit diesem Gleichnis vereinbar.

Dann wird Jesus Deine Anforderungen wohl auch nicht erfüllt haben.

 

Joh 6, 66 Daraufhin zogen sich viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm.

67 Da fragte Jesus die Zwölf: "Wollt auch ihr weggehen?"

 

nix von Zurückholen oder hinterherlaufen bei Jesus zu sehen!

[Elima]

Der entscheidende Punkt ist nicht die Autorität, sondern deren Begrenzung.

herrlich!!

 

lasset uns also ändern von

 

Kraft dieser Gewalt haben die Bischöfe das heilige Recht und vor dem Herrn die Pflicht, Gesetze für ihre Untergebenen zu erlassen, Urteile zu fällen und alles, was zur Ordnung des Gottesdienstes und des Apostolats gehört, zu regeln

 

in

 

Kraft dieser Gewalt haben die Bischöfe keine Rechte und vor dem Herrn keine Pflicht, Gesetze für ihre Untergebenen zu erlassen, Urteile zu fällen und alles, was zur Ordnung des Gottesdienstes und des Apostolats gehört, zu regeln es sei denn die Untergebenen gestatten es ihnen.

 

Die Begrenzung liegt darin, dass der Größte der Diener aller sein soll. Das Beispiel ist Jesus bei der Fußwaschung (da hat Er sich nicht auf irgendwelche Canones eines Gesetzes gestützt, sondern seinen Jüngern einen Dienst erwiesen, der gemeinhin von Dienern verrichtet wurde .............und komme mir jetzt nicht mit der Fußwaschung am Gründonnerstag, die Füße der Jünger waren sicher staubid, die der heute sog. Apostel sind nie sauberer als am Gründonnerstag).

bearbeitet 3. Januar 2007 von Elima

[Erich]

[Er sich nicht auf irgendwelche Canones eines Gesetzes gestützt, sondern seinen Jüngern einen dienst erwiesen, der gemeinhin von Dienern verrichtet wurde

Wie passt die Bbergpredigt und seine Forderungen in Deine Folklore-Religion??