Das verschwiegene Konzil

[Werner001]

Und dann kamen mangels Sorfalt bei der Auswahl die Weihnachtsküssen als "dumme Jungenstreiche" von gestandenen Prälaten.

Ja ja ja - auf der einen Seite das hohe Lied der Homosexualität singen und wenns passt selbige als Knüppel benutzen, um auf einen ungeliebten Bischof einzuprügeln. Zum Kotzen so eine Falschheit!

 

Du hast das Zitieren Deiner Kleiheinis verinnerlicht.

 

Hier mein Halbsatz den Du unter den Tisch gekehrt hast

Da wurden Dinge verniedlicht, die man in den Predigten verdammte.....

 

So etwas nennt man Lüge.

Du meinst also, dass Homosexualität für einen Priesteramtskandidaten ein Weihehindernis ist und Krenn hätte gefälligst sorgfältiger Homos aussieben sollen??

Krenn hätte Leute mit ausgereifter Persönlichkeit und erwachsenem Sexualverhalten auswählen sollen, keine pubertierenden "dummen Jungen". Ob sie dabei homo-oder heterosexuell sind, ist völlig egal.

 

Werner

[soames]

ist es doch recht wenig, wenn vielen nur im Bewusstsein ist, dass in der Kirche seit dem Konzil deutsch gebetet wird.

ich will nichts gegen das VII sagen, denn es war ein gutes Konzil. Aber all die Lügen, welche manche amgeblich vom Konzilsgeist erfüllten Theologen verkündet haben:" Krass ausgedrückt - tretet alles von Gestern in die Tonne" haben die Gläubigen eben nicht geschluckt. Es ist durch das VII keine demokratische Kirche entstanden, kein Dogma wurde abgeschafft und auch die Umwandlung in eine quasi-protestantische Kirche ist nicht erfolgt, obwohl von vielen Theologen herbeigewünscht. Die Auswirkung auf all die leeren Versprechen ist die Abwanderung der Gläubigen, die dem Zeitgeist huldigen, welcher eine demokratisch geführte (ev.) Kirche, ohne Dogmen, viel lieber sieht, als eine katholische Kirche mit eindeutigen und klaren Grundsätzen. Es wird nicht meiner, sondern der nächsten Generation die Freude gegeben werden, den von uns verschütteten Schatz der Tradition zu heben. Erste Ansätze hierzu sind deutlich zu erkennen.

Sehr richtig.

[soames]

 

 

 

Die Antwort hat mit dem was Franz geschrieben hat, wiedereinmal gar nichts zu tun

.Doch- die Antwort hat mit Bischof Krenn sehr wohl zu tun: Bischof Krenn gehörte nämlich zu jenen Bischöfen die von der Notwendigkeit der Umkehr sprachen. Gegen Bischof Krenn agierten gewisse Gruppen ja schon vor seiner Wahl zum Bischof, weil er ihnen zu konservativ war. Dass ein Bischof die Aufgabe hat Hirte zu sein bedingt, dass er nicht hinter der Herde nachläuft und das tut, was die meisten wollen -sondern dass er sich am Evangelium und der Lehre der Kirche orientiert. Ein Bischof der nicht mehr Autorität ausübt- allerdings immer in Verbindung mit dem Evangelium Christi und dem Papst- würde vielleicht manchen gefallen- aber ob er damit seinem Auftrag treu wird, das bezweifle ich.

 

 

Seltsam, der Hirte in Lk 15 geht einem einzigen verlorenen Schaf nach und ein Bischof braucht nicht der ganzen Herde nachzugehen? Deine Darstellung von "Hirtensorge" ist irgendwie nicht so ganz mit diesem Gleichnis vereinbar.

Ich weiß ja nicht, was Du so in Texte hereinliest, aber der Hirte bringt das VERIRRTE Schaf ZURÜCK und treibt nicht dem orientierungslosen Schaf die restliche Herde hinterher.

[Erich]

Wenn ich als Bischof so andauernd und intensiv gegen Homosexualität auftrete und wettere wie Bischof Krenn, aber sie in meinem Seminar sichtlich OK finde, dann lüge ich in meinen öffentlichen Äusserungen.

Du hast meine Frage nicht beantwortet:

 

Du, Wolfgang, meinst also, dass Homosexualität für einen Priesteramtskandidaten ein Weihehindernis ist und Krenn hätte gefälligst sorgfältiger Homos aussieben sollen??

[soames]

Ausserdem könnte mir vielleicht mal jemand erklären, warum eine demokratischere Kirche "evangelisch" sein soll.

Ist es etwa ein Dogma des wahren katholischen Glaubens, dass sämtliche Funktionen der Kirche nur hierrchisch von oben nach unten per Order de Mufti und mit heiligen Weihen ausgeübt werden dürfen?

Wenn das so ist, dann war die Kirche viele Jahrhunderte lang nicht katholisch.

 

Werner

Die kenntnis der Apostelgeschichte würde Dir gut tun, lieber Werner. Da kannst Du lesen (z.B. Apg 6, 6), dass Vollmachten nicht mit der Gieskanne, sondern durch Handauflegen der Apostel verliehen wurden.

Die geistliche, ja.

Und die wurde verliehen, nachdem sich das Volk einen Bischof selbst gewählt hatte.

Sogar der Papst wurde ziemlich lang per Akklamation vom Volk gewählt.

Igitt, wie demokratisch, igitt wie evangelisch.

 

Werner

Und was hat der Zauber gebracht? Daß je nach momentaner Mehrheit die Demagogen und Gewaltigen des Volkes Päpste eingesetzt und bei gewechselter Mehrheit dieselben gleich wieder weggejagt wurden; und daß eingesetzte Päpste aus Verbundenheit zu den sie gewählt habenden Volksteilen noch Leichenschändungen an ihren Vorgängern vorgenommen haben. Auf solchen demokratischen, aber kirchenschädlichen Mumpitz kann ich gern und guten Gewissens verzichten, denn nicht wechselnden Mehrheitsmeinungen, sondern dem Herrn soll der Christ und auch der christliche Hierarch ergeben sein.

[Sokrates]

Wenn ich als Bischof so andauernd und intensiv gegen Homosexualität auftrete und wettere wie Bischof Krenn, aber sie in meinem Seminar sichtlich OK finde, dann lüge ich in meinen öffentlichen Äusserungen.

Du hast meine Frage nicht beantwortet:

 

Du, Wolfgang, meinst also, dass Homosexualität für einen Priesteramtskandidaten ein Weihehindernis ist und Krenn hätte gefälligst sorgfältiger Homos aussieben sollen??

Nein, das meint Wolfgang offensichtlich nicht. Was er genau meint, kann man nachlesen. Es sollte Dir zu denken geben, dass man Deine Spielart des katholischen Glaubens offensichtlich nur unredlich vertreten kann.

[wolfgang E.]

Wenn ich als Bischof so andauernd und intensiv gegen Homosexualität auftrete und wettere wie Bischof Krenn, aber sie in meinem Seminar sichtlich OK finde, dann lüge ich in meinen öffentlichen Äusserungen.

Du hast meine Frage nicht beantwortet:

 

Du, Wolfgang, meinst also, dass Homosexualität für einen Priesteramtskandidaten ein Weihehindernis ist und Krenn hätte gefälligst sorgfältiger Homos aussieben sollen??

Erich da kannst Du herumlügen und verdrehen wie Du willst:

1. Nein ich nicht.

 

2. Aber Herr Krenn ist nicht müde geworden dies zu verkünden und Homosexualität als die schlimmste aller Sünden hinzustellen. Also ist er unredlichund unglaubwürdig, wenn er es wegen der Aufrechterhaltung seiner grossen Zahl von Seminaristen nicht getan hat.

bearbeitet 3. Januar 2007 von wolfgang E.

[soames]

Es geht hier aber nicht um irgendeine Seite sondern um ein Konzil. Da ist eine selektive Auswahl von Texten schon arg interpretierend, da Texte die der auutor für weniger wichtig hält aussortiert werden. Da sollte sich der mündige Christ schon selber ein Urteil bilden dürfen.

romeroxav

Das dürfte aus einem Grunde schwierig sein: Die Texte sind zum Teil ziemlich heterogen, weil in die ursprünglichen Texte viele erzreaktionäre Passagen nachträglich eingeschoben worden sind, die eigentlich von der überwiegenden Konzilsmehrheit so nicht gewollt war. Das führt zu Zweideutigkeiten und zu Interpretationsspielräumen in verschiedenen Richtungen. Dass das möglich war, hat viel damit zu tun, wie solche Massenveranstaltungen funktionieren. Um das einigermaßen zu verstehen, muss man die Berichte dazu lesen. Die Parole, die jetzt mehr und mehr ausgegebenen wird, das Konzil ausschließlich auf die Texte zu reduzieren, ist bereits Teil einer recht erfolgreichen reaktionären Strategie, das Rad zurückzudrehen.

 

Einen kleinen Einblick liefert dieser Text von Hans Küng über die "Schwarze Woche" des Konzils. Ausführlicher findet sich das in seiner sehr lesenswerten Autobiographie "Erkämpfte Freiheit".

Wie schön, wenn man auf nebulöse Erinnerungen und Konzilsgeistbeschwörung abfährt, anstatt sich an die Texte zu halten.

 

Hast Du das Buch von Küng, das Du abwertest gelesen. ich wette eine gute Flasche Rotwein, dass nicht.

Das zu lesen wäre nur notwendig, wenn es mich interessieren würde. Da aber der Ehrgeiz des selbstverliebten Herrn Professors dahin geht, interessengeleitet bestimmte Textteile als wirklichen Konzilswillen und bestimmte Textteile als Diktat der bösen, bösen Konservativen hinzustellen, interessiert es mich nicht.

Hast Du denn die hier angegriffenen Bücher zuvor gelesen?

[soames]

Einen kleinen Einblick liefert dieser Text von Hans Küng über die "Schwarze Woche" des Konzils. Ausführlicher findet sich das in seiner sehr lesenswerten Autobiographie "Erkämpfte Freiheit".

Ich habe das Buch von Küng gelesen. War sehr aufschlussreich. In manchen Passages etwas zu eingebildet aber dennoch sehr interessant, die hintergründe.

romeroxav

Und jetzt darf jeder Fatzke privat die Stellen streichen, die der eigenen Wunschvorstellung nicht entsprechen? Was unterscheidet solche Leute dann eigentlich von den angeblich so bösen Piusbrüdern?

Lern lesen!

Das lerne lieber selbst, Sokrates. Ich beschäftige mich in der Zwischenzeit mit Denken - ich habe nämlich keine Lust, mir von Dir und Deinesgleichen pseudogute liberale Bären aufbinden zu lassen.

[Erich]

2. Aber Herr Krenn ist nicht müde geworden dies zu verkünden und Homosexualität als die schlimmste aller Sünden hinzustellen. Also ist er unredlichund unglaubwürdig, wenn er es wegen der Aufrechterhaltung seiner grossen Zahl von Seminaristen nicht getan hat.

also hat Herr Krenn zwar "unredlichund unglaubwürdig" aber in Deinem Sinne gut gehandelt, da er die HS-Kandidaten, die er natürlich genau kannte, nicht rausgeworfen hat. Ist das so?

[Werner001]

Ausserdem könnte mir vielleicht mal jemand erklären, warum eine demokratischere Kirche "evangelisch" sein soll.

Ist es etwa ein Dogma des wahren katholischen Glaubens, dass sämtliche Funktionen der Kirche nur hierrchisch von oben nach unten per Order de Mufti und mit heiligen Weihen ausgeübt werden dürfen?

Wenn das so ist, dann war die Kirche viele Jahrhunderte lang nicht katholisch.

 

Werner

Die kenntnis der Apostelgeschichte würde Dir gut tun, lieber Werner. Da kannst Du lesen (z.B. Apg 6, 6), dass Vollmachten nicht mit der Gieskanne, sondern durch Handauflegen der Apostel verliehen wurden.

Die geistliche, ja.

Und die wurde verliehen, nachdem sich das Volk einen Bischof selbst gewählt hatte.

Sogar der Papst wurde ziemlich lang per Akklamation vom Volk gewählt.

Igitt, wie demokratisch, igitt wie evangelisch.

 

Werner

Und was hat der Zauber gebracht? Daß je nach momentaner Mehrheit die Demagogen und Gewaltigen des Volkes Päpste eingesetzt und bei gewechselter Mehrheit dieselben gleich wieder weggejagt wurden; und daß eingesetzte Päpste aus Verbundenheit zu den sie gewählt habenden Volksteilen noch Leichenschändungen an ihren Vorgängern vorgenommen haben. Auf solchen demokratischen, aber kirchenschädlichen Mumpitz kann ich gern und guten Gewissens verzichten, denn nicht wechselnden Mehrheitsmeinungen, sondern dem Herrn soll der Christ und auch der christliche Hierarch ergeben sein.

Dann findest du also, dass die Kirche ursprünglich nicht katholisch war und dass der Katholizismus erst eine spätere Entwicklung ist?

Das war nämlich meine ursprüngliche Frage.

 

Werner

[Erich]

Dann findest du also, dass die Kirche ursprünglich nicht katholisch war und dass der Katholizismus erst eine spätere Entwicklung ist?

die Kirche war ursprünglich eine jüdische Sekte! Und nun?

[wolfgang E.]

Es geht hier aber nicht um irgendeine Seite sondern um ein Konzil. Da ist eine selektive Auswahl von Texten schon arg interpretierend, da Texte die der auutor für weniger wichtig hält aussortiert werden. Da sollte sich der mündige Christ schon selber ein Urteil bilden dürfen.

romeroxav

Das dürfte aus einem Grunde schwierig sein: Die Texte sind zum Teil ziemlich heterogen, weil in die ursprünglichen Texte viele erzreaktionäre Passagen nachträglich eingeschoben worden sind, die eigentlich von der überwiegenden Konzilsmehrheit so nicht gewollt war. Das führt zu Zweideutigkeiten und zu Interpretationsspielräumen in verschiedenen Richtungen. Dass das möglich war, hat viel damit zu tun, wie solche Massenveranstaltungen funktionieren. Um das einigermaßen zu verstehen, muss man die Berichte dazu lesen. Die Parole, die jetzt mehr und mehr ausgegebenen wird, das Konzil ausschließlich auf die Texte zu reduzieren, ist bereits Teil einer recht erfolgreichen reaktionären Strategie, das Rad zurückzudrehen.

 

Einen kleinen Einblick liefert dieser Text von Hans Küng über die "Schwarze Woche" des Konzils. Ausführlicher findet sich das in seiner sehr lesenswerten Autobiographie "Erkämpfte Freiheit".

Wie schön, wenn man auf nebulöse Erinnerungen und Konzilsgeistbeschwörung abfährt, anstatt sich an die Texte zu halten.

 

Hast Du das Buch von Küng, das Du abwertest gelesen. ich wette eine gute Flasche Rotwein, dass nicht.

Das zu lesen wäre nur notwendig, wenn es mich interessieren würde. Da aber der Ehrgeiz des selbstverliebten Herrn Professors dahin geht, interessengeleitet bestimmte Textteile als wirklichen Konzilswillen und bestimmte Textteile als Diktat der bösen, bösen Konservativen hinzustellen, interessiert es mich nicht.

Hast Du denn die hier angegriffenen Bücher zuvor gelesen?

 

Ich habe sowohl, den Rahner/Vorgrimmler als auch das Buch von Schmid gekauft und gelesen und zwar ziemlich bald nach ihrem Erscheinen 1998 bzw 1999.

bearbeitet 3. Januar 2007 von wolfgang E.

[Werner001]

Dann findest du also, dass die Kirche ursprünglich nicht katholisch war und dass der Katholizismus erst eine spätere Entwicklung ist?

die Kirche war ursprünglich eine jüdische Sekte! Und nun?

Ja und?

War sie von Anfang an katholisch oder nicht?

 

Werner

[Erich]

War sie von Anfang an katholisch oder nicht?

wie definierst Du katholisch?

[Sokrates]

Und was hat der Zauber gebracht? Daß je nach momentaner Mehrheit die Demagogen und Gewaltigen des Volkes Päpste eingesetzt und bei gewechselter Mehrheit dieselben gleich wieder weggejagt wurden; und daß eingesetzte Päpste aus Verbundenheit zu den sie gewählt habenden Volksteilen noch Leichenschändungen an ihren Vorgängern vorgenommen haben. Auf solchen demokratischen, aber kirchenschädlichen Mumpitz kann ich gern und guten Gewissens verzichten, denn nicht wechselnden Mehrheitsmeinungen, sondern dem Herrn soll der Christ und auch der christliche Hierarch ergeben sein.

Ich habe den Eindruck, Du liest Geschichtsbücher mit der gleichen verbogenen Optik wie Forenbeiträge. Die Vorgänge im 9. Jahrhundert als Folge übergroßer Demokratie zu werten, lässt einem schon die haare zu Berge stehen.

[Werner001]

War sie von Anfang an katholisch oder nicht?

wie definierst Du katholisch?

Da halt ich mich an Leute die das schon lange vor mir definiert haben.

Allerdings würde ich mich für deine Definition interessieren, da du von der Frühkirche selbstverständlich geübte Praxis ja als unkatholisch ansiehst.

 

Werner

[Flo77]

War sie von Anfang an katholisch oder nicht?

wie definierst Du katholisch?

Wieso erinnert mich das jetzt an dieses unselige Interview mit dem Piusbischof der meinte der Glaube der Piusler und der Glaube der Kirche seit dem Konzil seien zwei verschiedene Religionen.

[soames]

Ausserdem könnte mir vielleicht mal jemand erklären, warum eine demokratischere Kirche "evangelisch" sein soll.

Ist es etwa ein Dogma des wahren katholischen Glaubens, dass sämtliche Funktionen der Kirche nur hierrchisch von oben nach unten per Order de Mufti und mit heiligen Weihen ausgeübt werden dürfen?

Wenn das so ist, dann war die Kirche viele Jahrhunderte lang nicht katholisch.

 

Werner

Die kenntnis der Apostelgeschichte würde Dir gut tun, lieber Werner. Da kannst Du lesen (z.B. Apg 6, 6), dass Vollmachten nicht mit der Gieskanne, sondern durch Handauflegen der Apostel verliehen wurden.

Die geistliche, ja.

Und die wurde verliehen, nachdem sich das Volk einen Bischof selbst gewählt hatte.

Sogar der Papst wurde ziemlich lang per Akklamation vom Volk gewählt.

Igitt, wie demokratisch, igitt wie evangelisch.

 

Werner

Und was hat der Zauber gebracht? Daß je nach momentaner Mehrheit die Demagogen und Gewaltigen des Volkes Päpste eingesetzt und bei gewechselter Mehrheit dieselben gleich wieder weggejagt wurden; und daß eingesetzte Päpste aus Verbundenheit zu den sie gewählt habenden Volksteilen noch Leichenschändungen an ihren Vorgängern vorgenommen haben. Auf solchen demokratischen, aber kirchenschädlichen Mumpitz kann ich gern und guten Gewissens verzichten, denn nicht wechselnden Mehrheitsmeinungen, sondern dem Herrn soll der Christ und auch der christliche Hierarch ergeben sein.

Dann findest du also, dass die Kirche ursprünglich nicht katholisch war und dass der Katholizismus erst eine spätere Entwicklung ist?

Das war nämlich meine ursprüngliche Frage.

 

Werner

Nein, das finde ich nicht. Sie hat aber gelernt, daß bestimmte Dinge für gewisse Aufgaben nicht taugen.

[Werner001]

Ausserdem könnte mir vielleicht mal jemand erklären, warum eine demokratischere Kirche "evangelisch" sein soll.

Ist es etwa ein Dogma des wahren katholischen Glaubens, dass sämtliche Funktionen der Kirche nur hierrchisch von oben nach unten per Order de Mufti und mit heiligen Weihen ausgeübt werden dürfen?

Wenn das so ist, dann war die Kirche viele Jahrhunderte lang nicht katholisch.

 

Werner

Die kenntnis der Apostelgeschichte würde Dir gut tun, lieber Werner. Da kannst Du lesen (z.B. Apg 6, 6), dass Vollmachten nicht mit der Gieskanne, sondern durch Handauflegen der Apostel verliehen wurden.

Die geistliche, ja.

Und die wurde verliehen, nachdem sich das Volk einen Bischof selbst gewählt hatte.

Sogar der Papst wurde ziemlich lang per Akklamation vom Volk gewählt.

Igitt, wie demokratisch, igitt wie evangelisch.

 

Werner

Und was hat der Zauber gebracht? Daß je nach momentaner Mehrheit die Demagogen und Gewaltigen des Volkes Päpste eingesetzt und bei gewechselter Mehrheit dieselben gleich wieder weggejagt wurden; und daß eingesetzte Päpste aus Verbundenheit zu den sie gewählt habenden Volksteilen noch Leichenschändungen an ihren Vorgängern vorgenommen haben. Auf solchen demokratischen, aber kirchenschädlichen Mumpitz kann ich gern und guten Gewissens verzichten, denn nicht wechselnden Mehrheitsmeinungen, sondern dem Herrn soll der Christ und auch der christliche Hierarch ergeben sein.

Dann findest du also, dass die Kirche ursprünglich nicht katholisch war und dass der Katholizismus erst eine spätere Entwicklung ist?

Das war nämlich meine ursprüngliche Frage.

 

Werner

Nein, das finde ich nicht. Sie hat aber gelernt, daß bestimmte Dinge für gewisse Aufgaben nicht taugen.

Es ging aber nicht um die Bewertung dieser Dinge.

Erich hat behauptet, mehr Demokratie in der Kirche sei evangelisch und nicht katholisch. Das würde bedeuten, die frühe Kirche war evangelisch und nicht katholisch.

Teilst du diese Meinung?

 

Werner

[Erich]

da du von der Frühkirche selbstverständlich geübte Praxis ja als unkatholisch ansiehst.

wo soll ich das denn geschrieben haben?

[Werner001]

da du von der Frühkirche selbstverständlich geübte Praxis ja als unkatholisch ansiehst.

wo soll ich das denn geschrieben haben?

Du hast geschrieben, mehr Demokratie in der Kirche bedeutet, dass die Kirche evangelisch wird. Solltest du mit evangelisch gemeint haben, dass sie damit der Bedeutung des Evangeliums ein Stück näher kommt, entschuldige ich mich natürlich für das Missverständnis.

 

Werner

bearbeitet 3. Januar 2007 von Werner001

[Erich]

Erich hat behauptet, mehr Demokratie in der Kirche sei evangelisch und nicht katholisch.

wo???????

[Werner001]

Erich hat behauptet, mehr Demokratie in der Kirche sei evangelisch und nicht katholisch.

wo???????

da.

 

Werner

bearbeitet 3. Januar 2007 von Werner001

[Erich]

Du hast geschrieben, mehr Demokratie in der Kirche bedeutet, dass die Kirche evangelisch wird.

was schrieb ich:

 

"Die Auswirkung auf all die leeren Versprechen ist die Abwanderung der Gläubigen, die dem Zeitgeist huldigen, welcher eine demokratisch geführte (ev.) Kirche, ohne Dogmen, viel lieber sieht, als eine katholische Kirche mit eindeutigen und klaren Grundsätzen."

 

 

Noch klarer: Es kommt mir darauf an, dass über Glaubenssätze nicht demokratisch abgestimmt wird.