Das verschwiegene Konzil

[Werner001]

Du hast geschrieben, mehr Demokratie in der Kirche bedeutet, dass die Kirche evangelisch wird.

was schrieb ich:

 

"Die Auswirkung auf all die leeren Versprechen ist die Abwanderung der Gläubigen, die dem Zeitgeist huldigen, welcher eine demokratisch geführte (ev.) Kirche, ohne Dogmen, viel lieber sieht, als eine katholische Kirche mit eindeutigen und klaren Grundsätzen."

 

 

Noch klarer: Es kommt mir darauf an, dass über Glaubenssätze nicht demokratisch abgestimmt wird.

OK, dann sind wir uns einig. Ich hatte das "geführt" eben im Sinne von allgemeinen Leitungsaufgaben verstanden. Dass über Glaubensinhalte nicht so ohne weiteres abgestimmt werden kann, ist klar (dieser etwas einschränkende Satz rührt daher, daß Konzilien natürlich durchaus eine Art Absimmung sind)

In anderen Bereichen würde ein bisschen mehr an demokratischen Elementen die Kirche ja keineswegs evangelisch machen.

 

Werner

[Flo77]

Du hast geschrieben, mehr Demokratie in der Kirche bedeutet, dass die Kirche evangelisch wird.

was schrieb ich:

 

"Die Auswirkung auf all die leeren Versprechen ist die Abwanderung der Gläubigen, die dem Zeitgeist huldigen, welcher eine demokratisch geführte (ev.) Kirche, ohne Dogmen, viel lieber sieht, als eine katholische Kirche mit eindeutigen und klaren Grundsätzen."

 

 

Noch klarer: Es kommt mir darauf an, dass über Glaubenssätze nicht demokratisch abgestimmt wird.

Hmmm.

 

Zum einen sind außer der römisch-katholischen Kirche alle eucharistischen Kirchen überwiegend demokratisch organisiert - und in keiner davon ist das Glaubensgut zur freien Verfügung.

 

Andererseits: jedes Konzil ist im Prinzip eine demokratische Veranstaltung (oder sollte es sein bzw. war es mal) ...

[tomlo]

Andererseits: jedes Konzil ist im Prinzip eine demokratische Veranstaltung

Wieso, seit wann hatten die Laien Mitsprachrechte ?

[Flo77]

Andererseits: jedes Konzil ist im Prinzip eine demokratische Veranstaltung

Wieso, seit wann hatten die Laien Mitsprachrechte?

Wieso Laien?

 

Es ging primär um die Methode der Entscheidungsfindung.

 

Mal davon ab, daß man bei demokratisch gewählten Bischöfen, die auf einem Konzil in einem demokratischen Prozess Entscheidungen fällen schon fast von einem parlamentarischen Prinzip sprechen kann ...

[tomlo]

Andererseits: jedes Konzil ist im Prinzip eine demokratische Veranstaltung

Wieso, seit wann hatten die Laien Mitsprachrechte?

Wieso Laien?

 

Es ging primär um die Methode der Entscheidungsfindung.

 

Mal davon ab, daß man bei demokratisch gewählten Bischöfen, die auf einem Konzil in einem demokratischen Prozess Entscheidungen fällen schon fast von einem parlamentarischen Prinzip sprechen kann ...

Aber die Bischöfe sind nicht vom Volk gewählt worden

[Elima]

Ach ne........die Forderungen Jesu sind für dich Moralismus?

iwoo hat der denn Unehrlichkeit und Heuchelei gefordet ??

 

 

 

Aber ich habe das gefordert?

[Flo77]

Mal davon ab, daß man bei demokratisch gewählten Bischöfen, die auf einem Konzil in einem demokratischen Prozess Entscheidungen fällen schon fast von einem parlamentarischen Prinzip sprechen kann ...

Aber die Bischöfe sind nicht vom Volk gewählt worden

Genau das ist aber in allen Kirchen außer der römisch-katholischen (und selbst da gibt es immer noch Rudimente) der Fall.

[wolfgang E.]

Mal davon ab, daß man bei demokratisch gewählten Bischöfen, die auf einem Konzil in einem demokratischen Prozess Entscheidungen fällen schon fast von einem parlamentarischen Prinzip sprechen kann ...

Aber die Bischöfe sind nicht vom Volk gewählt worden

Genau das ist aber in allen Kirchen außer der römisch-katholischen (und selbst da gibt es immer noch Rudimente) der Fall.

Und völlig unkatholisch wählen die Mönche und Nonnen ihren Abt bzw. ihre Äbtissin.

 

Und die Kardinäle den Papst - völlig verderbt, warum bestimmt nicht der scheidende Papst seinen Nachfolger

[mhinas]

also, im eigentlichen sinne ist ein konzil keine demokratische einrichtung... nicht jedes Gremium, in denen abstimmungen gemacht werden, ist demokratisch - zB bei aufsichtsräten oder universitätskuratorien o.ä ist das sicherlich nicht gegeben. dass das konzil ein repräsentationsgremium der gesamtkirche ist, steht für mich jetzt erstmal außerhalb einer diskussion, aber demokratisch legitimiert ist es - nach modernen staatsphilosophischen kriterien - nicht... braucht es aber ja auch nicht zu sein. das thema der demokratisch gewählten bischöfe kenne aus der AKK zu genüge... ob nun von der synode gewählt, vom Kapitel oder vom Papst benannt - die tätigkeiten eines bischofs sind erstmal andere als die eines "regierungschefs", er nimmt ja in seiner diözese einen Primat wahr, der über das demokratische hinaus geht. wenn man das jetzt weiter verfolgt, ist man schnell bei der Frage: Muss Kirche demokratisch sein? Ich für mich meine nein, nicht unbedingt. Man kann aber die Frage stellen, welchen Maßstab von "demokratisch" ich jetzt anlege. Reicht eine reine Delegation bzw. Repräsentation oder müssen die Vertreter beispielsweise auf einem Konzil in freier, geheimer, Wahl hervorgegangen sein? Oder wird in jedem Dekanat, in jedem Bistum, in jeder Kirchenprovinz gewählt? Dann ist das Konzil möglicherweise demokratisch legitimiert, aber wie sieht es mit der Sendung des Heiligen Geistes aus? Wenn ich mir die Streitereien und das Heckmeck auf unseren alt-katholischen oder auch evangelischen Synoden anschaue, wage ich daran zu zweifeln, weil dort dann knallharte Interessen vertreten werden (was auch bei Deligierten Bischöfen in römischen Synoden oder der dt. Bischofskonferenz der fall ist...) , mit der legitimation, wir sind demokratisch gewählt... Und wollen wir wirklich innerkirchlich Parteien?

#ironie on Partei des Volksbegehren (PdV), Tridentinische Messverfechter (TMV) und Febronianische Episkopal-Union (FEU)... mir würde da übles schwanen, wenn wir ein deutsches oder gar italienisches verhältniswahlrecht einführen würden... und dann erst die approbation der zulässigen Parteien durch den Vatikan...

[Flo77]

Mal davon ab, daß man bei demokratisch gewählten Bischöfen, die auf einem Konzil in einem demokratischen Prozess Entscheidungen fällen schon fast von einem parlamentarischen Prinzip sprechen kann ...

Aber die Bischöfe sind nicht vom Volk gewählt worden

Genau das ist aber in allen Kirchen außer der römisch-katholischen (und selbst da gibt es immer noch Rudimente) der Fall.

Und völlig unkatholisch wählen die Mönche und Nonnen ihren Abt bzw. ihre Äbtissin.

 

Und die Kardinäle den Papst - völlig verderbt, warum bestimmt nicht der scheidende Papst seinen Nachfolger

Das einzige, was ich schwierig finde und mich ein bißchen an das Kompentenzgerangel zwischen unserem Bundestag und dem Bundesrat erinnert ist das Verhältnis zwischen Synode und Konzil wenn es um die Frage geht, was ist Glaubenssache und was ist weltliche Regelung.

[mhinas]

Das ist mit eines der Problem, die ich in der AKK sehe...

[wolfgang E.]

also, im eigentlichen sinne ist ein konzil keine demokratische einrichtung... nicht jedes Gremium, in denen abstimmungen gemacht werden, ist demokratisch - zB bei aufsichtsräten oder universitätskuratorien

 

Ich glaube du übersiehst, dass man unterscheiden kann in

 

1. Demokratische Legitimation einens Gremiums - in welchem Modus wird es bestellt

 

2. Demokratisches Vorgehen bei der Arbeit des Gremiums, also Entscheidungsfindung durch Abstimmung.

 

Letzteres ist beim Konzil sehr wohl der Fall, wenn auch mit der Einschränkung, dass Beschlüsse jedenfalls vom papst bestätigt werden müssen.

[mhinas]

Hm, ist das Vorgehen tatsächlcih Demokratisch? Sind Geschäftsordnungskompetenz und Abstimmungen bereits hinreichend, um von Demokratie zu sprechen?

[Flo77]

Das ist mit eines der Problem, die ich in der AKK sehe...

Was aber (aus welchen Gründen wäre sicherlich interessant) z. B. in der Orthodoxie kein Problem darzustellen scheint.

 

Ich hätte z.B. kein Problem damit, wenn unsere Bischöfe grundsätzlich von Domkapitellen (wie auch immer die zustandekommen würden) gewählt werden würden.

 

Ich hätte auch kein Problem, wenn es ein Laiengremium gäbe, daß in klar definierten Grenzen das weltliche Geschick eines Bistums mitverantwortet.

 

Aber die Frage der klaren Definition ist vmtl. der Knackpunkt.

[mhinas]

eben, der westliche regelungswahn ist der casus knaxxus...

[mhinas]

Nur ne frage (albernerweis) was sind domkapitelle? dorische ? *klugscheiß*

 

sorry, nicht bös nehmen, ist nur zu amüsant^^

[Elima]

eben, der westliche regelungswahn ist der casus knaxxus...

 

......unser "römisches Erbe"?

[wolfgang E.]

eben, der westliche regelungswahn ist der casus knaxxus...

 

......unser "römisches Erbe"?

 

Die waren gar nicht so regelungswütig sondern sehr pragmatisch. Man braucht sich nur anschauen wie hervorragend der ursprüngliche strenge Formalismus im prätorischen Recht zur Rechtfortbildung genutzt wurde.

[Erich]

hätte auch kein Problem, wenn es ein Laiengremium gäbe, daß in klar definierten Grenzen das weltliche Geschick eines Bistums mitverantwortet.

was sagte VII hierzu ( und was uns bisher verschwiegen wurde ) :

 

Neben diesen unverzichtbaren weltlichen Apostolatsaufgaben gibt es aber auch in der Kirche Bereiche, wo die Mitarbeit der Laien unersetzlich ist. Das Konzil sagt, sie unterstützen die Verkündiger des Evangeliums, sie ergänzen, was ihren Brüdern fehlt 22, sie führen Menschen der Kirche zu 23, die abseits stehen, sie geben das Wort Gottes weiter durch katechetische Unterweisung24, sie wirken durch ihre Sachkenntnis mit bei der Verwaltung der kirchlichen Güter [/b25] und sie sollen in der Pfarrei mit ihren Priestern vereint20 zusammen arbeiten. Ja es ist auch möglich, daß die Hierarchie den Laien Aufgaben bei gewissen liturgischen Handlungen und in der Seelsorge anvertraut27. Dabei unterstehen dann die Laien bei der Ausübung ihres Amtes voll der höheren kirchlichen Leitung 28•

[Flo77]

hätte auch kein Problem, wenn es ein Laiengremium gäbe, daß in klar definierten Grenzen das weltliche Geschick eines Bistums mitverantwortet.

was sagte VII hierzu ( und was uns bisher verschwiegen wurde ) :

 

Neben diesen unverzichtbaren weltlichen Apostolatsaufgaben gibt es aber auch in der Kirche Bereiche, wo die Mitarbeit der Laien unersetzlich ist. Das Konzil sagt, sie unterstützen die Verkündiger des Evangeliums, sie ergänzen, was ihren Brüdern fehlt 22, sie führen Menschen der Kirche zu 23, die abseits stehen, sie geben das Wort Gottes weiter durch katechetische Unterweisung24, sie wirken durch ihre Sachkenntnis mit bei der Verwaltung der kirchlichen Güter [/b25] und sie sollen in der Pfarrei mit ihren Priestern vereint20 zusammen arbeiten. Ja es ist auch möglich, daß die Hierarchie den Laien Aufgaben bei gewissen liturgischen Handlungen und in der Seelsorge anvertraut27. Dabei unterstehen dann die Laien bei der Ausübung ihres Amtes voll der höheren kirchlichen Leitung 28•

Wurde uns das verschwiegen? Ich glaube noch nicht einmal.

 

Allerdings haben manche Bischöfe eine sehr eigenwillige Art diesen Absatz zu interpretieren ...

[tomlo]

Mal davon ab, daß man bei demokratisch gewählten Bischöfen, die auf einem Konzil in einem demokratischen Prozess Entscheidungen fällen schon fast von einem parlamentarischen Prinzip sprechen kann ...

Aber die Bischöfe sind nicht vom Volk gewählt worden

Genau das ist aber in allen Kirchen außer der römisch-katholischen (und selbst da gibt es immer noch Rudimente) der Fall.

Und völlig unkatholisch wählen die Mönche und Nonnen ihren Abt bzw. ihre Äbtissin.

 

Und die Kardinäle den Papst - völlig verderbt, warum bestimmt nicht der scheidende Papst seinen Nachfolger

Selbst Jesus lies eine Wahl für das oberste Hirtenamt nicht zu, sondern bestimmte dazu Petrus. War das etwa eine demokratische Entscheidung?

[Flo77]

Selbst Jesus lies eine Wahl für das oberste Hirtenamt nicht zu, sondern bestimmte dazu Petrus. War das etwa eine demokratische Entscheidung?

Als die Apostel nach Christi Himmelfahrt den hl. Matthias in ihr Kollegium berufen haben war das auch nichts anderes als eine Wahl.

 

Und ob es in Rom in den ersten Jahrzehnten wirklich nur einen Bischof gab oder doch ein bischöfliches Kollegium ist bis heute nicht ganz geklärt.

[tomlo]

Selbst Jesus lies eine Wahl für das oberste Hirtenamt nicht zu, sondern bestimmte dazu Petrus. War das etwa eine demokratische Entscheidung?

Als die Apostel nach Christi Himmelfahrt den hl. Matthias in ihr Kollegium berufen haben war das auch nichts anderes als eine Wahl.

 

Und ob es in Rom in den ersten Jahrzehnten wirklich nur einen Bischof gab oder doch ein bischöfliches Kollegium ist bis heute nicht ganz geklärt.

Moment, die Apostel wurden vom heiligen Geist legitimiert, aus ihrer Mitte einen Chef zu wählen. Hier sind zwar demokatische Ansätze zu erkennen, aber es ist immer noch meilenweit davon entfernt, was Wolfgang vorschwebt.

[wolfgang E.]

Selbst Jesus lies eine Wahl für das oberste Hirtenamt nicht zu, sondern bestimmte dazu Petrus. War das etwa eine demokratische Entscheidung?

Als die Apostel nach Christi Himmelfahrt den hl. Matthias in ihr Kollegium berufen haben war das auch nichts anderes als eine Wahl.

 

Und ob es in Rom in den ersten Jahrzehnten wirklich nur einen Bischof gab oder doch ein bischöfliches Kollegium ist bis heute nicht ganz geklärt.

Moment, die Apostel wurden vom heiligen Geist legitimiert, aus ihrer Mitte einen Chef zu wählen. Hier sind zwar demokatische Ansätze zu erkennen, aber es ist immer noch meilenweit davon entfernt, was Wolfgang vorschwebt.

Ich bin froh dass Du immmer genau weißt, was ich denke und was mit virschwebt.

 

Offenbar kannst Du Gedanken lesen. A Wunder Du solltest Dich for XY net. abbilden lassen.

[Werner001]

Selbst Jesus lies eine Wahl für das oberste Hirtenamt nicht zu, sondern bestimmte dazu Petrus. War das etwa eine demokratische Entscheidung?

Als die Apostel nach Christi Himmelfahrt den hl. Matthias in ihr Kollegium berufen haben war das auch nichts anderes als eine Wahl.

 

Und ob es in Rom in den ersten Jahrzehnten wirklich nur einen Bischof gab oder doch ein bischöfliches Kollegium ist bis heute nicht ganz geklärt.

Moment, die Apostel wurden vom heiligen Geist legitimiert, aus ihrer Mitte einen Chef zu wählen. Hier sind zwar demokatische Ansätze zu erkennen, aber es ist immer noch meilenweit davon entfernt, was Wolfgang vorschwebt.

Wer so fromm ist wie du, sollte wenigstens die Bibel kennen.

Und in den Tagen trat Petrus auf unter den Brüdern - es war aber eine Menge beisammen von etwa hundertzwanzig - und sprach: Ihr Männer und Brüder (...)

Und sie stellten zwei auf: Josef, genannt Barsabbas, mit dem Beinamen Justus, und Matthias (...)

Und sie warfen das Los über sie, und das Los fiel auf Matthias; und er wurde zugeordnet zu den elf Aposteln.

 

Erstens haben also nicht die Apostel einen ausgewählt, sondern "etwa hundertzwanzig" Mann, und zweitens kam der heilige Geist erst später auf die Jünger herab.

 

Werner