Das verschwiegene Konzil

[Erich]

Wer so fromm ist wie du, sollte wenigstens die Bibel kennen.

gut dass Steinbruchexegese für Dich ein Fremdwort ist, gelle

Bedingung für die Wählbarkeit:

21 So muß denn einer von den Männern, die mit uns die ganze Zeit zusammen waren, da der Herr Jesus unter uns ein- und ausging, -

22 angefangen von der Taufe des Johannes bis zu dem Tag, da er von uns weg aufgenommen wurde -, von diesen muß einer mit uns Zeuge seiner Auferstehung sein." *

23 Sie stellten zwei auf: Josef, genannt Barsabbas, mit dem Beinamen Justus, und Matthias.

 

Anrufung des Herrn - er soll die Wahl treffen

24 Dann beteten sie: "Du, o Herr, kennst die Herzen aller. Zeig an, wen von diesen beiden du erwählt hast,

25 diesen Dienst und das Apostelamt zu übernehmen, das Judas treulos aufgegeben hat, um an den ihm gebührenden Ort zu gehen."

 

Gottesentscheid.

26 Sie warfen das Los über sie, und das Los fiel auf Matthias, und er wurde den elf Aposteln beigezählt.

[Siri]

Selbst Jesus lies eine Wahl für das oberste Hirtenamt nicht zu, sondern bestimmte dazu Petrus. War das etwa eine demokratische Entscheidung?

Als die Apostel nach Christi Himmelfahrt den hl. Matthias in ihr Kollegium berufen haben war das auch nichts anderes als eine Wahl.

 

Und ob es in Rom in den ersten Jahrzehnten wirklich nur einen Bischof gab oder doch ein bischöfliches Kollegium ist bis heute nicht ganz geklärt.

laut Apostelgeschichte wurde gelost also wo ist das eine wahl?

Act I Vers 15-26

[Siri]

Wer so fromm ist wie du, sollte wenigstens die Bibel kennen.

gut dass Steinbruchexegese für Dich ein Fremdwort ist, gelle

Bedingung für die Wählbarkeit:

21 So muß denn einer von den Männern, die mit uns die ganze Zeit zusammen waren, da der Herr Jesus unter uns ein- und ausging, -

22 angefangen von der Taufe des Johannes bis zu dem Tag, da er von uns weg aufgenommen wurde -, von diesen muß einer mit uns Zeuge seiner Auferstehung sein." *

23 Sie stellten zwei auf: Josef, genannt Barsabbas, mit dem Beinamen Justus, und Matthias.

 

Anrufung des Herrn - er soll die Wahl treffen

24 Dann beteten sie: "Du, o Herr, kennst die Herzen aller. Zeig an, wen von diesen beiden du erwählt hast,

25 diesen Dienst und das Apostelamt zu übernehmen, das Judas treulos aufgegeben hat, um an den ihm gebührenden Ort zu gehen."

 

Gottesentscheid.

26 Sie warfen das Los über sie, und das Los fiel auf Matthias, und er wurde den elf Aposteln beigezählt.

ach du warst schneller aber ich mußte meine vulgata suchen

[Werner001]

Es wurden zwei Kandidaten von den anwesenden 120 Mann gewählt.

Danach wurde gebetet und dann zwischen den beiden das Los geworfen.

Klarer als der Bericht in der Apostelgeschichte geht's nimmer.

 

Eine Bischofswahl nach diesem Verfahren sähe heute so aus: Es gibt eine Wahl durch alle Gläubige des Bistums, zwischen den beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen wird in einer feierlichen Messe das Los geworfen.

 

Werner

[Erich]

Eine Bischofswahl nach diesem Verfahren sähe heute so aus: Es gibt eine Wahl durch alle Gläubige des Bistums, zwischen den beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen wird in einer feierlichen Messe das Los geworfen.

Ohne Bedingungen für eine Wählbarkeit könnte die Gemeinde zwei Affen aufstellen, von denen dann einer gewählt werden würde.

[Sokrates]

Eine Bischofswahl nach diesem Verfahren sähe heute so aus: Es gibt eine Wahl durch alle Gläubige des Bistums, zwischen den beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen wird in einer feierlichen Messe das Los geworfen.

Ohne Bedingungen für eine Wählbarkeit könnte die Gemeinde zwei Affen aufstellen, von denen dann einer gewählt werden würde.

Wie kommst Du darauf? Wurdest Du schon einmal irgendwo aufgestellt?

[Werner001]

Eine Bischofswahl nach diesem Verfahren sähe heute so aus: Es gibt eine Wahl durch alle Gläubige des Bistums, zwischen den beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen wird in einer feierlichen Messe das Los geworfen.

Ohne Bedingungen für eine Wählbarkeit könnte die Gemeinde zwei Affen aufstellen, von denen dann einer gewählt werden würde.

Warum komm ich mir manchmal wie im Kindergarten vor wenn ich mit dir diskutiere? Die Bedingungen gibt es natürlich. Der Kandidat muss natürlich episkopabel sein (was der Papst nach Kirchenrecht übrigens nicht sein muss, der muss nicht mal geweiht sein. Von einer ähnlichen Regelung würde ich allerdings bei der Bischofswahl abssehen)

 

Werner

[Erich]

Eine Bischofswahl nach diesem Verfahren sähe heute so aus: Es gibt eine Wahl durch alle Gläubige des Bistums, zwischen den beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen wird in einer feierlichen Messe das Los geworfen.

Ohne Bedingungen für eine Wählbarkeit könnte die Gemeinde zwei Affen aufstellen, von denen dann einer gewählt werden würde.

Wie kommst Du darauf? Wurdest Du schon einmal irgendwo aufgestellt?

Nee ich dachte nur an einen Herrn aus Regensburg

[Erich]

Die Bedingungen gibt es natürlich.

und was hältst Du von der Bedingung, dass der Papst auch zustimmen muss?

[Werner001]

Die Bedingungen gibt es natürlich.

und was hältst Du von der Bedingung, dass der Papst auch zustimmen muss?

Kommt drauf an wie die aussieht.

Wenn der Papst ähnlich dem Bundespräsidenten im Gesetzgebungsverfahren seinen Segen geben muss, den dann aber auch nur sehr begründet verweigern darf, dann hab ich kein Problem damit.

 

Werner

[tomlo]

Ich bin froh dass Du immmer genau weißt, was ich denke und was mit virschwebt.

 

Offenbar kannst Du Gedanken lesen. A Wunder Du solltest Dich for XY net. abbilden lassen.

[helmut]

Eine Bischofswahl nach diesem Verfahren sähe heute so aus: Es gibt eine Wahl durch alle Gläubige des Bistums, zwischen den beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen wird in einer feierlichen Messe das Los geworfen.

Ohne Bedingungen für eine Wählbarkeit könnte die Gemeinde zwei Affen aufstellen, von denen dann einer gewählt werden würde.

nun, nach den meinungen einiger guter katholiken muß oft ein affe dabei sein, so wie sie ihre hirten beurteilen.

[tomlo]

Wer so fromm ist wie du, sollte wenigstens die Bibel kennen.

Und in den Tagen trat Petrus auf unter den Brüdern - es war aber eine Menge beisammen von etwa hundertzwanzig - und sprach: Ihr Männer und Brüder (...)

Und sie stellten zwei auf: Josef, genannt Barsabbas, mit dem Beinamen Justus, und Matthias (...)

Und sie warfen das Los über sie, und das Los fiel auf Matthias; und er wurde zugeordnet zu den elf Aposteln.

 

Erstens haben also nicht die Apostel einen ausgewählt, sondern "etwa hundertzwanzig" Mann, und zweitens kam der heilige Geist erst später auf die Jünger herab.

trotzdem war das keine basisdemokratische Wahl. Der heilige Geist wusste schon warum er auswählt und nicht irgendwelche Laien

[Sokrates]

Bevor wir noch weiter abschweifen: Wie war das jetzt mit den verheimlichten Ergebnissen des Konzils? Findet sich jetzt noch ein Beispiel, ohne dass man Konzilsdokumente umlügen müsste.

[Franciscus non papa]

Bevor wir noch weiter abschweifen: Wie war das jetzt mit den verheimlichten Ergebnissen des Konzils? Findet sich jetzt noch ein Beispiel, ohne dass man Konzilsdokumente umlügen müsste.

 

 

ich halte die behauptung, es seien ergebnisse des konzils verheimlicht worden, für eine böswillige unterstellung. natürlich sind manche dokumente des konzils bekannter geworden, manche formulierungen gar geradezu sprichwörtlich geworden, andere dagegen sind weniger im bewusstsein, selbst von "insidern". das liegt allerdings in der natur der sache.

[Sokrates]

ich halte die behauptung, es seien ergebnisse des konzils verheimlicht worden, für eine böswillige unterstellung. natürlich sind manche dokumente des konzils bekannter geworden, manche formulierungen gar geradezu sprichwörtlich geworden, andere dagegen sind weniger im bewusstsein, selbst von "insidern". das liegt allerdings in der natur der sache.

Mir scheint, das ganze Buchprojekt des "verschwiegenen Konzils" ist der Versuch, das Konzil revisionistisch umzudeuten (um das härtere Wort "umlügen" zu vermeiden). Das scheint mir anhand der Textbeispiele, die uns Erich dankenswerterweise zu Verfügung gestellt hat, gut nachzuvollziehen. Für den endgültigen Beweis müsste ich das Ding lesen, was ich mir allerdings nicht antun werde. Vielleicht kann Wolfgang ja meiner These widersprechen, der hat das Buch gekauft.

[mhinas]

@werner

 

Dem Bischof von Rom kommt aber nicht nur eine Funktion wie der eines "Bundespräsidenten" zu, sondern er hat "die volle Gewalt", also den universellen Primat in der Kirche. Ob uns dies passt oder nicht, und wie es gewachsen ist, ist erstmal egal: wir haben einen monarchischen universal-episkopat, der seine zuspitzung in der Person des Bischofs von Rom findet...

 

"Jurisdiktionsprimat des Papstes

 

 

 

deutsche Übersetzung

 

Wer daher sagt, der römische Papst habe lediglich das Amt der Aufsicht oder Führung, nicht aber die volle und höchste Jurisdictions-Gewalt über die ganze Kirche, nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disciplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen; oder derselbe besitze nur den bedeutenderen Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt; oder diese seine Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare, sei es über alle und jegliche Kirchen, oder über alle und jegliche Hirten und Gläubige: der sei im Banne.

 

 

 

lateinischer Urtext

 

Si quis itaque dixerit, Romanum Pontificem habere tantummodo officium inspectionis vel directionis, non autem plenam et supremam potestatem iurisdictionis in universam Ecclesiam, non solum in rebus, quae ad fidem et mores, sed etiam in iis, quae ad disciplinam et regimen Ecclesiae per totum orbem diffusae pertinent; aut eum habere tantum potiores partes, non vero totam plenitudinem huius supremae potestatis; aut hanc eius potestatem non esse ordinariam et immediatam sive in omnes ac singulas ecclesias, sive in omnes et singulos pastores et fideles; anathema sit. "

 

Schulte, Friedrich Johann von: "der Altkatholizismus", Giessen 1887, S. 5 und 7 (deutsch) und S. 12 f. (lateinisch))

[Flo77]

@werner

 

Dem Bischof von Rom kommt aber nicht nur eine Funktion wie der eines "Bundespräsidenten" zu, sondern er hat "die volle Gewalt", also den universellen Primat in der Kirche. Ob uns dies passt oder nicht, und wie es gewachsen ist, ist erstmal egal: wir haben einen monarchischen universal-episkopat, der seine zuspitzung in der Person des Bischofs von Rom findet...

 

"Jurisdiktionsprimat des Papstes

 

 

 

deutsche Übersetzung

 

Wer daher sagt, der römische Papst habe lediglich das Amt der Aufsicht oder Führung, nicht aber die volle und höchste Jurisdictions-Gewalt über die ganze Kirche, nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disciplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen; oder derselbe besitze nur den bedeutenderen Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt; oder diese seine Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare, sei es über alle und jegliche Kirchen, oder über alle und jegliche Hirten und Gläubige: der sei im Banne.

 

 

 

lateinischer Urtext

 

Si quis itaque dixerit, Romanum Pontificem habere tantummodo officium inspectionis vel directionis, non autem plenam et supremam potestatem iurisdictionis in universam Ecclesiam, non solum in rebus, quae ad fidem et mores, sed etiam in iis, quae ad disciplinam et regimen Ecclesiae per totum orbem diffusae pertinent; aut eum habere tantum potiores partes, non vero totam plenitudinem huius supremae potestatis; aut hanc eius potestatem non esse ordinariam et immediatam sive in omnes ac singulas ecclesias, sive in omnes et singulos pastores et fideles; anathema sit. "

 

Schulte, Friedrich Johann von: "der Altkatholizismus", Giessen 1887, S. 5 und 7 (deutsch) und S. 12 f. (lateinisch))

Du solltest Dich wegen Pastor Aeternus nicht ausgerechnet an Werner wenden ...

[mhinas]

Als "abtrünniger" Alt-Katholik darf ich das wohl^^

bearbeitet 3. Januar 2007 von mhinas

[Flo77]

Als "abtrünniger" Alt-Katholik darf ich das wohl^^

Nicht ausgerechnet an Werner ...

[Werner001]

Ach, an mich kann man sich wegen fast allem wenden

Mhinas, wir haben hier ja nur Utopien gesponnen, ungefähr so wie wenn man von Friede auf Erden und Gott ein Wohlgefallen in der Christmette singt.

Am nächsten Morgen in den Nachrichten sieht man dann, dass die Welt sich auch in dieser Christnacht nicht geändert hat, aber träumen darf man doch noch......

 

Werner

bearbeitet 3. Januar 2007 von Werner001

[Siri]

ja es sind ja fast noch feiertage zumindest hier bei uns man darf vor sich hinträumen

[Petrus]

wir haben einen monarchischen universal-episkopat, der seine zuspitzung in der Person des Bischofs von Rom findet...

stimmt. Insofern sind auch die Bischöfe - kirchenrechtlich gesehen - lediglich "Generalvikare", also in jeder Hinsicht weisungsgebundene Ausführungsorgane des Papstes.

 

 

 

Was uns z. B. Johannes Paul II. demonstriert hat, als er die Schwangerenberatung im Bustum Limburg selbst neu ordnete.

[mhinas]

Nun, ich denke, dass das mit der Demokratisierung des Konzils eben von des "Papstes Gnaden" geschehen könnte... Z.B. wenn man konsequent das Dekretum Frequens umsetzt, mit ner längeren Laufzeit (lasses 25 oder 50 Jahre sein... sa waren ja einstmals die abstände ungefähr (Lateran 5 1512-17, Tridentinum 1545 - 1563 z.B.)

 

Wenn er dann noch die Wahlen der Dom-Kapitel - außer in schweren Fällen von Fehlbesetzung natürlich - bestätigt, dann wäre das doch schonmal ein gewinn...

bearbeitet 3. Januar 2007 von mhinas

[mhinas]

Die Position ist schon noch eine andere - der Papst lässt die Bischöfe in ihren Bistümern ja walten, bis auf ausnahmesituationen... Die aufgabe eines Generalvicars ist ja nu doch eine andere... Möglicherweise könnte man sagen, sie bekleiden heute kaum mehr als die rolle eines Koadjutors, aber das wäre doch eine starke herabwürdigung des episkopats... und ich glaube auch nicht, dass der papst oder die kurie die ortsbischöfe so sehen...