Der "unchristliche" Teil der Geschichte von Moral/Ethik usw.

[agnostiker]

Immer wieder berufen wir A&Aler uns auf "Errungenschaften" die gegen die kirchliche Obrigkeit erkämpft werden musste.

 

Mir fallen da aber nur wenige handfeste Beispiele ein, und es fällt mir schwer eine "Geschichte" zu erzählen, die darstellen könnte, wie Europa von einem Ort, wo "Ungläubige" nur schlecht leben konnten oder der Unglaube gar geleugnet wurde, zu dem Verfechter von Ablehnung der Todesstrafe und Religionsfreiheit und sogannter Toleranz wurde.

 

Gibt es da eine Darstellung? Sowas wäre z.B. wie gemacht für "www.dittmar-online.net" (Hallo Volker, hörst du mich!?) und es ist IMHO dringend von Nöten, eine diesen Aspekt der Geschichte zu erzählen, um ihn gegen das "Übermalen" der oftmals "unchristlichen" oder "unkatholischen" Entstehungsprozesse durch den Deckmantel der "christlichen Werte" zu stellen.

 

IMHO ist es den Meisten nicht bewusste, wenn sie "christliche Werte" (Werte, die die heutige Mehrheit der christliche Gemeinschaft sich zu eigen gemacht hat) zu "christlichen Werten" (Werte, die christlichen Ursprungs sind) machen.

 

 

Kennt jemand eine solche Darstellung?

Könnte man sowas wohl hier mal erabeiten?

bearbeitet 3. Januar 2007 von agnostiker

[wolfgang E.]

Immer wieder berufen wir A&Aler uns auf "Errungenschaften" die gegen die kirchliche Obrigkeit erkämpft werden musste.

 

Mir fallen da aber nur wenige handfeste Beispiele ein, und es fällt mir schwer eine "Geschichte" zu erzählen, die darstellen könnte, wie Europa von einem Ort, wo "Ungläubige" nur schlecht leben konnten oder der Unglaube gar geleugnet wurde, zu dem Verfechter von Ablehnung der Todesstrafe und Religionsfreiheit und sogannter Toleranz wurde.

 

Gibt es da eine Darstellung? Sowas wäre z.B. wie gemacht für "www.dittmar-online.net" (Hallo Volker, hörst du mich!?) und es ist IMHO dringend von Nöten, eine diesen Aspekt der Geschichte zu erzählen, um ihn gegen das "Übermalen" der oftmals "unchristlichen" oder "unkatholischen" Entstehungsprozesse durch den Deckmantel der "christlichen Werte" zu stellen.

 

IMHO ist es den Meisten nicht bewusste, wenn sie "christliche Werte" (Werte, die die heutige Mehrheit der christliche Gemeinschaft sich zu eigen gemacht hat) zu "christlichen Werten" (Werte, die christlichen Ursprungs sind) machen.

 

 

Kennt jemand eine solche Darstellung?

Könnte man sowas wohl hier mal erabeiten?

 

So was gibts doch sicher schon - entweder von Deschner oder von Volker

[Volker]

Kennt jemand eine solche Darstellung?

 

Wolfgang hat Recht - das leistet das Werk "Kriminalgeschichte des Christentums" von Karlheinz Deschner. Band 8 des zehnbändigen Werkes ist letztes Jahr erschienen.

 

Könnte man sowas wohl hier mal erabeiten?

 

Kaum - das Werk von Deschner ist nicht umsonst auf zehn Bände angelegt, jeder mit deutlich mehr als 500 Seiten.

[agnostiker]

Kennt jemand eine solche Darstellung?

 

Wolfgang hat Recht - das leistet das Werk "Kriminalgeschichte des Christentums" von Karlheinz Deschner. Band 8 des zehnbändigen Werkes ist letztes Jahr erschienen.

 

Könnte man sowas wohl hier mal erabeiten?

 

Kaum - das Werk von Deschner ist nicht umsonst auf zehn Bände angelegt, jeder mit deutlich mehr als 500 Seiten.

 

Also die "Kriminalgeschichte des Christentums" ist mit eigentlich ziemlich egal. Es soll nicht darum gehen, die "Verbrechen" der Christenheit aufzulisten.

 

Es würde mir vielmehr darum gehen, die Ursprünge und Einflüsse von damals auf die heutige Zeit zu beleuchten. Also welche Ideen tauchten wo auf, und haben sich wie verbreitet usw.

Wenn irgendwelche Deisten Kritik am Christentum übten oder wenn Voltaire ein Buch über Toleranz schreibt - dann hat sich das doch sicherlich ausgewirkt, nur wie? bei wem? wie stark?

 

Es geht mir darum, die Ursprünge unserer heutigen Werte zu beleuchten.

bearbeitet 3. Januar 2007 von agnostiker

[Lutheraner]

Immer wieder berufen wir A&Aler uns auf "Errungenschaften" die gegen die kirchliche Obrigkeit erkämpft werden musste.

 

Mir fallen da aber nur wenige handfeste Beispiele ein, und es fällt mir schwer eine "Geschichte" zu erzählen, die darstellen könnte, wie Europa von einem Ort, wo "Ungläubige" nur schlecht leben konnten oder der Unglaube gar geleugnet wurde, zu dem Verfechter von Ablehnung der Todesstrafe und Religionsfreiheit und sogannter Toleranz wurde.

 

Gibt es da eine Darstellung? Sowas wäre z.B. wie gemacht für "www.dittmar-online.net" (Hallo Volker, hörst du mich!?) und es ist IMHO dringend von Nöten, eine diesen Aspekt der Geschichte zu erzählen, um ihn gegen das "Übermalen" der oftmals "unchristlichen" oder "unkatholischen" Entstehungsprozesse durch den Deckmantel der "christlichen Werte" zu stellen.

 

IMHO ist es den Meisten nicht bewusste, wenn sie "christliche Werte" (Werte, die die heutige Mehrheit der christliche Gemeinschaft sich zu eigen gemacht hat) zu "christlichen Werten" (Werte, die christlichen Ursprungs sind) machen.

 

 

Kennt jemand eine solche Darstellung?

Könnte man sowas wohl hier mal erabeiten?

 

 

So etwas aufzulisten wäre nicht schwierig. Die Ursprünge liegen wohl in der Reformation. Du suchst dir also ein paar reformatorische Schriften zur Toleranz zusammen, dazu ein bischen Montaigne, ein bischen Voltaire, schreibst über die angeordnete religiöse Toleranz in Preußen, über Henri IV, Kant und Lessing und die französische Revolution, u.s.w., dann hast du dein Werk.

 

Das Problem ist nur, dass viele Menschen, die sich seit der Reformation für Freiheit und Toleranz einsetzten, natürlich Christen waren. Insofern kann es kein gutes und auch nur annähernd vollständiges Werk geben, das die Leistungen nur von A&As in diesem Bereich hervorheben könnte.

[kam]

Viel findest du unter "Geschichte des Liberalismus" und etliches im Freimaurerumfeld. Das Werk von Deschner leidet an fehlender Strukturierung und die dauernde Polemik wirkt in einem kurzen Aufsatz vielleicht erfrischend, aber zehn Bände kann man damit stilistisch nicht bestreiten. Als einseitige Materialsammlung hat es Wert, allerdings müßte man bei der Arbeit dann doch auf die Originalquellen zurückgehen, da sinnentstellende Zitate nicht auszuschließen sind. - Allerdings steht auch der Liberalismus auf den Schultern des Christentums, es gibt halt keinen Kulturbruch in Europa, die Antike wurde zuerst christlich rezipiert und tradiert. Grüße, KAM

[mimare]

und warum beschäftigt man sich mit den fehlern der kirche vor jahrhunderte ???

 

und warum nicht mit den eigenen ???

 

oder will man die eigenen fehler damit vertuschen um sie nicht an zu schau

 

mimare

[Stefan]

und warum beschäftigt man sich mit den fehlern der kirche vor jahrhunderte ???

 

und warum nicht mit den eigenen ???

 

oder will man die eigenen fehler damit vertuschen um sie nicht an zu schau

 

mimare

 

Das eröffnet ein neues Kapitel in der Kriminalgeschichte inflationärer Smiliebenutzung.

[agnostiker]

und warum beschäftigt man sich mit den fehlern der kirche vor jahrhunderte ???

 

Weil sie immernoch meinen, führen zu müssen.

 

und warum nicht mit den eigenen ???

 

Wer sagt, dass wir das nicht tun? Ich meine - also außer dir ...

[Lissie]

und warum beschäftigt man sich mit den fehlern der kirche vor jahrhunderte ???

Weil sich die Kirche immer noch auf dieselben Galionsfiguren wie vor Jahrhunderten beruft. Wenn sie sich von Jesus (bzw. den Evangelisten, die ihn kreiert haben) und Paulus und Co endlich mal lösen könnte, würde man ihr die Fehler, die auf diesen zweifelhaften Denkern liegen, auch nich mehr vorwerfen müssen.

[Stefan]

und warum beschäftigt man sich mit den fehlern der kirche vor jahrhunderte ???

 

Warum möchtest Du sie verdrängen? Weil es nicht in Dein Weltbild passt?

[Volker]

Es würde mir vielmehr darum gehen, die Ursprünge und Einflüsse von damals auf die heutige Zeit zu beleuchten. Also welche Ideen tauchten wo auf, und haben sich wie verbreitet usw.

Wenn irgendwelche Deisten Kritik am Christentum übten oder wenn Voltaire ein Buch über Toleranz schreibt - dann hat sich das doch sicherlich ausgewirkt, nur wie? bei wem? wie stark?

 

Es geht mir darum, die Ursprünge unserer heutigen Werte zu beleuchten.

 

Die meisten unserer heutigen Werte haben sich im alten Griechenland entwickelt, lange vor dem Christentum - alle Ansätze waren bereits vorhanden, aber die Zeit zur Entfaltung war zu kurz. Vor allem hat sich dort der griechische Skeptizismus entwickelt.

 

Der kam dann wieder, als man sich mit dem Islam auseinandersetzen musste. Die katholische Kirche kam zusätzlich auf die Idee, den griechisch/pyrrhonischen Skeptizismus als Waffe gegen den Protestantismus verwenden, und die Geister, die man rief, wurde man nicht wieder los[1]. Letztlich hat sich das Christentum selbst beschädigt, und in die Lücken strömten dann die alten, griechischen Werte. Das Problem liegt darin, dass sich das Christentum eigentlich selbst widerlegt, wenn man es zu Ende denkt - und Skeptizismus beschleunigt diesen Prozess.

 

Großen Anteil daran hatte auch der Deismus (Voltaire war Deist, kein Atheist!).

 

[1] Ein hübsches Beispiel dafür sind die Werke von Montaigne. Montaigne war ein Katholik und Gottgläubiger (und wurde ironischerweise später des Atheismus verdächtigt, obwohl er das wohl nie war). Um die Theologie der katholischen Kirche zu verteidigen, verfasste er mehrere Werke, in denen er den griechischen Skeptizismus gegen die Gegner der Theologie anwandte. Später gelangte sein Werk dann auf den Index der verbotenen Bücher, weil sich Freigeister aus diesem Werk wie aus einem Steinbruch bedienten und Argumente gegen die Kirche daraus machten.

[Squire]

IMHO ist es den Meisten nicht bewusste, wenn sie "christliche Werte" (Werte, die die heutige Mehrheit der christliche Gemeinschaft sich zu eigen gemacht hat) zu "christlichen Werten" (Werte, die christlichen Ursprungs sind) machen.

Das halte ich auch für ein verbreitetes Mißverständnis. Nur weil etwas von Christen gesagt oder vertreten wird, wird es nicht zu etwas Christlichem. Ich wundere mich, warum das bei bestimmten Themen ganz selbstverständlich so gesehen wird, bei anderen aber nicht. Konsequenterweise müßte man z.B. auch die Dampfmaschine als Errungenschaft des Christentums ansehen, weil sie ja im christlichen Europa erfunden wurde.

bearbeitet 4. Januar 2007 von Squire

[Mariamante]

und warum beschäftigt man sich mit den fehlern der kirche vor jahrhunderte ???

Aus antiquierter Kritiklust.

und warum nicht mit den eigenen ???

Wer mit dem Zeigefinger zurückzeigt, weist ohnehin mit drei Fingern auf sich selbst.

oder will man die eigenen fehler damit vertuschen um sie nicht an zu schau

Der Aspekt kommt dazu- es gibt auch andere Gründe.

[Mariamante]

Weil sich die Kirche immer noch auf dieselben Galionsfiguren wie vor Jahrhunderten beruft. Wenn sie sich von Jesus (bzw. den Evangelisten, die ihn kreiert haben) und Paulus und Co endlich mal lösen könnte, würde man ihr die Fehler, die auf diesen zweifelhaften Denkern liegen, auch nich mehr vorwerfen müssen.

Seltsam scheint mir die Fehler die Christen im Gegensatz zur Lehre Christi gemacht haben Christus vorwerfen zu müssen. Und manche "Fehler" die man Christus oder Paulus unterjubeln will kommen möglicherweise vom Mißverständnis gegenüber Christus et Paulus.

[Caveman]

Die ganzen Werte kommen aus allen Bereichen und Ecken der Weltkulturen. So ziemlich alle großen Kulturen, Religionen und Weltanschauungen haben dazu beigetragen, selbst wenn es nur ein "so sollte man es nicht machen" war (was auch sehr wichtig für die Werteentwicklung ist). Und sie haben sich gegenseitig beeinflusst. Und die originären Wurzeln fast aller Grundwerte wie Nächstenliebe & Co dürften schon in der Steinzeit angelegt worden sein, denn ohne sie ist eine soziale Struktur (und wenn es nur auf Stammesebene ist) wohl kaum erfolgreich aufrecht erhaltbar.

 

Ich halte es fast für müssig zu spekulieren, ob nun die Achtung der Menschenwürde 79% christlich und 21% atheistisch oder doch eher 34% christlich, 28% jüdisch, 17% atheistisch und 21% buddhistisch ist.

 

Viel wichtiger ist doch, dass sie alle zu 100% menschlich sind...

[helmut]

Die ganzen Werte kommen aus allen Bereichen und Ecken der Weltkulturen. So ziemlich alle großen Kulturen, Religionen und Weltanschauungen haben dazu beigetragen, selbst wenn es nur ein "so sollte man es nicht machen" war (was auch sehr wichtig für die Werteentwicklung ist). Und sie haben sich gegenseitig beeinflusst. Und die originären Wurzeln fast aller Grundwerte wie Nächstenliebe & Co dürften schon in der Steinzeit angelegt worden sein, denn ohne sie ist eine soziale Struktur (und wenn es nur auf Stammesebene ist) wohl kaum erfolgreich aufrecht erhaltbar.

 

Ich halte es fast für müssig zu spekulieren, ob nun die Achtung der Menschenwürde 79% christlich und 21% atheistisch oder doch eher 34% christlich, 28% jüdisch, 17% atheistisch und 21% buddhistisch ist.

 

Viel wichtiger ist doch, dass sie alle zu 100% menschlich sind...

du bist aber standpunktlos.

[helmut]

Es würde mir vielmehr darum gehen, die Ursprünge und Einflüsse von damals auf die heutige Zeit zu beleuchten. Also welche Ideen tauchten wo auf, und haben sich wie verbreitet usw.

Wenn irgendwelche Deisten Kritik am Christentum übten oder wenn Voltaire ein Buch über Toleranz schreibt - dann hat sich das doch sicherlich ausgewirkt, nur wie? bei wem? wie stark?

 

Es geht mir darum, die Ursprünge unserer heutigen Werte zu beleuchten.

 

Die meisten unserer heutigen Werte haben sich im alten Griechenland entwickelt, lange vor dem Christentum - alle Ansätze waren bereits vorhanden, aber die Zeit zur Entfaltung war zu kurz. Vor allem hat sich dort der griechische Skeptizismus entwickelt.

 

Der kam dann wieder, als man sich mit dem Islam auseinandersetzen musste. Die katholische Kirche kam zusätzlich auf die Idee, den griechisch/pyrrhonischen Skeptizismus als Waffe gegen den Protestantismus verwenden, und die Geister, die man rief, wurde man nicht wieder los[1]. Letztlich hat sich das Christentum selbst beschädigt, und in die Lücken strömten dann die alten, griechischen Werte. Das Problem liegt darin, dass sich das Christentum eigentlich selbst widerlegt, wenn man es zu Ende denkt - und Skeptizismus beschleunigt diesen Prozess.

 

Großen Anteil daran hatte auch der Deismus (Voltaire war Deist, kein Atheist!).

 

[1] Ein hübsches Beispiel dafür sind die Werke von Montaigne. Montaigne war ein Katholik und Gottgläubiger (und wurde ironischerweise später des Atheismus verdächtigt, obwohl er das wohl nie war). Um die Theologie der katholischen Kirche zu verteidigen, verfasste er mehrere Werke, in denen er den griechischen Skeptizismus gegen die Gegner der Theologie anwandte. Später gelangte sein Werk dann auf den Index der verbotenen Bücher, weil sich Freigeister aus diesem Werk wie aus einem Steinbruch bedienten und Argumente gegen die Kirche daraus machten.

eine "interessante, differenzierte und ausführliche" oder doch eher dümmliche geistesgeschichte des abendlandes und des orients. vor diesem geistigen hintergrund scheinen die machtansprüche der humanismen lächerlich.

[Franziskaner]

IMHO ist es den Meisten nicht bewusste, wenn sie "christliche Werte" (Werte, die die heutige Mehrheit der christliche Gemeinschaft sich zu eigen gemacht hat) zu "christlichen Werten" (Werte, die christlichen Ursprungs sind) machen.

Das halte ich auch für ein verbreitetes Mißverständnis. Nur weil etwas von Christen gesagt oder vertreten wird, wird es nicht zu etwas Christlichem. Ich wundere mich, warum das bei bestimmten Themen ganz selbstverständlich so gesehen wird, bei anderen aber nicht. Konsequenterweise müßte man z.B. auch die Dampfmaschine als Errungenschaft des Christentums ansehen, weil sie ja im christlichen Europa erfunden wurde.

 

 

Interessanter Gedanke, Du bist auch nicht der erste der ihn hat. Von Joseph Beuys gibt es zahlreiche Kleinstkunstwerke, die aus Herz-Jesu-Andachtsbildchen bestehen, auf die er geschrieben hat: "Der Erfinder der Dampfmaschine", "Der Erfinder der Elektrizität", etc.

 

So abwegig ist das nämlich nicht.