Der Bischof von Regensburg findet klare Worte

[Sokrates]

Was ich von dem interessanten Lehrschreiben gelernt habe: Man muss das Ganze noch viel mehr auf denPunkt bringen. Die ganze Streiterei, ob man nun "irgendeinen", "den einen" oder ein "Unikum" als Gott anbetet, ist zwar auch wichtig, eignet sich aber zu sehr zur rebulistischen Ablenkung und Zerredung.

 

Daher kurz und gut:

 

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime

 

Kurz. Knackig. Eindeutig. Und zweifelsfrei ohne Streit übers Latein aus Nostra Aetate ableitbar. Wer diese Hochachtung nicht aufbringt, steht gegen die Meinung der Kirche. So kurz. So einfach.

[tomlo]

Bemerkung editiert, da ebenfalls überflüssig.

nicht überflüssig ist folgender lehrbrief: http://www.fweg.franziskaner-werd.ch/lehrbrief_16.htm

aber was die franziskaner eben so zusammenschreiben und lehren. besonders die kreuzzugspredigt des b. v. clairvaux erfährt hinterfragungen. du solltest dich auch dieser bemühung unterziehen.

Mein Lieber, ich habe nicht vor, einen Kreuzzug gegen den Islam zu starten. Es geht hier nur darum, die Lehre des Propheten als Irrlehre zu entlarven. Wie ich schon geschrieben habe, bemüht sich auch der Muslim mit ganzen Herzen Gott zu suchen. Natürlich muss man hier deutlich machen, dass er in seiner Suche noch nicht am Ende ist. Deshalb muss die Kirche durch ihre Mission den Muslim u. a. Heiden, die frohe Botschaft unseres Herrn vermitteln.

 

Ansonsten würde ich dich bitten, das Lebenswerk des hl. Bernhard von Clairvaux nicht nur durch die Kreuzzugspredigt zu betrachten. Das wäre in der Tat sehr verkürzend.

[romeroxav]

Bemerkung editiert, da ebenfalls überflüssig.

nicht überflüssig ist folgender lehrbrief: http://www.fweg.franziskaner-werd.ch/lehrbrief_16.htm

aber was die franziskaner eben so zusammenschreiben und lehren. besonders die kreuzzugspredigt des b. v. clairvaux erfährt hinterfragungen. du solltest dich auch dieser bemühung unterziehen.

Mein Lieber, ich habe nicht vor, einen Kreuzzug gegen den Islam zu starten. Es geht hier nur darum, die Lehre des Propheten als Irrlehre zu entlarven. Wie ich schon geschrieben habe, bemüht sich auch der Muslim mit ganzen Herzen Gott zu suchen. Natürlich muss man hier deutlich machen, dass er in seiner Suche noch nicht am Ende ist. Deshalb muss die Kirche durch ihre Mission den Muslim u. a. Heiden, die frohe Botschaft unseres Herrn vermitteln.

 

Ansonsten würde ich dich bitten, das Lebenswerk des hl. Bernhard von Clairvaux nicht nur durch die Kreuzzugspredigt zu betrachten. Das wäre in der Tat sehr verkürzend.

Schade Du hast nicht einmal versucht den Link zu lesen. Aber schnell antworten! Halt Tomlo!

romeroxav

[tomlo]

Was ich von dem interessanten Lehrschreiben gelernt habe: Man muss das Ganze noch viel mehr auf denPunkt bringen. Die ganze Streiterei, ob man nun "irgendeinen", "den einen" oder ein "Unikum" als Gott anbetet, ist zwar auch wichtig, eignet sich aber zu sehr zur rebulistischen Ablenkung und Zerredung.

 

Daher kurz und gut:

 

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime

 

Kurz. Knackig. Eindeutig. Und zweifelsfrei ohne Streit übers Latein aus Nostra Aetate ableitbar. Wer diese Hochachtung nicht aufbringt, steht gegen die Meinung der Kirche. So kurz. So einfach.

Nonsens. Nostra Aetate ist nicht das einzigste Dokument, das den Glauben des Menschen zu Gott und andere Religionen behandelt.

 

Ich bitte daher, dass du deine Sichtweise im Kontext der gesamten Konzilsdokumente anpasst.

[urdu]

(...)

Und dann konstruierst Du, dass es bei Mohammed so war? Woher kommt Deine vermessenheit?

(...)

Vermessenheiten kommen üblicherweise von ungeeigneten Maßstäben.

Zum christlichen Einfluss auf Mohammeds Botschaft: Der ist zweifellos gegeben, und es ist ein -na ja- häretischer. Damals waren die Randprovinzen des Oströmischen Reiches schon weitgehend der Zentralgewalt entzogen, und ebendorthin zogen sich die zahllosen Gruppierungen der Christen zurück, die in den Glaubensstreitigkeiten unterlegen waren und sich der Verfolgung durch den die Orthodoxie stützenden Staat ausgesetzt sahen (Orthodoxie im Sinne von Rechtgläubigkeit, nicht, was wir heute als Konfession darunter verstehen).

Dass Mohammed vor allem aus dem apokryphen Schrifttum des Christentums schöpfte, hat wohl auch was mit der Intoleranz der Rechtgläubigen zu tun. In Mohammeds Gedankenwelt wurde daraus eine Lehre, einfach zu befolgen und leicht zu verstehen, gut geeignet, die arabischen Stämme für den Glauben an den Einen Gott zu begeistern, und aus dieser Begeisterung einen Weg aus ihren alten Stammesstrukturen zu finden, die sie letztlich daran hinderten, die Stufe der zeitgenössischen, spätantik geprägten "Weltkultur" zu erklimmen.

[tomlo]

Bemerkung editiert, da ebenfalls überflüssig.

nicht überflüssig ist folgender lehrbrief: http://www.fweg.franziskaner-werd.ch/lehrbrief_16.htm

aber was die franziskaner eben so zusammenschreiben und lehren. besonders die kreuzzugspredigt des b. v. clairvaux erfährt hinterfragungen. du solltest dich auch dieser bemühung unterziehen.

Mein Lieber, ich habe nicht vor, einen Kreuzzug gegen den Islam zu starten. Es geht hier nur darum, die Lehre des Propheten als Irrlehre zu entlarven. Wie ich schon geschrieben habe, bemüht sich auch der Muslim mit ganzen Herzen Gott zu suchen. Natürlich muss man hier deutlich machen, dass er in seiner Suche noch nicht am Ende ist. Deshalb muss die Kirche durch ihre Mission den Muslim u. a. Heiden, die frohe Botschaft unseres Herrn vermitteln.

 

Ansonsten würde ich dich bitten, das Lebenswerk des hl. Bernhard von Clairvaux nicht nur durch die Kreuzzugspredigt zu betrachten. Das wäre in der Tat sehr verkürzend.

Schade Du hast nicht einmal versucht den Link zu lesen. Aber schnell antworten! Halt Tomlo!

romeroxav

Der Brief der Franziskaner stellt nur eine Meinung unter vielen dar. Ausserdem habe ich mich nirgends gegen einen niotwendigen Dialog mit den Muslimen gestellt. Im Gegenteil, ich praktiziere sie jeden Tag mit meinen muslimischen Nachbar, der übrigens ein lieber Mensch ist.

[tomlo]

Und dann konstruierst Du, dass es bei Mohammed so war? Woher kommt Deine vermessenheit?

Ich war so vermessen, dass ich gewagt habe, die Konzilsdokumente zu lesen.

[helmut]

.....bemüht sich auch der Muslim mit ganzen Herzen Gott zu suchen. .....

Ansonsten würde ich dich bitten, das Lebenswerk des hl. Bernhard von Clairvaux nicht nur durch die Kreuzzugspredigt zu betrachten. Das wäre in der Tat sehr verkürzend.

1. bemühst du dich nicht auch?

 

2. wer einen kreuzzugsaufruf so prononciert verwendet darf sich nicht wundern.

[helmut]

.....

Nonsens. Nostra Aetate ist nicht das einzigste Dokument, das den Glauben des Menschen zu Gott und andere Religionen behandelt.

 

Ich bitte daher, dass du deine Sichtweise im Kontext der gesamten Konzilsdokumente anpasst.

dann gerätst du von mehreren seiten ins abseits.

[tomlo]

.....

Nonsens. Nostra Aetate ist nicht das einzigste Dokument, das den Glauben des Menschen zu Gott und andere Religionen behandelt.

 

Ich bitte daher, dass du deine Sichtweise im Kontext der gesamten Konzilsdokumente anpasst.

dann gerätst du von mehreren seiten ins abseits.

wenn man sie mit einer lieberalen Konzilsbrille liest?

[tomlo]

.....bemüht sich auch der Muslim mit ganzen Herzen Gott zu suchen. .....

Ansonsten würde ich dich bitten, das Lebenswerk des hl. Bernhard von Clairvaux nicht nur durch die Kreuzzugspredigt zu betrachten. Das wäre in der Tat sehr verkürzend.

1. bemühst du dich nicht auch?

 

Ja, aber ich habe im Gegensatz zu den Muslim die Wahrheit voll erkannt

 

2. wer einen kreuzzugsaufruf so prononciert verwendet darf sich nicht wundern.

Dann musst du alle Heiligen verwerfen, denn sie haben alle Fehler gemacht.

bearbeitet 22. Januar 2007 von tomlo

[helmut]

.....

Nonsens. Nostra Aetate ist nicht das einzigste Dokument, das den Glauben des Menschen zu Gott und andere Religionen behandelt.

 

Ich bitte daher, dass du deine Sichtweise im Kontext der gesamten Konzilsdokumente anpasst.

dann gerätst du von mehreren seiten ins abseits.

wenn man sie mit einer lieberalen Konzilsbrille liest?

dummschwätz, du solltest nur bescheiden lesen, bescheiden um deiner erkenntnisfähigkeit willen.

[helmut]

.....bemüht sich auch der Muslim mit ganzen Herzen Gott zu suchen. .....

Ansonsten würde ich dich bitten, das Lebenswerk des hl. Bernhard von Clairvaux nicht nur durch die Kreuzzugspredigt zu betrachten. Das wäre in der Tat sehr verkürzend.

1. bemühst du dich nicht auch?

 

Ja, aber ich habe im Gegensatz zu den Muslim die Wahrheit voll erkannt

 

2. wer einen kreuzzugsaufruf so prononciert verwendet darf sich nicht wundern.

Dann musst du alle Heiligen verwerfen, denn alle haben Fehler gemacht.

es geht nicht um den heiligen, es geht um dich. wer überheblicherweise meint die wahrheit voll erkannt zu haben, einen kreuzzugsaufruf betont verwendet und die franziskaner als nebensächlich abtut darf sich um seine abschreckende und abstoßende wirkung nicht wundern.

[tomlo]

es geht nicht um den heiligen, es geht um dich. wer überheblicherweise meint die wahrheit voll erkannt zu haben, einen kreuzzugsaufruf betont verwendet und die franziskaner als nebensächlich abtut darf sich um seine abschreckende und abstoßende wirkung nicht wundern.

Lieber Helmut,

 

es freut mich, dass du auch die Signaturen liest

 

Nun, mir ist bewusst, das der heilige Bernhard seine Worte unglücklich wählte. Ich habe sie dennoch für meine Signatur gewählt, weil ich nicht etwa zu einen Kreuzzug gegen Menschen aufrufe, sondern gegen die Mächte der Finsternis.

 

Eph 6,12 Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs.

13 Darum legt die Rüstung Gottes an, damit ihr am Tag des Unheils standhalten, alles vollbringen und den Kampf bestehen könnt.

14 Seid also standhaft: Gürtet euch mit Wahrheit, zieht als Panzer die Gerechtigkeit an

15 und als Schuhe die Bereitschaft, für das Evangelium vom Frieden zu kämpfen.

16 Vor allem greift zum Schild des Glaubens! Mit ihm könnt ihr alle feurigen Geschosse des Bösen auslöschen.

17 Nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes.

[Sokrates]

Ja, aber ich habe im Gegensatz zu den Muslim die Wahrheit voll erkannt

 

Warum fällt mir jetzt die Dreieinigkeit und die Preussische Zensurbehörde ein?

 

Auflösung

[isidor]

Was ich von dem interessanten Lehrschreiben gelernt habe: Man muss das Ganze noch viel mehr auf denPunkt bringen. Die ganze Streiterei, ob man nun "irgendeinen", "den einen" oder ein "Unikum" als Gott anbetet, ist zwar auch wichtig, eignet sich aber zu sehr zur rebulistischen Ablenkung und Zerredung.

 

Daher kurz und gut:

 

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime

 

Kurz. Knackig. Eindeutig. Und zweifelsfrei ohne Streit übers Latein aus Nostra Aetate ableitbar. Wer diese Hochachtung nicht aufbringt, steht gegen die Meinung der Kirche. So kurz. So einfach.

Wobei der Augenmerk darauf zu lenken ist, daß die Hochachtung den Muslimen gilt und nicht der islamischen Irrlehre!

[Sokrates]

Wobei der Augenmerk darauf zu lenken ist, daß die Hochachtung den Muslimen gilt und nicht der islamischen Irrlehre!

Welche Hochachtung ihr den Muslimen entgegenbringt, ist aus Euren Worten mühelos zu schließen.

[tomlo]

Wobei der Augenmerk darauf zu lenken ist, daß die Hochachtung den Muslimen gilt und nicht der islamischen Irrlehre!

Welche Hochachtung ihr den Muslimen entgegenbringt, ist aus Euren Worten mühelos zu schließen.

Ist das wieder einer deiner üblichen Unterstellungen?

[Sokrates]

Wobei der Augenmerk darauf zu lenken ist, daß die Hochachtung den Muslimen gilt und nicht der islamischen Irrlehre!

Welche Hochachtung ihr den Muslimen entgegenbringt, ist aus Euren Worten mühelos zu schließen.

Ist das wieder einer deiner üblichen Unterstellungen?

Was für eine Unterstellung? Das kann jeder selber lesen, da muss man doch nichts unterstellen.

[Alice]

Wobei der Augenmerk darauf zu lenken ist, daß die Hochachtung den Muslimen gilt und nicht der islamischen Irrlehre!

Welche Hochachtung ihr den Muslimen entgegenbringt, ist aus Euren Worten mühelos zu schließen.

Ist das wieder einer deiner üblichen Unterstellungen?

 

Nur mal zur Erinnerung:

 

Doch er kannte das Evangelium des Herrn durch die Zeugnisse der dort lebenden Christen. Sonst wäre der Koran nicht christlich inspiriert.

 

Alle Menschen sind ihrerseits verpflichtet, die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren.

Also, es gibt keine Entschuldigung.

 

Der Prophet Mohammed war im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit. Er kannte sie und hat sie verworfen.

 

Mohammed hat sich nur das ausgesucht, was ihm in den Kram passte. Nehmen wir mal an, es war wirklich der Engel des Herrn, der ihn die göttliche Botschaft brachte, dann hätt er ganz klar bezeugen müssen, dass Christus, Gott und Heiland ist. Also musste Mohammed von der alleinseligmachenden Gnade gewusst haben.

Da er aber unterlassen hat, diese zu glauben und zu lehren und stattdessen häretische Schriften zu eigen machte, war er verworfen.

Die Kirche sagt dazu ganz deutlich: Nur wer schuldhaft und willentlich sich gegen die katholische Kirche entscheidet oder seiner Entscheidung nicht treu bleibt, der muß um sein Heil fürchten.

 

 

Dein Ausflug in die Geschichte verlief kläglich. Urdu hat das Nötige dazu schon gesagt, ich will hier nur noch das Stichwort Ebioniten hinzufügen und erwähnen, dass der Buchdruck, der Katechismus der katholischen Kirche und die Glaubenskongregation zu Mohammeds Zeiten noch nicht erfunden waren.

 

Deine Interpretation (um es gnädig zu sagen) der kirchlichen Lehre ist allerdings noch kläglicher. Dazu ist wirklich nichts zu sagen, hervorzuheben ist jedoch neuerlich Deine Zitierkunst. Das ganze Zitat, Du weisst am besten, wo Du es abgekupfert hast, lautet nämlich:

 

Die Heilsnotwendigkeit der Kirche meint keineswegs - und dies wurde nicht erst auf dem II. Vatikanum gelehrt, sondern derselben Auffassung war schon der selige Papst Pius IX. - daß jeder, der aus einem gerechten Grund, etwa aus schuldloser Unkenntnis oder weil er eben in einer nichtkatholischen Glaubenstradition aufgewachsen ist und nie die Gnade der Erkenntnis der wahren Kirche erhalten hat und nicht in die Kirche eintritt, automatisch verdammt wäre. Auch er darf auf sein Heil berechtigterweise hoffen. Nur wer schuldhaft und willentlich sich gegen die katholische Kirche entscheidet oder seiner Entscheidung nicht treu bleibt, der muß um sein Heil fürchten.

 

 

 

 

Weil tomlos vergessen hat, es zu erwähnen: HIER hat er sich bedient.

bearbeitet 22. Januar 2007 von Alice

[tomlo]

Die Heilsnotwendigkeit der Kirche meint keineswegs - und dies wurde nicht erst auf dem II. Vatikanum gelehrt, sondern derselben Auffassung war schon der selige Papst Pius IX. - daß jeder, der aus einem gerechten Grund, etwa aus schuldloser Unkenntnis oder weil er eben in einer nichtkatholischen Glaubenstradition aufgewachsen ist und nie die Gnade der Erkenntnis der wahren Kirche erhalten hat und nicht in die Kirche eintritt, automatisch verdammt wäre. Auch er darf auf sein Heil berechtigterweise hoffen. Nur wer schuldhaft und willentlich sich gegen die katholische Kirche entscheidet oder seiner Entscheidung nicht treu bleibt, der muß um sein Heil fürchten.

Die Sache hat nur einen Denkfehler deinerseits. Die göttliche Vision Mohammeds durch den Engel des Herrn offenbarte ihm die volle Wahrheit, das Jesus Christus Gott und Heiland ist. Ergo hat er in vollen Bewusstsein und Erkenntnis der alleinseligmachenden Gnade den wahren Glauben verworfen und ist somit verdammt.

bearbeitet 22. Januar 2007 von tomlo

[Sokrates]

Die Sache hat nur einen Denkfehler deinerseits. Die göttliche Vision Mohammeds durch den Engel des Herrn offenbarte ihm die volle Wahrheit, das Jesus Christus Gott und Heiland ist. Ergo hat er in vollen Bewusstsein und Erkenntnis der alleinseligmachenden Gnade den wahren Glauben verworfen und ist somit verdammt.

Wer hat Dir das geoffenbart, und was musstest Du dafür rauchen oder trinken?

[Alice]

Die Sache hat nur einen Denkfehler deinerseits. Die göttliche Vision Mohammeds durch den Engel des Herrn offenbarte ihm die volle Wahrheit, das Jesus Christus Gott und Heiland ist. Ergo hat er in vollen Bewusstsein und Erkenntnis der alleinseligmachenden Gnade den wahren Glauben verworfen und ist somit verdammt.

 

Ach, das wussten zu Mohammeds Zeiten auch viele Christen (z.B. die Ebioniten von Mekka) noch nicht so genau. Was sich die Theologen späterer Jahrhunderte ausgedacht haben, wurde Mohammed selbstverständlich auch nicht geoffenbart.

 

Zum anderen, wenn Du schon so meisterlich zu definieren meist: Nach katholischer Lehre ist die Offenbarung mit dem Erscheinen von Jesus Christus abgeschlossen. Es kann sich also, immer nach katholischer Lehre, bei Mohammes allerhöchstens um eine Privatoffenbarung gehandelt haben, und der ist nach katholischem Verständnis soviel oder sowenig Glaubwürdigkeit beizumessen wie den Botschaften der Jungfrau von Fatima.

bearbeitet 22. Januar 2007 von Alice

[tomlo]

Die Sache hat nur einen Denkfehler deinerseits. Die göttliche Vision Mohammeds durch den Engel des Herrn offenbarte ihm die volle Wahrheit, das Jesus Christus Gott und Heiland ist. Ergo hat er in vollen Bewusstsein und Erkenntnis der alleinseligmachenden Gnade den wahren Glauben verworfen und ist somit verdammt.

 

Ach, das wussten zu Mohammeds Zeiten auch viele Christen (z.B. die Ebioniten von Mekka) noch nicht so genau. Was sich die Theologen späterer Jahrhunderte ausgedacht haben, wurde Mohammed selbstverständlich auch nicht geoffenbart.

 

Zum anderen, wenn Du schon so meisterlich zu definieren meist: Nach katholischer Lehre ist die Offenbarung mit dem Erscheinen von Jesus Christus abgeschlossen. Es kann sich also, immer nach katholischer Lehre, bei Mohammes allerhöchstens um eine Privatoffenbarung gehandelt haben, und der ist soviel oder sowenig Glaubwürdigkeit beizumessen wie der Jungfrau von Fatima,

 

Na prima Alice,

 

dann sind wir uns ja einig, die Lehre Mohammed ist eine Irrlehre und als solche zu verurteilen. Dafür können ja die Moslems nichts, das sie einer Irrlehre nachhängen. Also betrachten wir mit Hochachtung die Muslime und befreien sie anschließend von diesem Irrglauben.

[Alice]

dann sind wir uns ja einig, die Lehre Mohammed ist eine Irrlehre und als solche zu verurteilen. Dafür können ja die Moslems nichts, das sie einer Irrlehre nachhängen. Also betrachten wir mit Hochachtung die Muslime und befreien sie anschließend von diesem Irrglauben.

 

Das würde Dir so passen, dass ich mich von einem enggeführten und festgefahrenen Konvertiten vereinnahmen ließe.

 

Die Begriffe Irrlehre und Irrglaube sind nur innerhalb der jeweils eigenen Religion, nicht aber auf andere Weltreligionen anzuwenden. Dort spricht man nicht von Häretikern sondern von Andersgläubigen (manche auch von Ungläubigen, was erstens falsch ist und zweitens der vom Konzil gebotenen Hochachtung der Angehörigen anderer Religionen zuwiderläuft). Allereinfachstes Basiswissen, dem sogar durch das nicht immer zuverlässige Wikipedia einmal zuverlässig nachgeholfen werden kann.

bearbeitet 22. Januar 2007 von Alice