Der Bischof von Regensburg findet klare Worte

[Ennasus]

und einen anderen Gott gibt es nicht.

das stimmt nicht!! Es gibt genügend andere Götter. Wenn es keine anderen Götter gäbe, wäre das erste Gebot völlig überflüssig. Andere Götter sind allerdings "Nichtse" und der Gott der Götter unsere Hl. Dreifaltigkeit steckt sie alle in den Sack!

 

Nebenbei:Früher Kaiser und Könige, Zeus, Wotan, Krishna etc und auch Luxus, bestimmte Ideologien, Vorbeilder etc. können "Götter" sein.

Erich, ich glaube, das erste Gebot meint genau sowas: du sollst dir nicht Dinge und Vorstellungen und Ideologien zum Gott machen und ihnen dienen. Sondern du sollst dir immer bewusst sein, dass es nur einen einzigen Gott gibt.

Und du sollst dir auch kein Bild machen von diesem Gott. Das einzige Kriterium, das Gott in diesem ersten Gebot für sich selbst bekannt gibt, ist das, dass er ein Gott ist, der befreit, frei macht, der "aus dem Sklavenhaus Ägypten herausführt".

 

An dem kann man erkennen, ob wir dem Richtigen dienen und zu Richtigen beten: an der wachsenden inneren Freiheit in unserem Leben (die dann ganz dazu führt, dass man Gott dienen will, sich an ihn binden)

[Elima]

und einen anderen Gott gibt es nicht.

das stimmt nicht!! Es gibt genügend andere Götter. Wenn es keine anderen Götter gäbe, wäre das erste Gebot völlig überflüssig. Andere Götter sind allerdings "Nichtse" und der Gott der Götter unsere Hl. Dreifaltigkeit steckt sie alle in den Sack!

 

Nebenbei:Früher Kaiser und Könige, Zeus, Wotan, Krishna etc und auch Luxus, bestimmte Ideologien, Vorbeilder etc. können "Götter" sein.

 

oder auch die Karriere oder das Auto, vielleicht sogar für einige dieses Forum, dem sie ihre ganze Kraft und Zeit opfern.

[Sokrates]

Ich darf auf eine Konsequenz der Müller/Erichschen Ansicht verweisen: Wenn Allah ein anderer Gott als unserer ist, dann beten auch die Juden einen anderen Gott an. Denn Mohammed bezieht sich in seinen Auführungen eindeutig auf Abraham: Seiner und der Gott Abrahams sind identisch.

 

Ich denke, es wird immer klarer, dass die Müllerschen Auffassungen eindeutig den Aussagen des 2. Vatikanischen Konzils widersprechen.

[Siri]

wenn dem wirklich so währe wiederspricht das Vatikanum II der gesammte Lehre der Kirche vor dem Konzil hätte das Konzil ohne jedoch unfehlbar zu sein somit sind beide aufassungen gleichberechtigt den das Vatikanum II ist ja nur "ordentliches Lehramt" wie auch die Lehre davor nur ordentliches Lehramt ist

[Elima]

wenn dem wirklich so währe wiederspricht das Vatikanum II der gesammte Lehre der Kirche vor dem Konzil hätte das Konzil ohne jedoch unfehlbar zu sein somit sind beide aufassungen gleichberechtigt den das Vatikanum II ist ja nur "ordentliches Lehramt" wie auch die Lehre davor nur ordentliches Lehramt ist

 

Das verstehe ich nicht. Die Tatsache, dass sich Muhammad auf den Gott Abrahams bezieht, muss doch aus dem Koran hervorgehen. Und dass der Gott Abrahams der Gott ist, den uns Jesus Christus als Vater zeigt, ist auch eine Lehre, die nicht gerade modernistisch ist.

[Sokrates]

wenn dem wirklich so währe wiederspricht das Vatikanum II der gesammte Lehre der Kirche vor dem Konzil hätte das Konzil ohne jedoch unfehlbar zu sein somit sind beide aufassungen gleichberechtigt den das Vatikanum II ist ja nur "ordentliches Lehramt" wie auch die Lehre davor nur ordentliches Lehramt ist

Das verstehe ich nicht. Die Tatsache, dass sich Muhammad auf den Gott Abrahams bezieht, muss doch aus dem Koran hervorgehen. Und dass der Gott Abrahams der Gott ist, den uns Jesus Christus als Vater zeigt, ist auch eine Lehre, die nicht gerade modernistisch ist.

Hast Du aus dem Sirischen Textwurm überhaupt ein Argument rauslesen können? Ich habe bloß gesehen, dass er gegen das Konzil ist, aber das kennt man ja schon.

[romeroxav]

Übrigens beten die arabischen Christen auch zu Allah, zuletzt live gehört bei den Fürbitten

wenn mit Allah der dreueinige Gott: Vater, Sohn und Hl. Geist angebetet wird, hab ich mit "Allah" auch überhaupt keine Probleme. Allerdings glaube ich nicht, dass die Moslems mit uns die Dreifaltigkeit anbeten. Oder irre ich mich da??

Das die Muslims keine volle Gotteserkenntnis haben habe ich nich bezweifelt. Aber wie die Arianer, Monarchianer bzw. Modalisten, Sabellianer, Subordinatianer oder Pneumatomachianer gebt es nicht darum, dass diese gar keine Gotteserkenntnis haben oder die Götter anbeten die "Nichse" sind die nicht existieren sondern es geht darum, dass sie noch nicht zur vollen Gotteserkenntnis gekommen sind.

romeroxav

[romeroxav]

Ich darf auf eine Konsequenz der Müller/Erichschen Ansicht verweisen: Wenn Allah ein anderer Gott als unserer ist, dann beten auch die Juden einen anderen Gott an. Denn Mohammed bezieht sich in seinen Auführungen eindeutig auf Abraham: Seiner und der Gott Abrahams sind identisch.

 

Ich denke, es wird immer klarer, dass die Müllerschen Auffassungen eindeutig den Aussagen des 2. Vatikanischen Konzils widersprechen.

Der Einwandt ist völlig richtig! Spätere Ergänzung: Auch die Juden lehnen die Trinität ab, wie die Muslims. Beten sie deshalb nicht zum Gott und Vater Jesu Christi? (Frage richtet sich an Erich nicht an Wolfgang)

romeroxav

bearbeitet 7. Januar 2007 von romeroxav

[MartinO]

Hast Du aus dem Sirischen Textwurm überhaupt ein Argument rauslesen können? Ich habe bloß gesehen, dass er gegen das Konzil ist, aber das kennt man ja schon.

Ich verstehe Siri so: Da das 2. Vatikanische Konzil kein Dogma verkündet hat, ist der einzelne Katholik frei, es abzulehnen. Somit ist die Auffassung, dass die Moslems an einen anderen Gott glauben, noch keine Häresie. (Solange man nicht postuliert, dass dieser "Gott" der Moslems tatsächlich als irgendwie mit unserem Gott vergleichbarer anderer Gott existiert).

Soweit hätte Siri sogar Recht.

 

Allerdings: Auch wenn Erich, Siri oder auch Gerhard Ludwig Müller als Personen das Recht haben, die Aussage von Nostra Aetate für falsch zu halten, hat Gerhard Ludwig Müller als Bischof nicht das Recht, in der Homilie zu verkünden, dass seine (dem Konzil offensichtlich widersprechende) Auffassung die richtige sei. In der Homilie hat gerade ein Bischof nicht seine Privatmeinung zu lehren, sondern das Evangelium in Treue zur Kirche auszulegen.

 

Freilich ist möglich, dass Bischof Müller sich nicht im Widerspruch zum Konzil befindet und lediglich der Meinung ist, dass, weil Moslems nicht an die Dreieinigkeit glauben, gemeinsame Gebete mit ihnen nicht sein sollten bzw. nicht möglich sind. Nur, ich wiederhole mich, dann hätte er nicht sagen dürfen, dass Moslems an einen anderen Gott glaubten (Gerade ein Dogmatiker sollte den Unterschied zwischen einem anderen Gott und einer anderen Gottesvorstellung kennen).

[Siri]

wenn dem wirklich so währe wiederspricht das Vatikanum II der gesammte Lehre der Kirche vor dem Konzil hätte das Konzil ohne jedoch unfehlbar zu sein somit sind beide aufassungen gleichberechtigt den das Vatikanum II ist ja nur "ordentliches Lehramt" wie auch die Lehre davor nur ordentliches Lehramt ist

Das verstehe ich nicht. Die Tatsache, dass sich Muhammad auf den Gott Abrahams bezieht, muss doch aus dem Koran hervorgehen. Und dass der Gott Abrahams der Gott ist, den uns Jesus Christus als Vater zeigt, ist auch eine Lehre, die nicht gerade modernistisch ist.

Hast Du aus dem Sirischen Textwurm überhaupt ein Argument rauslesen können? Ich habe bloß gesehen, dass er gegen das Konzil ist, aber das kennt man ja schon.

Gerne nochmal:

das Konzil hat für sich keine unfehlbarkeit in Anspruch nehmen wollen

es ist laut dem Generalsekretär des Konzils Mgr Felicis "ordentliches Lehramt" und hat daher nicht mehr verbindlichkeit als eine entzyklika somit kann jeder gern auch ein bischof eine andere Aufassung vertreten

[wolfgang E.]

es ist laut dem Generalsekretär des Konzils Mgr Felicis "ordentliches Lehramt" und hat daher nicht mehr verbindlichkeit als eine entzyklika somit kann jeder gern auch ein bischof eine andere Aufassung vertreten

 

Worüber man sich allerdings bei der Königssteiner und der Maria Troster Erklärung seitens der Konservativen nicht genug echauffieren konnte

Und dabei wurde nicht enmal gesagt, dass die Meinung der Enzyklika falsch sei, sondern nur eine abweichende Haltung dem gebildeten Gewissen der einzelnen Gläubigen anheim gestellt.

bearbeitet 7. Januar 2007 von wolfgang E.

[romeroxav]

Gerne nochmal:

das Konzil hat für sich keine unfehlbarkeit in Anspruch nehmen wollen

es ist laut dem Generalsekretär des Konzils Mgr Felicis "ordentliches Lehramt" und hat daher nicht mehr verbindlichkeit als eine entzyklika somit kann jeder gern auch ein bischof eine andere Aufassung vertreten

Ich finds gut dass dieses Konzil nicht hinter jeden Satz schreiben musste: "anathema sit!"

Weil das Konzil Dir nicht mit dem Ausschluss droht schätze ich es gerade hoch. Ich denke, dass es auch in Zukunft kein Konzil mehr tun wird. Wenn dass dazu führt dass wir ein paar bunte Vögel haben, die meinen, weil das Lehramt auch ohne Höllendrohung auskommt es nicht annehmen zu müssen, so nehm ich das gern in Kauf. Ihr könnt das Rad der Zeit trotzdem nicht zurückdrehen.

romeroxav

[Siri]

Gerne nochmal:

das Konzil hat für sich keine unfehlbarkeit in Anspruch nehmen wollen

es ist laut dem Generalsekretär des Konzils Mgr Felicis "ordentliches Lehramt" und hat daher nicht mehr verbindlichkeit als eine entzyklika somit kann jeder gern auch ein bischof eine andere Aufassung vertreten

Ich finds gut dass dieses Konzil nicht hinter jeden Satz schreiben musste: "anathema sit!"

Weil das Konzil Dir nicht mit dem Ausschluss droht schätze ich es gerade hoch. Ich denke, dass es auch in Zukunft kein Konzil mehr tun wird. Wenn dass dazu führt dass wir ein paar bunte Vögel haben, die meinen, weil das Lehramt auch ohne Höllendrohung auskommt es nicht annehmen zu müssen, so nehm ich das gern in Kauf. Ihr könnt das Rad der Zeit trotzdem nicht zurückdrehen.

romeroxav

wichtig ist das die zum teil sehr eigenartigen lehren des vatikanum II nicht verbindlich sind

was in zukunft sein wird ist spekulation

wenn man das II Vatikanum nicht als das Superdogma sieht,

das hat der hl. vater in einer erede an die chilenischen bischöfe 1988 schon als falsch gesehen,

sieht man das es ja gar keine verbindlichkeit in anspruch nehmen wollte

bearbeitet 7. Januar 2007 von Siri

[Erich]

Und du sollst dir auch kein Bild machen von diesem Gott.

das ist total falsch und ich wiederhole es immer wieder: Du sollst Dir ein Bild von Gott machen und dieses Bild ist Jesus Christus! Frag Dich mal: Wie sollte ein Gott aussehen, der Mensch wird?

[Erich]

Die Tatsache, dass sich Muhammad auf den Gott Abrahams bezieht, muss doch aus dem Koran hervorgehen.

und wenn das eine Lüge ist?

[Erich]

Übrigens beten die arabischen Christen auch zu Allah, zuletzt live gehört bei den Fürbitten

wenn mit Allah der dreueinige Gott: Vater, Sohn und Hl. Geist angebetet wird, hab ich mit "Allah" auch überhaupt keine Probleme. Allerdings glaube ich nicht, dass die Moslems mit uns die Dreifaltigkeit anbeten. Oder irre ich mich da??

Das die Muslims keine volle Gotteserkenntnis haben habe ich nich bezweifelt. Aber wie die Arianer, Monarchianer bzw. Modalisten, Sabellianer, Subordinatianer oder Pneumatomachianer gebt es nicht darum, dass diese gar keine Gotteserkenntnis haben oder die Götter anbeten die "Nichse" sind die nicht existieren sondern es geht darum, dass sie noch nicht zur vollen Gotteserkenntnis gekommen sind.

romeroxav

haben die Griechen falsche Götter = Götzen ( Zeus & Co.) angebetet oder waren sie nur noch nicht zur vollen Gotteserkenntnis gekommen ???

[wolfgang E.]

Und du sollst dir auch kein Bild machen von diesem Gott.

das ist total falsch und ich wiederhole es immer wieder: Du sollst Dir ein Bild von Gott machen und dieses Bild ist Jesus Christus! Frag Dich mal: Wie sollte ein Gott aussehen, der Mensch wird?

 

Und Du glaubst, weil Du ein Bild vom Menschen Jesus hast, weißt Du wie Gott ist ? Seltsam. Was muß da doch der hl. Augustinus für ein Dummkopf gewesen sein, verglichen mit Dir.

bearbeitet 7. Januar 2007 von wolfgang E.

[Erich]

Somit ist die Auffassung, dass die Moslems an einen anderen Gott glauben, noch keine Häresie.

also glauben nun die Moslems an den trinitarischen Gott oder nicht?? Was sagen sie selbst??

[Erich]

Und Du glaubst, weil Du ein Bild vom Menschen Jesus hast, weißt Du wie Gott ist

8 Philippus sagte zu ihm: "Herr, zeige uns den Vater! Das genügt uns."

9 Jesus erwiderte ihm: "Solange schon bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du nur sagen: Zeige uns den Vater?

10 Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, sage ich nicht aus mir selbst; der Vater, der in mir bleibt, vollbringt die Werke.

11 Glaubt mir, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist.

 

 

 

 

Sorry ich hatte aus Versehn in Deien Thread hineigeschrieben statt zu antworten, Bitte entschuldige, ich habe nichts verändert

bearbeitet 7. Januar 2007 von wolfgang E.

[tomlo]

Und du sollst dir auch kein Bild machen von diesem Gott.

das ist total falsch und ich wiederhole es immer wieder: Du sollst Dir ein Bild von Gott machen und dieses Bild ist Jesus Christus! Frag Dich mal: Wie sollte ein Gott aussehen, der Mensch wird?

Man müsste alle Ikonenmalerei und alle Kreuze verbannen. Zwingli lässt grüßen

[wolfgang E.]

Und du sollst dir auch kein Bild machen von diesem Gott.

das ist total falsch und ich wiederhole es immer wieder: Du sollst Dir ein Bild von Gott machen und dieses Bild ist Jesus Christus! Frag Dich mal: Wie sollte ein Gott aussehen, der Mensch wird?

Man müsste alle Ikonenmalerei und alle Kreuze verbannen. Zwingli lässt grüßen

Wenn man Metaphorik nicht von Aufforderung zum Bildersturm unterscheiden kann, dann ist es schwer zu diskutieren.

 

Und die Frage warum das Gebot aufgeben durfte, ist gar nicht so leicht und selbstverständlich zu beantworten. Es war in Wirklichkeit reiner Utilitarismus, weil eben Analphabeten in Bildern leichter zu belehren waren.

bearbeitet 7. Januar 2007 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Und Du glaubst, weil Du ein Bild vom Menschen Jesus hast, weißt Du wie Gott ist

8 Philippus sagte zu ihm: "Herr, zeige uns den Vater! Das genügt uns."

9 Jesus erwiderte ihm: "Solange schon bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du nur sagen: Zeige uns den Vater?

10 Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, sage ich nicht aus mir selbst; der Vater, der in mir bleibt, vollbringt die Werke.

11 Glaubt mir, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist.

 

 

 

 

Sorry ich hatte aus Versehn in Deien Thread hineigeschrieben statt zu antworten, Bitte entschuldige, ich habe nichts verändert

Nochmals und was hat Augustinus dann falsch gesehen als er sagte, wenn Du glaubst Du erkenntest Gott, dann ist das jedenfalls sicherlich nicht Gott.

Ähnliches hat wenn ich mich rechte erinnere Karl Rahner gesagt, der sinngemäß meinte, wenn jemand von Gott spricht und nicht zugleich zugibt, dass er nur von seinem subjektiven Gottesbild spricht, solle man schreiend die Flucht ergreifen.

[MartinO]

haben die Griechen falsche Götter = Götzen ( Zeus & Co.) angebetet oder waren sie nur noch nicht zur vollen Gotteserkenntnis gekommen ???

Diese Frage ist schon von verschiedenen anderen hier beantwortet worden, ebenso die, ob Moslems an den dreieinigen Gott glauben. Wenn du den Unterschied nicht sehen willst bzw. postulierst, dass der Gott der Moslems und der Juden ebenso Götzen sind wie Zeus &Co., dann ist es dir unbenommen, nur ist das nicht Auffassung der Kirche.

[romeroxav]

haben die Griechen falsche Götter = Götzen ( Zeus & Co.) angebetet oder waren sie nur noch nicht zur vollen Gotteserkenntnis gekommen ???

Hälst Du jetzt die Veehrung des Zeus, der Isis, Baals Thoors oder Mollochs mit der Verehrung Gottes durch die Muslime vergleichbar?

romeroxav

[romeroxav]

Und du sollst dir auch kein Bild machen von diesem Gott.

das ist total falsch und ich wiederhole es immer wieder: Du sollst Dir ein Bild von Gott machen und dieses Bild ist Jesus Christus! Frag Dich mal: Wie sollte ein Gott aussehen, der Mensch wird?

 

Und Du glaubst, weil Du ein Bild vom Menschen Jesus hast, weißt Du wie Gott ist ? Seltsam. Was muß da doch der hl. Augustinus für ein Dummkopf gewesen sein, verglichen mit Dir.

Lieber Wolfgang,

herzlichen Dank für den Hinweis auf Augustinus. Erich macht hier gleich zwei Fehler. Fehler 1. Er sagt Gott habe sich in Jesus ein Bild gemacht. (nachträglich editiert: Soweit ist es korrekt, aber was dann folgt:) Die Bibel läßt allerdings aufgrund des schriftlichen Zeugnisses gleich 3-4 Christologien oder gar noch mehr zu, je nachdem wie man sie liest. Aber auch wenn er sich auf die dogmatisierte Christologie und in der Folge Trinitätslehre beschränkt, müsste er mit dem kirchlichen Lehramt bekennen, dass diese dogmatische Rede über Gott nur eine analoge ist. (nachträgliche Ergänzung: Erich geht aber noch weiter, er verwechselt sein Jesusbild mit Gott)

2. Er übersieht dass Gott sich nicht nur in Jesus Mensch geworden ist sondern auch der Transzendente bleibt. Wir haben eine Ahnung wie Gott ist und werden ihn hoffentlich schauen wie er ist. Wahrscheinlich reicht die Ewigkeit nicht aus um das Geheimnis Gottes zu ergründen. Erich übersieht die Differenz zwischen absolutem und kontingentem Seienden.

romeroxav

bearbeitet 7. Januar 2007 von romeroxav