Führe uns nicht in Versuchung!

[Udalricus]

Seit längerer Zeit erlebe ich immer wieder Diskussionen über die Vater-Unser-Bitte: "Führe uns nicht in Versuchung!"

 

Dabei wird diese Bitte insofern kritisiert, da Gott sowieso niemanden in Versuchung führt, diese Bitte daher also sinnlos ist. Genauso könnte ich bitten: Schicke uns keinen Krieg!

 

Dazu möchte ich folgende Thesen publizieren:

 

1) Die griechische ("mä eisänängkäs eis peirasmon") und lateinische (ne nos inducas in tentationem) Version könnte man durchaus anders übersetzen, nämlich:

Lass uns nicht in Versuchung geraten!

 

2) Darauf gekommen bin ich dadurch, dass es von der Oration des "Angelus", wo auch das lateinische Wort "inducere" verwendet wird, verschiedene deutsche Versionen gibt:

 

a) Durch sein Leiden und Kreuz führe uns zur Herrlichkeit der Auferstehung.

Lass uns durch Leiden und Kreuz zur Herrlichkeit der Auferstehung gelangen.

 

3) Ergo: inducere kann auch mit "gelangen lassen" übersetzt werden.

 

4) Wörtlich auf das Vater Unser umgemünzt müsste es dann heißen:

 

"Lass uns nicht in Versuchung gelangen!"

 

5) In diesem Zusammenhang hört sich allerdings "Geraten" besser an als "gelangen"

 

6) Inhaltlich meint die Bitte dann also, dass Gott uns helfen soll, dass wir nicht in VErsuchung geraten.

 

7) Im Unterschied dazu meinen manche, die Vaterunserbitte folgendermaßen zu übersetzen: "führe uns in der Versuchung!" Das ist zwar eine nette Bitte, entspricht aber nicht dem Wortlaut des Vater Unser!

 

Was meint ihr dazu?

[Assarhaddon]

Eine nette Überlegung, aber meines Wissens nach gibt weder "inducere" noch "eispherein" die Bedeutung "gelangen lassen" her. Gerade "eispherein", also das Original, kommt von "pherein", tragen, und bedeutet also wörtlich "hineintragen", was ja eine sehr aktive Tätigkeit ist. Schon das lateinische "inducere" trifft den Sinn nicht ganz ("impellere" oder "inferre" wäre vielleicht besser gewesen, keine Ahnung).

 

P.S.: Die griechische Form heißt "eisenenkäs".

bearbeitet 6. Januar 2007 von Assarhaddon

[Maximilian]

Eine nette Überlegung, aber meines Wissens nach gibt weder "inducere" noch "eispherein" die Bedeutung "gelangen lassen" her. Gerade "eispherein", also das Original, kommt von "pherein", tragen, und bedeutet also wörtlich "hineintragen", was ja eine sehr aktive Tätigkeit ist. Schon das lateinische "inducere" trifft den Sinn nicht ganz ("impellere" wäre vielleicht besser gewesen, keine Ahnung).

 

P.S.: Die griechische Form heißt "eisenenkäs".

Könnte es nicht auch "und führe uns IN DER versuchung" oder "und führe uns DURCH DIE versuchung" heissen bzw. ausgedeutet werden? Habe darüber mal etwas auf Ö1 (österr. kultur-radiosender) gehört (aus der serie logos), wo ein priester und theologe das vaterunser analysiert hat. Und zwar (auch) auf die etymologische relevanz hin (hebräisch, aramäisch). Werde mal schauen, ob ich diese aufnahme noch finde.

Max

bearbeitet 6. Januar 2007 von Maximilian

[Elima]

Könnte es nicht auch "und führe uns IN DER versuchung" oder "und führe uns DURCH DIE versuchung" heissen bzw. ausgedeutet werden? Habe darüber mal etwas auf Ö1 (österr. kultur-radiosender) gehört (aus der serie logos), wo ein priester und theologe das vaterunser analysiert hat. Und zwar (auch) auf die etymologische relevanz hin (hebräisch, aramäisch). Werde mal schauen, ob ich diese aufnahme noch finde.

Max

 

Der lateinische Text gibt das wohl nicht her. (in+Akk gibt eben die Richtung an oder es kann natürlich auch "gegen" heißen, ob der griech. Text ein: führe uns (im Kampf) gegen die Versuchung hergäbe, kann ich nicht sagen (und ich will auch im Augenblick den Kampf mit Text, Wörterbuch und Grammatik nicht aufnehmen :ph34r: )

bearbeitet 6. Januar 2007 von Elima

[Assarhaddon]

Könnte es nicht auch "und führe uns IN DER versuchung" oder "und führe uns DURCH DIE versuchung" heissen bzw. ausgedeutet werden?

Nein. "Eis" bedeutet "in ... hinein", und zwar eindeutig. Außerdem würde das auch keinen Sinn ergeben, denn dann müsste es ja heißen: "Führe uns NICHT in der Versuchung" (also quasi "Lass uns in der Klemme sitzen"), nicht sehr plausibel.

bearbeitet 6. Januar 2007 von Assarhaddon

[Assarhaddon]

ob der griech. Text ein: führe uns (im Kampf) gegen die Versuchung hergäbe, kann ich nicht sagen

Das kann er nicht hergeben, aus dem oben genannten Grund. Möglich wäre maximal "Führe uns im Kampf gegen die Versuchung nicht". Allerdings ist in Griechisch "eis" für "gegen" nicht so gängig wie in Latein "in", häufiger ist "pros".

[Elima]

ob der griech. Text ein: führe uns (im Kampf) gegen die Versuchung hergäbe, kann ich nicht sagen

Das kann er nicht hergeben, aus dem oben genannten Grund. Möglich wäre maximal "Führe uns im Kampf gegen die Versuchung nicht". Allerdings ist in Griechisch "eis" für "gegen" nicht so gängig wie in Latein "in", häufiger ist "pros".

 

Ich habe eben mal in meiner schon reichlich vergilbten (und deshalb nur noch schwer zu entziffernden) Exegese-Vorlesung von Prof. Schnackenburg im SS1961 (!) nachgesehen. Da wird viel Wert auf die Feststellung gelegt, dass es nicht so sehr um alltägliche Versuchungen, sondern primär um die endzeitliche Entscheidung geht (wird mit der griechischen Wortwahl im Vergleich zu anderen Stellen, wo auch "peirasmos"(???) verwendet wird, begründet). Und der Akzent liegt dann auf dem "sed libera nos a malo"

bearbeitet 6. Januar 2007 von Elima

[Assarhaddon]

Ich habe eben mal in meiner schon reichlich vergilten (und deshalb nur noch schwer zu entziffernden Exegese-Vorlesung von Prof. Schnackenburg im SS1961 (!) nachgesehen. Da wird viel Wert auf die Feststellung gelegt, dass es nicht so sehr um alltägliche Versuchungen, sondern primär um die endzeitliche Entscheidung geht (wird mit der griechischen Wortwahl im Vergleich zu anderen Stellen, wo auch "peirasmos"(???) verwendet wird, begründet. Und der Akzent liegt dann auf dem "sed libera nos a malo"

Ich habe im Moment kein Griechisch-Wörterbuch zur Hand, und online hab ich noch nix Gescheites gefunden. "Peirasmos" ist auf jeden Fall ziemlich vieldeutig, kann so weit ich weiß auch "Prüfung" eher im Sinne von "Untersuchung" sein. Man könnte das also tatsächlich auf das Jüngste Gericht beziehen, in dem Sinne: Gnade vor der "strengen Prüfung" ergehen zu lassen.

[Elima]

Ich habe eben mal in meiner schon reichlich vergilbten (und deshalb nur noch schwer zu entziffernden) Exegese-Vorlesung von Prof. Schnackenburg im SS1961 (!) nachgesehen. Da wird viel Wert auf die Feststellung gelegt, dass es nicht so sehr um alltägliche Versuchungen, sondern primär um die endzeitliche Entscheidung geht (wird mit der griechischen Wortwahl im Vergleich zu anderen Stellen, wo auch "peirasmos"(???) verwendet wird, begründet). Und der Akzent liegt dann auf dem "sed libera nos a malo"

Ich habe im Moment kein Griechisch-Wörterbuch zur Hand, und online hab ich noch nix Gescheites gefunden. "Peirasmos" ist auf jeden Fall ziemlich vieldeutig, kann so weit ich weiß auch "Prüfung" eher im Sinne von "Untersuchung" sein. Man könnte das also tatsächlich auf das Jüngste Gericht beziehen, in dem Sinne: Gnade vor der "strengen Prüfung" ergehen zu lassen.

 

Manchmal finden sich in den Aufzeichnungen noch Gedanken, die längst vergessen waren. (und es ist gut, dass man nicht alles gleich! wegwirft)

bearbeitet 6. Januar 2007 von Elima

[Udalricus]

Also, wenn ich die Aussagen von Elima und Assarhaddon zusammenfasse, bedeutet das:

 

1.) Da inducere unbedingt ein aktives hineinführen bedeutet, ist die Oration beim "Engel des Herrn" falsch übersetzt: Lass uns durch sein Leiden und Kreuz zur Herrlichkeit der Auferstehung gelangen. (Vgl. Gottes 2/7, Seite 21)

Das sollte man dann schleunigst melden, bevor das neue Gottes Lob und das neue Messbuch herauskommen (Tagesgebet 4. Advent!)

 

2.) Nach Schnackenburg müsste es also richtig heißen:

"Führe uns nicht in die endzeitliche Entscheidung (bzw. in das Jüngste Gericht)!"

Was soll das für einen Sinn ergeben???

[Elima]

Also, wenn ich die Aussagen von Elima und Assarhaddon zusammenfasse, bedeutet das:

 

1.) Da inducere unbedingt ein aktives hineinführen bedeutet, ist die Oration beim "Engel des Herrn" falsch übersetzt: Lass uns durch sein Leiden und Kreuz zur Herrlichkeit der Auferstehung gelangen. (Vgl. Gottes 2/7, Seite 21)

Das sollte man dann schleunigst melden, bevor das neue Gottes Lob und das neue Messbuch herauskommen (Tagesgebet 4. Advent!)

 

2.) Nach Schnackenburg müsste es also richtig heißen:

"Führe uns nicht in die endzeitliche Entscheidung (bzw. in das Jüngste Gericht)!"

Was soll das für einen Sinn ergeben???

 

Ich sehe die Aussage so, dass Schnackenburg die beiden Bitten:2 ne inducas nos in tentationen, sed libera nos a malo" als einen Satz sieht, dem er die Bedeutung zuweist: führ uns nicht hinein und lass uns angesichts des Bösen bitte nicht in Stich (der längere Teil der Ausführung liegt bei ihm auch auf: sed libera nos (bzw. natürlich dem entsprechenden griechischen Text), zu dem er auch das jüdische Gedankengut erklärt, was hinter dieser Vorstellung (auch) zu sehen ist. Aber, wie schon gesagt, es ist schwer zu lesen (v.a. im Lampenlicht, aber Sonnenschein ist wohl nicht in Aussicht).

bearbeitet 7. Januar 2007 von Elima

[Udalricus]

Also, wenn ich die Aussagen von Elima und Assarhaddon zusammenfasse, bedeutet das:

 

1.) Da inducere unbedingt ein aktives hineinführen bedeutet, ist die Oration beim "Engel des Herrn" falsch übersetzt: Lass uns durch sein Leiden und Kreuz zur Herrlichkeit der Auferstehung gelangen. (Vgl. Gottes 2/7, Seite 21)

Das sollte man dann schleunigst melden, bevor das neue Gottes Lob und das neue Messbuch herauskommen (Tagesgebet 4. Advent!)

 

2.) Nach Schnackenburg müsste es also richtig heißen:

"Führe uns nicht in die endzeitliche Entscheidung (bzw. in das Jüngste Gericht)!"

Was soll das für einen Sinn ergeben???

 

Ich sehe die Aussage so, dass Schnackenburg die beiden Bitten:2 ne inducas nos in tentationen, sed libera nos a malo" als einen Satz sieht, dem er die Bedeutung zuweist: führ uns nicht hinein und lass uns angesichts des Bösen bitte nicht in Stich (der längere Teil der ausführung liegt bei ihn auch auf: sed libera nos (bzw. natürlich dem entsprechenden griechischen Text), zu dem er auch das jüdische Gedankengut erklärt, was hinter dieser Vorstellung (auch) zu sehen ist. Aber, wie schon gesagt, es ist schwer zu lesen (v.a. im Lampenlicht, aber Sonnenschein ist wohl nicht in Aussicht).

 

Also, wenn ich recht verstanden habe, versucht sich Schnackenburg der Problematik des ersten Halbsatzes dadurch zu entziehen, dass er sagt, der Schwerpunkt liegt auf dem zweiten Halbsatz? Ehrlich gesagt, eine sehr unbefriedigende Lösung!

 

Das wäre so, wie wenn ich sage: "Gott ist böse, aber eigentlich ist er doch im wesentlichen ganz gut, also bitte, bitte vergesst den ersten Halbsatz!" Was soll das?

[wolfgang E.]

Also, wenn ich die Aussagen von Elima und Assarhaddon zusammenfasse, bedeutet das:

 

1.) Da inducere unbedingt ein aktives hineinführen bedeutet, ist die Oration beim "Engel des Herrn" falsch übersetzt: Lass uns durch sein Leiden und Kreuz zur Herrlichkeit der Auferstehung gelangen. (Vgl. Gottes 2/7, Seite 21)

Das sollte man dann schleunigst melden, bevor das neue Gottes Lob und das neue Messbuch herauskommen (Tagesgebet 4. Advent!)

 

Ich habe (allerdings vor 1000 Jahren) noch gelernt: "Führe uns durch sein Leiden un d Kreuz zur glorreichen Auferstehung"

[Mariamante]

Seit längerer Zeit erlebe ich immer wieder Diskussionen über die Vater-Unser-Bitte: "Führe uns nicht in Versuchung!"

 

Dabei wird diese Bitte insofern kritisiert, da Gott sowieso niemanden in Versuchung führt, diese Bitte daher also sinnlos ist.

Zuerst herzlich willkommen im Forum. Gottes Segen. Finde die Hinweise auf die Vater- unser - Bitte, die etwas missverständlich formuliert ist, wertvoll. Im Jakobusbrief ist ausgeführt, dass nicht Gott in "Versuchung führt", sondern dass es unsere Begierden sind. Allerdings wissen wir, dass Gott es ZULÄSST, dass wir in Prüfungen geraten (denken wir an Hiob, Abraham) - wobei wir aus diesen Prüfungen allerdings vieles lernen: 1. die demütige Erkenntnis unserer eigenen Schwäche 2.Die Notwendigkeit, Gottes Hilfe zu erbitten, damit wir in den Prüfungen ( Versuchugnen) des Lebens bestehen. Und das wird in der Vater- Unser- Bitte m.e. auch getan. Ich bete dabei in der Form: "führe uns nicht in die Versuchung" im Sinne von: "Laß nicht zu dass wir in der Versuchung fallen.

1)

Die griechische ("mä eisänängkäs eis peirasmon") und lateinische (ne nos inducas in tentationem) Version könnte man durchaus anders übersetzen, nämlich:

Lass uns nicht in Versuchung geraten!

Ja, würde ich auch so sehen.

[wolfgang E.]

Der jüdische Theologe Religionswissenschaftler und Publizist Pinchas Lapide schreibt in seinem Buch "Ist die Bibel richtig übersetzt" (Gütersloher Taschenbücher/Siebenstern Nr 1415; Gütersloh 1986, S 124) dazu:

Dieser Wortlaut der sechsten Vater-Unser-Bitte scheint anzudeuten, das Gott selbst den Gläubigen verführen wolle - was alle biblischen Vorstellungen vom gütigen Gott der Liebe Lügen strafen würde. Das kann doch Jesus nicht gemeint haben.

 

Und in der Tat bei der Rückübersetzung dieser Fürbitte ins Hebräische stoßen wir hier auf ein Zeitwort, (have), das vom verbum "kommen" abgeleitet wird und entweder "bringen" oder "führen" (als causativum) oder "kommen lassen" (als permissivum) bedeuten kann.

 

Im letzteren Sinn kommt es häufig in der Synagogenliturgie vor, wie z.B. im jüdischen Abendgebet, wo es heißt:

"Lass mich nicht kommen in die Gewalt der Sünde,

noch in die Gewalt der Schuld.

Noch in die Macht der Versuchung.

Lapide führt dann aus, dass allzuoft wir es selber sind, die in die Versuchung hineinstolpern, ja oft sogar ihr entgegeneilen, um ihr willig zum Opfer zu fallen.

Er schreibt dann weiter

Auf diese nur allzu menschliche Schwäche reagiert der hebräische Urtext Jesu, indem er Gott um innere Widerstandskraft bittet. Im Klartext gemeint ist: Lass mich doch nicht wieder straucheln, noch der Versuchung zum Opfer fallen; gib mir den Mut zum Neinsagen!

 

Lapide weist dann daraufhin, dass dies der Jakobusbrief deutlich erhärtet

Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seinen eigenen Begierden gereizt und gelockt Jak. 1,13f

 

Lapide schließt

Mit einem Wort: Lass mich nicht der Versuchung unterliegen!, aber sicherlich nicht: Führe mich nicht in Versuchung.

[agnostiker]

Was meint ihr dazu?

 

Da muss man schon die Bibel umschreiben. Man beachte Das zweite Buch Samuel wo Gott David zu einer Volkszählung reizt - obwohl Gott die überhaupt nicht mag, diese Volkszählung.

 

Vielleicht war Jesus doch mehr Jude, als euch lieb ist. Denn im Judentum gibt es keine von Gott lösgelöste Macht des Bösen, und Gott ist nicht nur der Kuschelteddybär.

 

Und natürlich stellt Gott Abraham auf eine Probe - das kann man auch "in Versuchung führen" bezeichnen. Das noch die Geschichte mit Hiob. Also beklagt euch nicht ...

Da lassen sich bestimmt noch mehr Beispiele finden.

bearbeitet 6. Januar 2007 von agnostiker

[Udalricus]

Was meint ihr dazu?

 

Da muss man schon die Bibel umschreiben. Man beachte Das zweite Buch Samuel wo Gott David zu einer Volkszählung reizt - obwohl Gott die überhaupt nicht mag, diese Volkszählung.

 

Vielleicht war Jesus doch mehr Jude, als euch lieb ist. Denn im Judentum gibt es keine von Gott lösgelöste Macht des Bösen, und Gott ist nicht nur der Kuschelteddybär.

 

Und natürlich stellt Gott Abraham auf eine Probe - das kann man auch "in Versuchung führen" bezeichnen. Also beklagt euch nicht ...

Da lassen sich bestimmt noch mehr Beispiele finden.

 

Also, zunächst mein größter Dank an Pinchas Lapide für diese Erläuterung, die mich sehr überzeugt. Anscheinend ist die Bedeutung, die Jesus ursprünglich meinte, durch die Übersetzung ins Griechische etwas verwischt worden. Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass "Eisferein" doch ähnliches bedeutet als das hebräische "have", ansonsten müsste man den Evangelisten mangelnde Griechisch-Kenntnisse oder schlampige Übersetzung unterstellen.

 

Was die Ausführungen des Agnostikers betrifft, muss ich staunen, wie sich ein Agnostiker in der Bibel auskennt. Damit spricht er ein schwieriges Thema an: Nämlich dass Gott vom Alten zum Neuen Testament hin teilweise seinen Charakter ändert, bzw. das Bild der Menschen von Gott eine Änderung erfährt.

Das Alte Testament spricht eben sehr oft von einem strafenden Gott, wobei der wahre Kern dieses Bildes darin besteht, dass Gott die Welt so geschaffen hat, dass die Verletzung seiner Ordnung "strafend" auf den Menschen zurückfällt. Der Gott des AT ist wesentlich launischer und emotionaler, als wir Christen uns dies von Gott vorstellen. Denken wir daran, dass Gott bisweilen auch etwas "reuhte" (Gen 6,6; 1 Sam 15,35; 2 Sam 24,16; 1 Chr 21,15; Jer 26,19; Amos 7,3ff; Jona 3,10), was uns heute sehr befremdlich erscheint.

 

Also, wir müssen zugeben, dass die Offenbarung bis hin zu Jesus in einem Wachstum begriffen ist, was heißt, das zuvor durchaus beschränkte Bilder über Gott im Umlauf waren.

Aus Sicht des alttestamentlichen Gottesbildes wäre also ein wörtliches VErständnis von "Führe uns nicht in Versuchung!" denkbar, aus Sicht des Gottesbildes Jesu und aufgrund von Jak 1,13f wohl nicht.

 

Ich weiß, für den Agnostiker klingt das als Ausrede, die Lehre vom Wachstum der Offenbarung innerhalb der Bibel mit all den genannten Konsequenzen ist beileibe nichts Neues

[agnostiker]

Das Alte Testament spricht eben sehr oft von einem strafenden Gott, wobei der wahre Kern dieses Bildes darin besteht, dass Gott die Welt so geschaffen hat, dass die Verletzung seiner Ordnung "strafend" auf den Menschen zurückfällt. Der Gott des AT ist wesentlich launischer und emotionaler, als wir Christen uns dies von Gott vorstellen. Denken wir daran, dass Gott bisweilen auch etwas "reuhte" (Gen 6,6; 1 Sam 15,35; 2 Sam 24,16; 1 Chr 21,15; Jer 26,19; Amos 7,3ff; Jona 3,10), was uns heute sehr befremdlich erscheint.

 

Dieses mit dem "auf den Menschen zurückfallen" - bist du Freikirchler, Katholik oder was genau?

 

Das ist jedenfalls auch keine "absolution" für Gott, weil es stellt sich die Frage, warum er das so gemacht haben sollte.

 

Also, wir müssen zugeben, dass die Offenbarung bis hin zu Jesus in einem Wachstum begriffen ist, was heißt, das zuvor durchaus beschränkte Bilder über Gott im Umlauf waren.

Aus Sicht des alttestamentlichen Gottesbildes wäre also ein wörtliches VErständnis von "Führe uns nicht in Versuchung!" denkbar, aus Sicht des Gottesbildes Jesu und aufgrund von Jak 1,13f wohl nicht.

 

Ich weiß, für den Agnostiker klingt das als Ausrede, die Lehre vom Wachstum der Offenbarung innerhalb der Bibel mit all den genannten Konsequenzen ist beileibe nichts Neues

 

Das Wachstum ist IMHO Fakt - aber es hat sich auch innerhalb der letzten 2000 Jahre vollzogen. Der Griff zum Gott als Begründung für die Katastrophen war auch im christlichen Europa lange Zeit nicht ganz abwegig - nur in unserer heutigen Zeit, darf Gott plötzlich ziemlich human sein.

 

Lutheraner formulierte eine These in dieser Richtung in diesem Thread:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=16026

bearbeitet 6. Januar 2007 von agnostiker

[Udalricus]

Das Alte Testament spricht eben sehr oft von einem strafenden Gott, wobei der wahre Kern dieses Bildes darin besteht, dass Gott die Welt so geschaffen hat, dass die Verletzung seiner Ordnung "strafend" auf den Menschen zurückfällt. Der Gott des AT ist wesentlich launischer und emotionaler, als wir Christen uns dies von Gott vorstellen. Denken wir daran, dass Gott bisweilen auch etwas "reuhte" (Gen 6,6; 1 Sam 15,35; 2 Sam 24,16; 1 Chr 21,15; Jer 26,19; Amos 7,3ff; Jona 3,10), was uns heute sehr befremdlich erscheint.

 

Dieses mit dem "auf den Menschen zurückfallen" - bist du Freikirchler, Katholik oder was genau?

 

Das ist jedenfalls auch keine "absolution" für Gott, weil es stellt sich die Frage, warum er das so gemacht haben sollte.

 

Also, wir müssen zugeben, dass die Offenbarung bis hin zu Jesus in einem Wachstum begriffen ist, was heißt, das zuvor durchaus beschränkte Bilder über Gott im Umlauf waren.

Aus Sicht des alttestamentlichen Gottesbildes wäre also ein wörtliches VErständnis von "Führe uns nicht in Versuchung!" denkbar, aus Sicht des Gottesbildes Jesu und aufgrund von Jak 1,13f wohl nicht.

 

Ich weiß, für den Agnostiker klingt das als Ausrede, die Lehre vom Wachstum der Offenbarung innerhalb der Bibel mit all den genannten Konsequenzen ist beileibe nichts Neues

 

Das Wachstum ist IMHO Fakt - aber es hat sich auch innerhalb der letzten 2000 Jahre vollzogen. Der Griff zum Gott als Begründung für die Katastrophen war auch im christlichen Europa lange Zeit nicht ganz abwegig - nur in unserer heutigen Zeit, darf Gott plötzlich ziemlich human sein.

 

Lutheraner formulierte eine These in dieser Richtung in diesem Thread:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=16026

 

Nun, du hast recht mit der Verantwortung Gottes für das auf den Menschen zurückfallende Leid: Der Unterschied ist genau genommen in etwa derselbe wie zwischen dem, der eine Maus eigenhändig erschlägt und dem, der eine Mausefalle aufstellt und dann meint: "Die Maus ist selbst verantwortlich für ihren Tod!"

 

Aber das Bild mit der auf den Menschen zurückfallenden Schöpfungsordnung trifft mehr das heutige Empfinden des Menschen - etwa was die Ökologie betrifft - und macht die Verantwortung des Menschen für das Leid der Welt deutlich.

 

Die FRage, warum Gott keine Welt geschaffen hat, in der sich Böses nicht rächt, ist damit natürlich nicht beantwortet.

 

Aber wir entfernen uns eigentlich sehr stark vom eigentlichen Thema, möchte ich nur vorsichtig anmerken.

[Mariamante]

Damit spricht er ein schwieriges Thema an: Nämlich dass Gott vom Alten zum Neuen Testament hin teilweise seinen Charakter ändert, bzw. das Bild der Menschen von Gott eine Änderung erfährt.

Du weist auf etwas Wichrtiges hin: Nicht nur im Lauf der Geschichte (AT) gibt es ein Reifen in der Erkenntnis Gottes- das ist im Leben des gläubigen Menschen auch so. Der Prozeß bleibt keinen erspart, will er nicht in "Kinderschuhen" stecken bleiben. Wir müssen allerdings auch zugestehen dass es Erfahrungen von Menschen mit Gott gibt (damals wie heute) die wir nicht vollständig nachvollziehen können. Manches müssen wir wohl stehen lassen.

Das Alte Testament spricht eben sehr oft von einem strafenden Gott, wobei der wahre Kern dieses Bildes darin besteht, dass Gott die Welt so geschaffen hat, dass die Verletzung seiner Ordnung "strafend" auf den Menschen zurückfällt.

Die Fülle der Offenbarung ist uns in Christus gegeben, der Menschwerdung Gottes. In Verbum dei steht u.a. geschrieben:

 

12. Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen.

 

Es ist daher wichtig, den Kontext sowohl zur jeweiligen Zeit wie auch zur gesamten Schrift nicht ausser Acht zu lassen. Andernfalls kann man mit dem umfangreichen Wort der Schrift alles mögliche beweisen und widerlegen- wie es ja immer wieder geschieht und geschehen ist.

bearbeitet 7. Januar 2007 von Mariamante

[Assarhaddon]

Also, zunächst mein größter Dank an Pinchas Lapide für diese Erläuterung, die mich sehr überzeugt. Anscheinend ist die Bedeutung, die Jesus ursprünglich meinte, durch die Übersetzung ins Griechische etwas verwischt worden. Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass "Eisferein" doch ähnliches bedeutet als das hebräische "have", ansonsten müsste man den Evangelisten mangelnde Griechisch-Kenntnisse oder schlampige Übersetzung unterstellen.

Mal eine ganz blöde Frage: Hat Jesus nicht normalerweise Aramäisch gesprochen, bzw. geht man nicht davon aus? Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass er das Vater-Unser auf Hebräisch gebetet hat? Hebräisch war zu der Zeit Jesu längst eine tote Sprache (sie wurde erst im 20. Jhd. wiederbelebt). Welche Rolle spielen also die Bedeutungen irgendeiner hebräischen Tempusform?

Ob man den Evangelisten mangelnde Griechischkenntnisse unterstellen kann, weiß ich nicht, wohl eher mangelnde Aramäischkenntnisse (von Hebräisch ganz zu schweigen). Mindestens drei der vier Evangelisten haben Jesus nie getroffen, können also über den Wortlaut des Gebetes nur aus x-ter Hand unterrichtet gewesen sein, wobei dann auch noch irgendwann der Übergang von Aramäisch (Hebräisch?) zu Griechisch erfolgen musste (den keineswegs der Evangelist selbst ausgeführt haben muss, er könnte bereits eine griechische Übersetzung verwendet haben).

[wolfgang E.]

Also, zunächst mein größter Dank an Pinchas Lapide für diese Erläuterung, die mich sehr überzeugt. Anscheinend ist die Bedeutung, die Jesus ursprünglich meinte, durch die Übersetzung ins Griechische etwas verwischt worden. Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass "Eisferein" doch ähnliches bedeutet als das hebräische "have", ansonsten müsste man den Evangelisten mangelnde Griechisch-Kenntnisse oder schlampige Übersetzung unterstellen.

Mal eine ganz blöde Frage: Hat Jesus nicht normalerweise Aramäisch gesprochen, bzw. geht man nicht davon aus? Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass er das Vater-Unser auf Hebräisch gebetet hat? Hebräisch war zu der Zeit Jesu längst eine tote Sprache (sie wurde erst im 20. Jhd. wiederbelebt). Welche Rolle spielen also die Bedeutungen irgendeiner hebräischen Tempusform?

Da Lapide einen Vergleich mit der Synagogenliturgie anstellt, scheint mir seine Überlegung schon einige Relevanz zu haben.

bearbeitet 8. Januar 2007 von wolfgang E.

[Assarhaddon]

Also, zunächst mein größter Dank an Pinchas Lapide für diese Erläuterung, die mich sehr überzeugt. Anscheinend ist die Bedeutung, die Jesus ursprünglich meinte, durch die Übersetzung ins Griechische etwas verwischt worden. Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass "Eisferein" doch ähnliches bedeutet als das hebräische "have", ansonsten müsste man den Evangelisten mangelnde Griechisch-Kenntnisse oder schlampige Übersetzung unterstellen.

Mal eine ganz blöde Frage: Hat Jesus nicht normalerweise Aramäisch gesprochen, bzw. geht man nicht davon aus? Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass er das Vater-Unser auf Hebräisch gebetet hat? Hebräisch war zu der Zeit Jesu längst eine tote Sprache (sie wurde erst im 20. Jhd. wiederbelebt). Welche Rolle spielen also die Bedeutungen irgendeiner hebräischen Tempusform?

Da Lapide einen Vergleich mit der Synagogenliturgie anstellt, scheint mir seine Überlegung schon einige Relevanz zu haben.

Er geht also davon aus, dass Jesus entgegen seinen "Alltagsgewohnheiten" das Vater-Unser in der Liturgiesprache gebetet hat. Gibt es dafür Belege?

[wolfgang E.]

Also, zunächst mein größter Dank an Pinchas Lapide für diese Erläuterung, die mich sehr überzeugt. Anscheinend ist die Bedeutung, die Jesus ursprünglich meinte, durch die Übersetzung ins Griechische etwas verwischt worden. Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass "Eisferein" doch ähnliches bedeutet als das hebräische "have", ansonsten müsste man den Evangelisten mangelnde Griechisch-Kenntnisse oder schlampige Übersetzung unterstellen.

Mal eine ganz blöde Frage: Hat Jesus nicht normalerweise Aramäisch gesprochen, bzw. geht man nicht davon aus? Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass er das Vater-Unser auf Hebräisch gebetet hat? Hebräisch war zu der Zeit Jesu längst eine tote Sprache (sie wurde erst im 20. Jhd. wiederbelebt). Welche Rolle spielen also die Bedeutungen irgendeiner hebräischen Tempusform?

Da Lapide einen Vergleich mit der Synagogenliturgie anstellt, scheint mir seine Überlegung schon einige Relevanz zu haben.

Er geht also davon aus, dass Jesus entgegen seinen "Alltagsgewohnheiten" das Vater-Unser in der Liturgiesprache gebetet hat. Gibt es dafür Belege?

 

Ich denke nicht, dass er davon ausgeht. Aber er er geht davon aus, dass Jesus das Vater unser nicht aud dem Nichts formuliert hat, sondern auf (einem) jüdischen Gebet(en) aufgebaut hat.

[Walter]

Bernhard Häring, Frei in Christus, Band 1, Sonderausgabe 1989, S. 378

 

Aus 8, Kapitel: Sünde und Bekehrung; I. Zur Rede von Sünde; 3. Die Versuchung

 

Der Gläubige sollte wissen, was es heißt zu beten: „Und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns vor dem Bösen“ (Mt 6,13). Gott führt niemanden in Versuchung. Von ihm kommt die Hilfe, Versuchungen zu meiden und in unvermeidlichen schwierigen Situationen der Versuchung zu widerstehen. „Niemand sage, wenn ihm Versuchungen widerfahren: Gott ist es, der mich in Versuchung führt. Nein, wie Gott selbst unversuchlich ist vom Bösen, so führt er auch von sich aus niemanden in Versuchung. Wo immer einer in Versuchung gerät, da ist es seine eigene Gier, die ihn zerrt und lockt. Und dann wird die Gier schwanger und gebiert die Sünde; die Sünde aber, wenn sie voll zur Wirkung gekommen ist, gebiert den Tod“ (Jak 1,13-15).

... Wir beten nicht, dass Gott uns jede Prüfung erspare. Wir bitten nur, dass er uns vor heilsgefährlichen Situationen bewahre. Prüft Gott die Reinheit unseres Glaubens und unserer Liebe durch vielerlei Heimsuchungen, dann bietet er uns auch gleichzeitig die inner Gnade an, zumindest die Gnade zu beten.

 

 

Soweit Bernhard Häring

 

Ihm geht es also darum, dass wir in dieser Vater unser Bitte Gott bitten, dass er uns vor heilsgefährlichen Situationen für unser Leben bewahre und dass er uns durch das Gebet in der Heimsuchung die Kraft gibt Ja zu Gott zu sagen wie Maria und nicht Ja zum Bösen. Gebet ist immer ein Ja zu Gott, auch wenn nach meiner Meinung in vielen Gebet die Reinheit des Herzen noch zu wünschen übrig lässt, aber Gebet ist immer Vertrauen auf das Heil, welches Gott gewirkt hat und in unserem Leben wirken möchte, wenn wir ihm unsere Herz öffnen.

 

wGS

Walter

bearbeitet 8. Januar 2007 von Walter