Debatte um neuen Erzbischof in Warschau

[Stanley]

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst,

welches war denn das erste?

 

sich wählen zu lassen......?

[OneAndOnlySon]

Kein Mensch, auch kein Papst ist in irgendeiner Entscheidung unfehlbar. Auch ein Dogma dürfte nichts darann ändern, das ein solcher Anspruch als Amtsanmaßung Gott gegenüber zu werten und bewiesen dürfte, daß ein Mensch, der einen derartigen Anspruch stellt, den Größenunterschied Gott und Mensch nicht mehr vor Augen hat.

Gott hat den Menschen 1. nach seinem Abbild geschaffen, ihm ähnlich, und 2. ist er selbst Mensch geworden, in allem uns gleich außer der Sünde. Da sollte man den Unterschied zwischen Mensch und Gott nicht überstrapazieren.

[tomlo]

Ein Ende mit Schrecken ist jedenfalls beser als ein ein Schrecken ohne Ende.

 

Interessant wäre da vielleicht noch, wer da zur Vernunft gekommen ist Herr Ratzinger als Papst oder Bischof Wielgus.

 

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst, was ihm vielleicht persönlich bestätigen und beweisen sollte, nicht unfehlbarer Stellvertreter Gottes sondern viel mehr ein fehlbarer Mensch, wie jeder andere zu sein.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Hallo Josef,

 

willkommen im Forum. Niemand behauptet, dass ein Papst unfehlbar ist, schon gar nicht, wenn er apostolische Rundschreiben oder Enzykliken veröffentlicht. Und auch ein Stellvertreter Gottes sündigt genauso wie wir auch, wenn gleich seine Sünden anderer Natur sind.

 

Die Unfehlbarkeit des Lehramtes wurde im Konzilsdekret Pastor aeternus verkündet. Sie bezieht sich nur auf letztgültig proklamierte Glaubens- und Morallehrentscheidungen.

 

Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.

 

Dazu noch ein Kommentar des ehemaligen Chefinquisitor und jetzigen Papstes:

 

Der Primat des Nachfolgers Petri im Geheimnis der Kirche

 

4. Auf das Zeugnis des Neuen Testamentes gegründet, lehrt die katholische Kirche, daß der Bischof von Rom Nachfolger des Petrus in seinem Primatsdienst in der Gesamtkirche ist.13 Diese Nachfolge erklärt den Vorrang der Kirche Roms,14 zu dem auch die Predigt und das Martyrium des hl. Paulus beigetragen haben.

 

Im göttlichen Plan über den Primat als »Amt, das vom Herrn ausschließlich dem Petrus, dem ersten der Apostel, übertragen wurde und auf seine Nachfolger übergehen sollte«,15 zeigt sich schon die Zielsetzung des petrinischen Charismas, nämlich »die Einheit des Glaubens und der Gemeinschaft«16 aller Gläubigen. Der römische Papst ist in der Tat als Nachfolger Petri »das immerwährende, sichtbare Prinzip und Fundament für die Einheit der Vielheit von Bischöfen und Gläubigen«,17 und darum hat er eine besondere Amtsgnade, um der Einheit des Glaubens und der Gemeinschaft zu dienen, die für die Erfüllung der Heilssendung der Kirche notwendig ist.18

bearbeitet 8. Januar 2007 von tomlo

[tomlo]

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst,

welches war denn das erste?

 

sich wählen zu lassen......?

das wäre unter JPII nie passiert.

[josberens]

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst,

welches war denn das erste?

 

sich wählen zu lassen......?

[tomlo]

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst, was ihm vielleicht persönlich bestätigen und beweisen sollte, nicht unfehlbarer Stellvertreter Gottes sondern viel mehr ein fehlbarer Mensch, wie jeder andere zu sein.

 

Bei der Unfehlbarkeit geht es aber um etwas völlig anderes als um Bischofsernennungen.

es sei denn, er hätte bei Mons. Wilgus "ex cathedra" gesprochen :ph34r:

bearbeitet 8. Januar 2007 von tomlo

[Erich]

Lumen Gentium zu diesem Thema:

 

Diese Heilige Synode setzt den Weg des ersten Vatikanischen Konzils fort und lehrt und erklärt feierlich mit ihm, daß der ewige Hirt Jesus Christus die heilige Kirche gebaut hat, indem er die Apostel sandte wie er selbst gesandt war vom Vater (vgl. Joh 20,21). Er wollte, daß deren Nachfolger, das heißt die Bischöfe, in seiner Kirche bis zur Vollendung der Weltzeit Hirten sein sollten. Damit aber der Episkopat selbst einer und ungeteilt sei, hat er den heiligen Petrus an die Spitze der übrigen Apostel gestellt und in ihm ein immerwährendes und sichtbares Prinzip und Fundament der Glaubenseinheit und der Gemeinschaft eingesetzt37. Diese Lehre über Einrichtung, Dauer, Gewalt und Sinn des dem Bischof von Rom zukommenden heiligen Primates sowie über dessen unfehlbares Lehramt legt die Heilige Synode abermals allen Gläubigen fest zu glauben vor.

[josberens]

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst,

welches war denn das erste?

 

 

 

Sicherlich die nicht gerade geschickte Äußerug in Regensburg

[Stepp]

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst, was ihm vielleicht persönlich bestätigen und beweisen sollte, nicht unfehlbarer Stellvertreter Gottes sondern viel mehr ein fehlbarer Mensch, wie jeder andere zu sein.

 

Bei der Unfehlbarkeit geht es aber um etwas völlig anderes als um Bischofsernennungen.

es sei denn, er hätte bei Mons. Wilgus "ex cathedra" gesprochen :ph34r:

 

Bei einer Bischofsernennung kann er nicht "ex cathedra" entscheiden, weil das keine Glaubens- und Sittenlehre ist. Der Papst ernennt Bischöfe aufgrund seines Jurisdiktionsprimats und nicht aufgrund der Unfehlbarkeit.

[Stepp]

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst,

welches war denn das erste?

 

Sicherlich die nicht gerade geschickte Äußerug in Regensburg

 

Kann vielleicht über Papst, Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat woanders weiterdiskutiert werden, sonst zerflattert das Thema "Stanislaw Wielgus" wahrscheinlich.

[tomlo]

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst, was ihm vielleicht persönlich bestätigen und beweisen sollte, nicht unfehlbarer Stellvertreter Gottes sondern viel mehr ein fehlbarer Mensch, wie jeder andere zu sein.

 

Bei der Unfehlbarkeit geht es aber um etwas völlig anderes als um Bischofsernennungen.

es sei denn, er hätte bei Mons. Wilgus "ex cathedra" gesprochen :ph34r:

 

Bei einer Bischofsernennung kann er nicht "ex cathedra" entscheiden, weil das keine Glaubens- und Sittenlehre ist. Der Papst ernennt Bischöfe aufgrund seines Jurisdiktionsprimats und nicht aufgrund der Unfehlbarkeit.

Ja natürlich weiß ich das, das ganze sollte nur ein Scherz sein

[Konrad]

Ohne Zweifel ist der Rücktritt von Erzbischof Wielgus ein Punktsieg der neoliberalen Massenmedien, richtig gelesen der neoliberalen nicht der kommunistischen, welches Interesse hätte die Kommunisten an einen Rücktritt eines Erzbischof der mit ihnen in einer mir unbekannten Form zusammen gearbeitet hat. Das Interesse liegt meines Erachtens bei den neoliberalen, nur sie profitieren von den Rücktritt von Erzbischof Wielgus, und einer "Brüskierung" von Papst Benedikt XVI. Die Neoliberalen, lassen Papst Benedikt XVI. von den von ihnen global beherrschten Massenmedien regelrecht vorführen. Der Rücktritt von Erzbischof Wielgus wurde vor allem von der Vorverurteilung dieser Massenmedien erwirkt.

 

Ich denke es ist an der Zeit, das die eine heilige apostolische katholische Kirche den Neoliberalismus die Stirn bietet.

 

Sonst fürchte ich, wird das Prinzip spalte und herrsche, den neoliberalen Ideologen zum nützlichen Handwerkszeug.

 

Ich hoffe, auch diese Zeichen der Zeit werden verstanden!

[Franciscus non papa]

Ein Ende mit Schrecken ist jedenfalls beser als ein ein Schrecken ohne Ende.

 

Interessant wäre da vielleicht noch, wer da zur Vernunft gekommen ist Herr Ratzinger als Papst oder Bischof Wielgus.

 

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst, was ihm vielleicht persönlich bestätigen und beweisen sollte, nicht unfehlbarer Stellvertreter Gottes sondern viel mehr ein fehlbarer Mensch, wie jeder andere zu sein.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

ich fange an zu verstehen, warum dein bischof briefe von dir NICHT beantwortet.

[Franciscus non papa]

Ohne Zweifel ist der Rücktritt von Erzbischof Wielgus ein Punktsieg der neoliberalen Massenmedien, richtig gelesen der neoliberalen nicht der kommunistischen, welches Interesse hätte die Kommunisten an einen Rücktritt eines Erzbischof der mit ihnen in einer mir unbekannten Form zusammen gearbeitet hat. Das Interesse liegt meines Erachtens bei den neoliberalen, nur sie profitieren von den Rücktritt von Erzbischof Wielgus, und einer "Brüskierung" von Papst Benedikt XVI. Die Neoliberalen, lassen Papst Benedikt XVI. von den von ihnen global beherrschten Massenmedien regelrecht vorführen. Der Rücktritt von Erzbischof Wielgus wurde vor allem von der Vorverurteilung dieser Massenmedien erwirkt.

 

Ich denke es ist an der Zeit, das die eine heilige apostolische katholische Kirche den Neoliberalismus die Stirn bietet.

 

Sonst fürchte ich, wird das Prinzip spalte und herrsche, den neoliberalen Ideologen zum nützlichen Handwerkszeug.

 

Ich hoffe, auch diese Zeichen der Zeit werden verstanden!

 

 

hier geht es weder um kommunismus, noch um neoliberalität, sondern um glaubwürdigkeit und anstand.

 

aber das ist dir wohl entgangen.

[Sokrates]

 

ich fange an zu verstehen, warum dein bischof briefe von dir NICHT beantwortet.

Ich kann Deine Reaktion nicht nachvollziehen. Ich denke, dieser Fall muss in der Tat Anlass sein, die Ernennungspraxis von Bischöfen zu überdenken. Positiv ist zu werten, dass Benedikt im Gegensatz zu JP tatsächlich nicht mehr auf unfehlbar macht (wie bei Groer oder Krenn - wobei ich Wielgus keinesfalls mit Groer vergleichen möchte, Wielbus hat alles in allem meinen größten Respekt).

[Franciscus non papa]

hm, wenn du meine reaktion nicht verstehen kannst, dann könnte das auch bei dir liegen - oder?

[Siri]

Ein Ende mit Schrecken ist jedenfalls beser als ein ein Schrecken ohne Ende.

 

Interessant wäre da vielleicht noch, wer da zur Vernunft gekommen ist Herr Ratzinger als Papst oder Bischof Wielgus.

 

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst, was ihm vielleicht persönlich bestätigen und beweisen sollte, nicht unfehlbarer Stellvertreter Gottes sondern viel mehr ein fehlbarer Mensch, wie jeder andere zu sein.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

dem papst ist ja auch nur unter bestimmten umständen unfehlbarkeit sicher

[Gabriele]

Positiv ist zu werten, dass Benedikt im Gegensatz zu JP tatsächlich nicht mehr auf unfehlbar macht (wie bei Groer oder Krenn - wobei ich Wielgus keinesfalls mit Groer vergleichen möchte, Wielbus hat alles in allem meinen größten Respekt).

 

Darüber hinaus hat der Vatikan sehr schnell reagiert:

 

08/01/2007 11.43.50

 

Vatikan: "Wußte nicht alles"

 

 

In italienischen Zeitungen nehmen Berichte und Kommentare zum Rücktritt des Warschauer Erzbischofs Stanislaw Wielgus breiten Raum ein. Der "Corriere della Sera" behauptet, dass Wielgus dem Papst nicht die ganze Wahrheit über seine Kontakte zum kommunistischen Geheimdienst gesagt habe. Das Blatt beruft sich dabei auf eine angebliche Äußerung von Kardinal Giovanni Battista Re, dem Präfekten der Bischofskongregation. Im Moment der Nominierung von Wielgus für den Warschauer Metropoliten-Sitz habe der Vatikan "nichts" über diese Kollaboration gewußt. "La Repubblica" gibt an, Papst Benedikt habe am Samstag Abend von der polnischen Regierung per Fax ein Dossier zu Wielgus in deutscher Sprache erhalten; auf dieser Grundlage habe er dann seine Entscheidung getroffen, den Rücktritt von Wielgus am Sonntag Morgen anzunehmen.

Der frühere Vatikan-Sprecher Joaquin Navarro-Valls erzählt in einem "Repubblica"-Artikel, der polnische Papst Johannes Paul II. habe ihm einmal von Kontakten zum polnischen Regime berichtet. Navarro zitiert den verstorbenen Papst mit den Worten: "Das Regime hat es auch bei mir versucht." Bei einem Gespräch mit Regimevertretern habe der damalige Priester Karol Wojtyla aber nur allgemeine Weisheiten zum besten gegeben; daraufhin habe das Regime ihn offenbar als "ungefährlich" eingestuft. Navarro betont, Johannes Paul habe ihm gegenüber auch die Notwendigkeit "der Vergebung" betont. Der polnische Priester Adam Boniecki, ein langjähriger Weggefährte Johannes Pauls, glaubt im "Repubblica"-Interview, Papst Benedikt sei in Sachen Wielgus schlecht informiert worden; das werde "Folgen haben". Boniecki lobt die "rasche Entscheidung" des Papstes. Der frühere italienische Kultusminister Rocco Buttiglione urteilt, das veröffentlichte Wielgus-Dossier sei "kaum glaubwürdig". Der Erzbischof habe aber zurücktreten müssen, weil seine Glaubwürdigkeit beschädigt sei - "ob zu Recht oder Unrecht."

(rv 08.01.07 sk)

 

(Quelle: Radio Vatikan)

[Gabriele]

In Polen wurde die Entscheidung positiv gewertet:

 

08/01/2007 12.07.40

 

Polen: Presse begrüßt Papst-Entscheidung

 

 

Die meisten polnischen Zeitungen begrüßen die Entscheidung von Papst Benedikt, den Rücktritt von Stanislaw Wielgus als Erzbischof von Warschau anzunehmen. Überschriften von heute lauten "Der Papst hat der Kirche eine Schande erspart", "Der Umschwung kam von Rom" oder "Der Papst hat uns gerettet". Von einem "Sieg des Gewissens" spricht die rechtsgerichtete "Rzeczpospolita". "Jetzt stimmen die Begriffe wieder: Verrat heißt wieder Verrat, Mut heißt Mut und Treue Treue." Nur "Nasz Dziennik", das dem umstrittenen Radiosender "Radio Maria Polen" nahesteht, spricht von einer "Haßkampagne gegen den Erzbischof" und "Medienterror". Es zitiert den Bischof von Drohiczyn mit den Worten: "Man wollte ihn lynchen". Die "Gazeta Wyborcza" sieht Mängel in der Kommunikation zwischen der polnischen Kirche und dem Vatikan: "Die ganze Institution hat eine schlechte Entscheidung getroffen und sich erst spät davon zurückgezogen."

 

(div 08.01.07 sk)

 

Quelle: Radio Vatikan

[Nursianer]

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst,

welches war denn das erste?

 

 

 

Sicherlich die nicht gerade geschickte Äußerug in Regensburg

Nur weil es um eine Äußerung mal einen größeren Disput gibt und nicht immer alles in Konsens- und Friedefreudeeierkuchen-Soße ertrinkt, muss es noch kein "Fehltritt" sein. Die Leute sind heutzutage derart an politisch korrekte und jede Spitze vermeidende Reden gewohnt, dass einige offenbar schon glauben, es sei verboten, andere zu halten. Ein solches Verbot gibt es aber nicht.

[Walter]

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst,

welches war denn das erste?

 

 

 

Sicherlich die nicht gerade geschickte Äußerug in Regensburg

 

Die bewusst von manchen Menschen falsch Verstanden wurde! Was viel Kommentatoren in den Zeitungen so geschrieben haben.

Vielleicht wäre ein eingeständnis gut gewesen, dass die kath. Kirche lange Zeit auf dieser Schiene auch fuhr, sich aber Gott sei dank eines besseren besonnen hat oder besinnen hat müssen.

 

wGS

Walter

[Ältester]

Jedenfalls, nun aber schon das zweite Mißgeschick von Herrn Ratzinger als Papst, was ihm vielleicht persönlich bestätigen und beweisen sollte, nicht unfehlbarer Stellvertreter Gottes sondern viel mehr ein fehlbarer Mensch, wie jeder andere zu sein.

 

Bei der Unfehlbarkeit geht es aber um etwas völlig anderes als um Bischofsernennungen.

 

 

Kein Mensch, auch kein Papst ist in irgendeiner Entscheidung unfehlbar. Auch ein Dogma dürfte nichts darann ändern, das ein solcher Anspruch als Amtsanmaßung Gott gegenüber zu werten und bewiesen dürfte, daß ein Mensch, der einen derartigen Anspruch stellt, den Größenunterschied Gott und Mensch nicht mehr vor Augen hat.

 

Möchte jemand bestreiten, dass der Erzbischof der Kirche großen Schaden zugefügt hat?

Man darf gespannt sein welche Sanktionen der Vatikan sich überlegen wird. Angeblich hat der Erzbischof am Anfang dem Papst nicht die ganze Wahrheit gesagt. Es wäre interessant wenn der Papst einmal seine diplomatische Zurückhaltung aufgeben würde und seinem Ärger gehörig Luft machen würde. Das täte der Kirche gut und manch einer der Bischöfe die ihre Herde bei jeder Gelegenheit provozieren würde sich besser überlegen was er sagt und tut. Die Kirche würde duch ein offenes-öffentliches Wort des Papstes nur gewinnen. Sie käme heraus aus der Ecke der Geheimniskrämerei in der es ihr nicht gut geht. Denn zwischen Geheimniskrämerei und Vertuschung ist nur ein kurzer Weg.

[tomlo]

Vatikan: Bertone verteidigt Polens Kirche

 

Kardinal Staatssekretär Tarcisio Bertone verteidigt die polnische Kirche gegen den Generalverdacht, sie sei während des Kommunismus zu eng mit dem damaligen Geheimdienst verstrickt. Zwei Tage nach dem Rücktritt des neuen Warschauer Erzbischofs Stanislaw Wielgus erinnerte er an Benedikts Visite in das Heimatland seines Vorgängers: „Die Polenreise war für den Papst ein Moment des Danks. Das betone ich vor allem jetzt, da Kirche und Gesellschaft in Polen leiden und dramatische Momente im Rückblick auf die eigene jüngere Geschichte erleben. Der Papst hat den Polen gedankt, da Papst Johannes Paul II. aus dieser Nation hervorgegangen ist, die in der Geschichte unter einander entgegen gesetzten extremistischen Regimen gelitten hat, die sie gequält haben, und von denen wir noch heute die Spuren sehen. Die polnische Kirche von heute ist lebendig, mutig und treu, auch, wenn sie Momente der Unsicherheit erlebt hat und Opfer wurde.“

(rv 09.01.07 bg)

 

 

Quelle: Radio Vatikan

[tomlo]

Nach dem Fall Wielgus: Rauere Zeiten für den Vatikan – Die Gegner der Kirche formieren sich

 

Eine „sonderbare Allianz“

 

Trägt der Vatikan eine Mitschuld an der verpatzten Bischofsbestellung in der polnischen Hauptstadt? Und ist nun womöglich der Papst selber beschädigt, dem sich Wielgus eigenen Angaben zufolge anvertraut hatte – auch was seine vergangenen Kontakte zu den polnischen Geheimdiensten anging?

 

Es gibt, die einflussreichen Kräfte in der internationalen Medienszene, die – auch komplizierte – Vorgänge nicht erläutern wollen, sondern diese nutzen, um der Kirche und vor allem ihrer „Zentrale“ in Rom zu schaden. Es scheint, dass die „Schonfrist“ für den deutschen Theologen-Papst abgelaufen ist.

 

Eins ist nach dem ganzen Schlamassel klar geworden:

 

@1 Der Vatikan darf nicht mehr blauäugig den Ortskirchen vertrauen, sondern muss sie muss denen genauer auf die Finger schauen.

 

@2 Es rächt sich jetzt die verschleppte Vergangenheitsbewältigung der nachkommunistischen Ära von JPII. Der am wenigsten dafür kann, bekommt jetzt die Prügel der Presse eingesteckt.

 

@3 Vielleicht wäre es hilfreich ein Zentralarchiv einzurichten um alle Priester auf ihre Vergangenheit zu überprüfen. Damit würden zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Man siebt nicht nur IM aus, sondern auch diejenigen, die ein Problem mit Messdienern haben.

[Franciscus non papa]

zu 3.

 

es scheint klar, die kirche braucht dringend ihren eigenen geheimdienst.