Inwiefern ist das Christentum nach Ansicht der RKK heilsnotwendig?

[Lutheraner]

Im Augsburger Bekenntnis heißt es:

 

"ARTIKEL 9: VON DER TAUFE

 

Von der Taufe wird gelehrt, daß sie heilsnotwendig ist und daß durch sie Gnade angeboten wird; daß man auch die Kinder taufen soll, die durch die Taufe Gott überantwortet und gefällig werden, d.h. in die Gnade Gottes aufgenommen werden. Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Kindertaufe nicht richtig sei."

 

Das war auch der Glaube der Alten Kirche.

 

Die Röm.-Kath. Kirche lehrt (oder vermutet?) heute, dass auch ungetaufte Menschen und nicht-Christen das Heil erlangen können.

Im KKK wird (wie ich das verstehe), die Bedeutung des Taufsakraments als so etwas ähnliches wie die Firmung beschrieben (wobei das die Frage aufwirft, wozu man dann nach kath. Verständnis noch die Firmung benötigt).

 

Hört man nicht auf Kirche im eigentlichen Sinne zu sein, wenn man von der Heilsnotwendigkeit von christlichem Glauben und Taufe Abstand nimmt? Wozu soll man dann noch Taufe und Mission benötigen und was soll das Christentum noch für einen herausragenden Sinn haben?

 

Fundamentalistische Lutheraner behaupten, dass der Papst weiterhin der Antichrist ist (wie in der Konkordienformel behauptet wird), weil die RKK ständig eine falsche Rechtfertigung lehren würde - heute z.B. eine Art Allversöhnungslehre.

 

Was meint ihr dazu?

bearbeitet 8. Januar 2007 von Lutheraner

[Kirisiyana]

Dass auch nichtchristliche Menschen das Heil erlangen können, das vermutet selbst der Papst - sogar dass dies in nicht unerheblichem Maß geschieht.

 

Hier im Forum hörte ich von dem Begriff "Begierdetaufe". Mein verstorbener Freund A., ein gläubiger Muslim, der, wenn er über die Religion sprach, lauter Dinge sagte, die man als Katholik nur mit unterschreiben konnte, ist für diese Art Taufe auf jeden Fall ein Kandidat.

[Mariamante]

"Sündige tapfer- aber glaube fest" Ich habe gehört, dass dies ein Auspruch von Luther sein soll. Stimmt das?

[Lutheraner]

Dass auch nichtchristliche Menschen das Heil erlangen können, das vermutet selbst der Papst - sogar dass dies in nicht unerheblichem Maß geschieht.

 

Darauf spiele ich ja in obigem Beitrag an. Wozu braucht man dann noch die Kirche?

[Kulti]

Dass auch nichtchristliche Menschen das Heil erlangen können, das vermutet selbst der Papst - sogar dass dies in nicht unerheblichem Maß geschieht.

 

Darauf spiele ich ja in obigem Beitrag an. Wozu braucht man dann noch die Kirche?

Um sicher zu gehen

[Lutheraner]

"Sündige tapfer- aber glaube fest" Ich habe gehört, dass dies ein Auspruch von Luther sein soll. Stimmt das?

 

Ja, allerdings darf man das Zitat nicht aus dem Zusammenhang reißen. Es ging dabei darum, dass wir tapfer akzeptieren sollen, dass wir alle Sünder sind, es bedeutet nicht, dass wir mutwillig sündigen dürfen.

 

Dein Beitrag hat jetzt aber nichts mit diesem Thread zu tun.

 

Was ist Deine Meinung dazu als konservativer katholik? Warum sollte man noch Christ sein, wenn Glaube und Taufe nicht heilsnotwendig sind?

[Mariamante]

"Sündige tapfer- aber glaube fest" Ich habe gehört, dass dies ein Auspruch von Luther sein soll. Stimmt das?

 

Ja, allerdings darf man das Zitat nicht aus dem Zusammenhang reißen. Es ging dabei darum, dass wir tapfer akzeptieren sollen, dass wir alle Sünder sind, es bedeutet nicht, dass wir mutwillig sündigen dürfen.

 

Dein Beitrag hat jetzt aber nichts mit diesem Thread zu tun.

 

Was ist Deine Meinung dazu als konservativer katholik? Warum sollte man noch Christ sein, wenn Glaube und Taufe nicht heilsnotwendig sind?

Die Frage hat insofern mit dem Thread zu tun als wir uns schon fragen müssen, ob der Glaube ohne Werke nicht tot ist. (Jakobusbrief).

[Lutheraner]

"Sündige tapfer- aber glaube fest" Ich habe gehört, dass dies ein Auspruch von Luther sein soll. Stimmt das?

 

Ja, allerdings darf man das Zitat nicht aus dem Zusammenhang reißen. Es ging dabei darum, dass wir tapfer akzeptieren sollen, dass wir alle Sünder sind, es bedeutet nicht, dass wir mutwillig sündigen dürfen.

 

Dein Beitrag hat jetzt aber nichts mit diesem Thread zu tun.

 

Was ist Deine Meinung dazu als konservativer katholik? Warum sollte man noch Christ sein, wenn Glaube und Taufe nicht heilsnotwendig sind?

Die Frage hat insofern mit dem Thread zu tun als wir uns schon fragen müssen, ob der Glaube ohne Werke nicht tot ist. (Jakobusbrief).

 

Das brauchen wir uns nicht zu fragen, das ist so.

Aber es heißt nicht, dass der Umkehrschluß richtig ist, nämlich dass Werke ohne Glaube zum Heil führen.

 

Johannes 14,6 ("Ich bin der Weg, ich bin die Wahrheit, ich bin das Leben! Ohne mich kann niemand zum Vater kommen.") ist ein klarer Hinweis darauf, dass wir nicht lehren dürfen, dass es außerhalb des Christentums Heil geben kann.

 

Markus 16,16: ("Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.") legt die Heilsnotwendigkeit der Taufe fest.

 

Wie kann man also etwas anderes lehren?

Alle Kirchen, die vom Erlösungsanspruch von christlichem Glauben und Taufe abgewichen sind, haben starke Probleme mit der Kirchenbindung und Glaubensweitergabe bekomen. Ich denke, der Zusammenhang ist offensichtlich.

[Werner001]

Hört man nicht auf Kirche im eigentlichen Sinne zu sein, wenn man von der Heilsnotwendigkeit von christlichem Glauben und Taufe Abstand nimmt? Wozu soll man dann noch Taufe und Mission benötigen und was soll das Christentum noch für einen herausragenden Sinn haben?

Die Frage stellt sich tatsächlich, wenn man die Kirche als rein diesseitige Organisation sieht, die den Leuten den Weg in die Seligkeit aufzeigt.

 

Sieht man die kirche aber darüber hinausgehend als die Gemeinschaft der Heiligen, den mystischen Leib Christi, dann ist es eben möglich, daß auch ein Nicht-Getaufter Teil dieser Kirche ist bzw. wird, auf eine Art und Weise, die in Gottes Hand liegt.

 

Damit hat das Christentum eben doch seinen Sinn und die Kirche auch.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

"Sündige tapfer- aber glaube fest" Ich habe gehört, dass dies ein Auspruch von Luther sein soll. Stimmt das?

 

Ja, allerdings darf man das Zitat nicht aus dem Zusammenhang reißen. Es ging dabei darum, dass wir tapfer akzeptieren sollen, dass wir alle Sünder sind, es bedeutet nicht, dass wir mutwillig sündigen dürfen.

 

Dein Beitrag hat jetzt aber nichts mit diesem Thread zu tun.

 

Was ist Deine Meinung dazu als konservativer katholik? Warum sollte man noch Christ sein, wenn Glaube und Taufe nicht heilsnotwendig sind?

Die Frage hat insofern mit dem Thread zu tun als wir uns schon fragen müssen, ob der Glaube ohne Werke nicht tot ist. (Jakobusbrief).

 

Das brauchen wir uns nicht zu fragen, das ist so.

Aber es heißt nicht, dass der Umkehrschluß richtig ist, nämlich dass Werke ohne Glaube zum Heil führen.

Nach der katholischen Gnadenlehre wäre dies ja auch falsch.

Das würde ja auch bedeuten, daß wir uns an Gott vorbei, über Gott hinweg den Himmel verdienen könnten.

So etwas wäre nur denkbar, wenn man durch gute Werke den Willen Gottes in sich selbst verwirklichen würde. Dann bliebe aber noch eine eschatologische Frage übrig, nämlich, was mit dem vom Menschen selbst unbezwingbaren Rest an Übel geschehen soll, denn als Sünder gelangen wir bestimmt nicht in den Himmel?

Da braucht es also auf jedenfall eine Gnade.

Es sei denn, man ginge davon aus, daß der Mensch auf Erden schon zur Vollkommenheit gelangen könnte.

Früher lehnte man es ab, daß die Werke des Heiden heilsnotwendig seien - meines Erachtens aber mit einer schlechten Begründung - es wurde da allgemein auf folgende Stelle verwiesen:

 

"Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe?" und dies wird dann so interpretiert, daß auch die Heiden gutes tun, daß es ihnen aber nichts nützt, weil die gnadenbringende Wirkung nur für den Gläubigen wirksam sei.

 

Allein diese Stelle erscheint im Kontext ganz anders:

 

"5,43 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

5,44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen,

5,45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

5,46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe?

5,47 Und wenn ihr allein eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe?

5,48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist. " (Math)

 

Es geht in dieser Stelle vielmehr darum, daß man nichts davon hat, daß man nur dem Gutes tut, von dem man selbst Gutes erfährt etc..

Jesus fordert hier die selbstlose Liebe ohne Eigeninteresse.

Daher kann man die Position, daß die Heiden zwar gute Taten verrichten können, diese aber nicht heilswirksam sind, nicht mit dieser Stelle rechtfertigen.

 

Freilich hat man aber die Irrlehre der Pelagianer bereits verworfen, die sagten, daß man sein Heil durch seine Werke ganz ohne göttliche Gnade erwirken könnte.

 

Dieser Gedanke wurde in Bezugnahme auf die Parabel vom Weinstock verworfen:

"15,1 Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner.

15,2 Jede Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, daß sie mehr Frucht bringe.

15,3 Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe. 15,4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe nicht von sich selbst Frucht bringen kann, sie bleibe denn am Weinstock, so auch ihr nicht, ihr bleibt denn in mir.

15,5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.

15,6 Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.

15,7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, so werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch geschehen.

15,8 Hierin wird mein Vater verherrlicht, daß ihr viel Frucht bringt und meine Jünger werdet." (Joh)

 

Der Schwerpunkt wird dabei auf "ohne mich könnt ihr nichts tun" gelegt.

Diese Stelle finde ich aber recht dunkel hinsichtlich unsere Frage.

Es gibt kein Heil außer dem durch Jesus und seinem Weg der Liebe - so deute ich diese Stelle. Es schwingt aber auch ein "Alles, was ihr Gutes tut, das tut ihr, weil ihr zu mir hingewendet seid und ich zu euch hingewendet bin." mit.

 

Auch diese Stelle deutet darauf hin:

"9,14 Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Das sei ferne!

9,15 Denn er sagt zu Mose: `Ich werde begnadigen, wen ich begnadige, und werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme.

9,16 So [liegt es] nun nicht an dem Wollenden, noch an dem Laufenden, sondern an dem begnadigenden Gott.

9,17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: `Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erzeige und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.

9,18 So denn: wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er. " (Römer)

 

Diese Stelle ist nun recht eindeutig. Die Gnade ist Voraussetzung für gute Taten. Aber man erkennt ja direkt an den Taten, ob ein Mensch verhärtet wurde oder nicht - denn gute Bäume tragen gute Frucht und schlechte Bäume schlechte Frucht. Damit ist also nicht gesagt, daß die Gnade Gottes nur über den Menschen kommt, der Mitglied der Kirche ist. Gerade dass es außerhalb der Kirche Menschen gibt, die gutes tun und nicht verhärten, zeigt doch dann wieder, daß sie Gnade erfahren. Denn ohne Jesus können wir nichts tun. Ein Abwenden von Gott hat ein "Verhärten" und damit böse Taten zur Folge, die Gnade Gottes bewirkt jedoch, daß der Mensch Gutes tun kann, was er aus sich heraus nicht vermag.

Haben wir eingangs also schon festgestellt, daß auch Heiden und Ungläubige Gutes zu tun vermögen, so sehe ich hier, daß sie dies nur vermögen, weil auch sie die Gnade Gottes erfahren.

 

Die Notwendigkeit der Gnade streite ich, ebenso wie Rahner mit dem anonymen Christen, nicht ab, sondern halte diese eben nur für alle Menschen möglich.

Diese Position halte ich für den katholischen Glauben vertretbar und sie überzeugt mich auch, soweit ich sie jetzt überblicke, aber vielleicht kennt jemand auch ein konkretes Dogma, welches dieser Position entgegengesetzt ist?

 

Unklar ist mir auch noch die Frage nach der Taufe, denn diese ist ja ebenfalls heilsnotwendig - wobei da dann vielleicht der Spielraum der Begierdetaufe gegeben wäre.

 

Es wird die zwei Einwände geben:

Warum noch Gnade, wenn sie überall zu finden wäre?

Darauf: Gnade ist unverschuldet, Gnade gewährt Gott, wem er will und nicht dem, dem wir dies zugestehen. Es sollte in unserem Interesse liegen, denn dies ist eine gewichtige Frage der Nächstenliebe, daß möglichst viele Menschen und vor allem auch die guten Menschen Gnade erringen.

 

Warum noch missionieren?

Darauf: Weil man durch die Missionierung den Menschen vom Glauben kündet, man gibt ihm die konkrete Möglichkeit, die Gnade Gottes zu suchen, während der nicht missionierte die Gnade Gottes bekommt oder nicht bekommt.

Sofern wir nun nicht wenigstens das zugestehen, daß man Gott um die Gnade ersuchen und auf seine Gnade hoffen kann, hätte der christliche Glauben kaum einen Sinn.

 

Johannes 14,6 ("Ich bin der Weg, ich bin die Wahrheit, ich bin das Leben! Ohne mich kann niemand zum Vater kommen.") ist ein klarer Hinweis darauf, dass wir nicht lehren dürfen, dass es außerhalb des Christentums Heil geben kann.

 

Markus 16,16: ("Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.") legt die Heilsnotwendigkeit der Taufe fest.

 

Wie kann man also etwas anderes lehren?

Alle Kirchen, die vom Erlösungsanspruch von christlichem Glauben und Taufe abgewichen sind, haben starke Probleme mit der Kirchenbindung und Glaubensweitergabe bekomen. Ich denke, der Zusammenhang ist offensichtlich.

Praktische Probleme sind nie ein grundsätzliches Argument.

 

Rahner schreibt:

Hier ist nun folgendens zu beachten und wäre deutlicher als gewöhnlich zu sehen: übernatürlich von der Gnade getragene Akte gibt es nicht nur im Gerechtfertigten.

 

Ich glaube da spricht er von dem Sakrament der Taufe und da auch:

[szT IV, Einsiedeln 1964(4. Aufl.) 226-228 (Natur und Gnade)]

 

Er ist darum nicht notwendig gerechtfertigt, er kann ein Sünder und Ungläubiger sein; aber wo er und insofern er in der konkreten Möglichkeit eines sittlich guten Handelns steht, ist er faktisch ständig innerhalb des eröffneten Horizontes der Transzedenz auf den Gott des übernatürlichen Lebens, mag er in seiner freien Tat im Einklang oder im Widerspruch stehen zu dieser Vorgegebenheit seines übernatürlich erhobnen geistigen Daseins.

 

und damit befindet er sich im Einklang mit:

Wir verkünden und glauben zu unserem Heil auch dies, daß bei jedem guten Werk nicht wir beginnen und danach durch die Barmherzigkeit Gottes unterstützt werden, sondern er selbst uns zuerst - ohne daß irgendwelche guten Verdienste vorausgegangen wären - den Glauben und die Liebe zu sich einhaucht, damit wir gläubig das Sakrament der Taufe erstreben und nach der Taufe mit seiner Hilfe das, was ihm gefällt, erfüllen können.

Daher muß man ganz offensichtlich glauben, daß der so bewunderungswürdige Glaube jenes Räubers, den der Herr zur Heimat des Paradieses zurückgerufen hat [Lk 23,43], des Hauptmanns Kornelius, zu dem der Engel des Herrn geschickt wurde [Apg 10,3], und des Zachäus, der den Herrn selbst aufnehmen durfte [Lk 19,6], nicht von Natur aus, sondern durch die Großzügigkeit der göttlichen Gnade geschenkt war.

[FELIX III. (IV.): (526-530) 2. Synode von ORANGE (529)]

 

Wie man sieht, hat man früher nur zwischen Heil durch Gnade und Heil durch Werke unterschieden.

Was aber, wenn das Heil durch Gnade von dem angenommen wird, der sich selbst auf Erden schon Gott zuwendet, so daß dies sich auch in seinen Taten offenbart?

Unsere Taten sind Werke unserer Gedanken und unsere Taten wirken auf uns zurück.

Dann wäre die Gnade von der Beschaffenheit unseres Selbst abhängig. Nicht weil wir sie erwirken oder verdient hätten, sondern weil wir sie nur annehmen wollen, wenn wir uns ihr öffnen.

bearbeitet 8. Januar 2007 von Sam_Naseweiss

[soames]

Dass auch nichtchristliche Menschen das Heil erlangen können, das vermutet selbst der Papst - sogar dass dies in nicht unerheblichem Maß geschieht.

 

Darauf spiele ich ja in obigem Beitrag an. Wozu braucht man dann noch die Kirche?

Weil man, sobald man erkannt hat, daß die Kirche das Volk Gottes und der mystische Leib Christi ist, sich bewußt davon ausschließt, wenn man sich nicht taufen läßt oder dieser Kirche nicht beitritt. Denn sobald man davon weiß, geht es nicht mehr ohne. Diese Möglichkeit besteht nur für diejenigen, die schuldlos dieses Wissen bzw. diese Möglichkeit nicht haben.

 

Oder um es noch etwas anders zu formulieren: wer, ohne wirklich von ihnen zu wissen, den Lehren Christi (somit unbewußt) folgt, wird damit zu einem (unsichtbaren) Mitglied der Kirche, die aus triumphierender, streitender und leidender Kirche besteht. Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab.

 

Diese Aussagen machen nicht die Kirche überflüssig, sondern zeigen, daß Gott denjenigen, die ohne eigene Schuld nicht Teil der sichtbaren Kirche sind, nicht trotz unbewußter innerer Suche ablehnt. Die Frage ist dann nur noch, wie hoch die Anforderungen für die Ablehnung eigener Schuld sind.

bearbeitet 8. Januar 2007 von soames

[Sam_Naseweiss]

Dass auch nichtchristliche Menschen das Heil erlangen können, das vermutet selbst der Papst - sogar dass dies in nicht unerheblichem Maß geschieht.

 

Darauf spiele ich ja in obigem Beitrag an. Wozu braucht man dann noch die Kirche?

Weil man, sobald man erkannt hat, daß die Kirche das Volk Gottes und der mystische Leib Christi ist, sich bewußt davon ausschließt, wenn man sich nicht taufen läßt oder dieser Kirche nicht beitritt. Denn sobald man davon weiß, geht es nicht mehr ohne. Diese Möglichkeit besteht nur für diejenigen, die schuldlos dieses Wissen bzw. diese Möglichkeit nicht haben.

 

Oder um es noch etwas anders zu formulieren: wer, ohne wirklich von ihnen zu wissen, den Lehren Christi (somit unbewußt) folgt, wird damit zu einem (unsichtbaren) Mitglied der Kirche, die aus triumphierender, streitender und leidender Kirche besteht. Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab.

 

Diese Aussagen machen nicht die Kirche überflüssig, sondern zeigen, daß Gott denjenigen, die ohne eigene Schuld nicht Teil der sichtbaren Kirche sind, nicht trotz unbewußter innerer Suche ablehnt. Die Frage ist dann nur noch, wie hoch die Anforderungen für die Ablehnung eigener Schuld sind.

Ich versteh deinen Ansatz, aber ich habe folgenden Einwand:

Wenn die Taufe nur für die heilsnotwendig wäre, die von Christus wissen, dann wird durch die Missionierung die Zahl der geretteten Menschen verringert.

Denn die Heiden hätten wegen ihrer Unkenntnis grundsätzlich auch die Möglichkeit zum Heil, während die Missionierten sich in einen Teil spaltet, der sich taufen läßt und einen Teil, der sich nicht taufen läßt und keine Heilsmöglichkiet mehr hat.

Es scheint mir daher unbarmherzig, wenn wir unter diesem Gesichtspunkt missionieren, denn wir würden damit die Anzahl der Geretteten verringern.

 

Das wäre nur dann gerechtfertigt, wenn wir dies aus Gehorsam gegenüber Gott tun würden, dem wir unser moralisches Empfinden unterordnen.

Damit befänden wir uns in Kontinuität mit dem alten Gottesbild: Gott gehorsam sein! - auch wenn es mit dem eigenen Gewissen nicht vereinbar ist und wir hätten keine Möglichkeit mehr das Gute durch Prüfung vom Bösen zu unterscheiden.

[soames]

Dass auch nichtchristliche Menschen das Heil erlangen können, das vermutet selbst der Papst - sogar dass dies in nicht unerheblichem Maß geschieht.

 

Darauf spiele ich ja in obigem Beitrag an. Wozu braucht man dann noch die Kirche?

Weil man, sobald man erkannt hat, daß die Kirche das Volk Gottes und der mystische Leib Christi ist, sich bewußt davon ausschließt, wenn man sich nicht taufen läßt oder dieser Kirche nicht beitritt. Denn sobald man davon weiß, geht es nicht mehr ohne. Diese Möglichkeit besteht nur für diejenigen, die schuldlos dieses Wissen bzw. diese Möglichkeit nicht haben.

 

Oder um es noch etwas anders zu formulieren: wer, ohne wirklich von ihnen zu wissen, den Lehren Christi (somit unbewußt) folgt, wird damit zu einem (unsichtbaren) Mitglied der Kirche, die aus triumphierender, streitender und leidender Kirche besteht. Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab.

 

Diese Aussagen machen nicht die Kirche überflüssig, sondern zeigen, daß Gott denjenigen, die ohne eigene Schuld nicht Teil der sichtbaren Kirche sind, nicht trotz unbewußter innerer Suche ablehnt. Die Frage ist dann nur noch, wie hoch die Anforderungen für die Ablehnung eigener Schuld sind.

Ich versteh deinen Ansatz, aber ich habe folgenden Einwand:

Wenn die Taufe nur für die heilsnotwendig wäre, die von Christus wissen, dann wird durch die Missionierung die Zahl der geretteten Menschen verringert.

Denn die Heiden hätten wegen ihrer Unkenntnis grundsätzlich auch die Möglichkeit zum Heil, während die Missionierten sich in einen Teil spaltet, der sich taufen läßt und einen Teil, der sich nicht taufen läßt und keine Heilsmöglichkiet mehr hat.

Es scheint mir daher unbarmherzig, wenn wir unter diesem Gesichtspunkt missionieren, denn wir würden damit die Anzahl der Geretteten verringern.

 

Das wäre nur dann gerechtfertigt, wenn wir dies aus Gehorsam gegenüber Gott tun würden, dem wir unser moralisches Empfinden unterordnen.

Damit befänden wir uns in Kontinuität mit dem alten Gottesbild: Gott gehorsam sein! - auch wenn es mit dem eigenen Gewissen nicht vereinbar ist und wir hätten keine Möglichkeit mehr das Gute durch Prüfung vom Bösen zu unterscheiden.

Ich halte Deinen Einwand nicht für gerechtfertigt. Denn Du scheinst bei der Interpretation davon auszugehen, daß jeder, der noch nichts von Christus gehört hat, auch gerettet werden würde (da für ihn die Taufe ja nicht heilsnotwendig ist). Das stünde aber in Widerspruch mit meinem Gedanken. Denn wer sich wirklich für die Suche nach Gott öffnet und ein guter Mensch sein will, der kann das sowohl vor als auch nach seiner Bekanntschaft mit Christus (s. z. B. die Aussagen über die Heilsmöglichkeit in anderen Religionen auf dem 2. Vatikanum). Wer dies aber nicht will, der hätte auch ohne Taufe sich gegen sein Heil entschieden. Von daher trifft meines Erachtens der Einwand der Verringerund des Heils durch Mission nicht zu.

Der Gedanke, den ich referiert habe, schließt lediglich denjenigen nicht schon aufgrund seines Unwissens vom Heil aus, der selbst entsprechend disponiert ist (Suche nach dem wahren Gott und Streben nach sündlosem, d. h. nächstenliebendem, Leben). Niemandem, der so strebt, wird durch die Mission die Heilsmöglichkeit genommen, vielmehr erhält er sicheren Glauben und Wissen über Gott und das wahre Ziel des Menschen. Beides hatte er mangels Offenbarung zuvor nicht, es war ein Suchen im Nebel.

[Lissie]

Oder um es noch etwas anders zu formulieren: wer, ohne wirklich von ihnen zu wissen, den Lehren Christi (somit unbewußt) folgt, wird damit zu einem (unsichtbaren) Mitglied der Kirche, die aus triumphierender, streitender und leidender Kirche besteht. Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab.

Also alle hier in diesem Forum versammelten Nichtchristen bleiben vom "Heil" verschont, ist das richtig?

[Lutheraner]

Vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten.

 

Nur zur Klarstellung, es wäre für mich sehr schwer verständlich, dass bspw. die AIDS-Waise, die sich aufopfernd für ihre Geschwister einsetzt, nur nicht erlöst wird, weil sie nie christianisert wurde.

 

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man Taufe und Glaube als unabdingbare Heilsvoraussetzung lehren muß:

 

1. Da Lehraussagen der Kirche primär nur für die Gläubigen relevant sind. Wir werden dadurch animiert zu missionieren und unsere Kinder zu taufen und christlich zu erziehen.

 

2. Nicht-Christen kann dadurch nicht der Eindruck erweckt werden, dass auch ihre Religionen oder Weltanschauungen zum Heil führen könnten, was sie von einer Konvertierung zum Christentum abhalten könnte.

 

3. Da das eine eindeutige Definition ist (wobei man zugegebenermaßen streiten kann, was glauben bedeutet), die nicht dazu verleitet bequem zu werden und zu spekulieren, wer wie sonst noch das Heil erlangen könnte, denn darüber könnten wir nie auch nur ansatzweise klare Aussagen treffen.

[agnostiker]

Von der Taufe wird gelehrt, daß sie heilsnotwendig ist und daß durch sie Gnade angeboten wird; daß man auch die Kinder taufen soll, die durch die Taufe Gott überantwortet und gefällig werden, d.h. in die Gnade Gottes aufgenommen werden. Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Kindertaufe nicht richtig sei."

 

Ach ja ...

Das waren noch Zeiten, als man auf solche Dinge bauen konnte.

 

Ich frag mich immer: wo ist die Gnade vorher, wenn sie nur durch die Taufe angeboten wird? Man muss bei den Sätzen - wie Lutheraner sie uns serviert - immer fragen, was eigentlich die andere Seite der Medaille ist.

 

Ich könnte auch sagen: Das Blatt eines Baumes ist farbnotwendig! Denn im Blatt eines Baumen wird uns die Farbe grün offenbar.

 

Klingt doch irgendwie, als wenn es nix anderes Grünes gebe - und als wenn es ohne Baumblätter keine Farbe gäbe ...

Abgesehen davon, dass man hier beweisen kann, das es nicht stimmt, dürfte es doch die Tücke und die Hinterlist dieser ach so frommen Formulierungen aufzeigen.

 

Ich hasse sie - denn jemand, der nicht sehen will, was sie beudeuten können, der wird es auch nicht sehen.

 

Hört man nicht auf Kirche im eigentlichen Sinne zu sein, wenn man von der Heilsnotwendigkeit von christlichem Glauben und Taufe Abstand nimmt? Wozu soll man dann noch Taufe und Mission benötigen und was soll das Christentum noch für einen herausragenden Sinn haben?

 

Meine Güte! Was, wenn sich das rumspricht? Dann lässt keiner seine Kinder taufen, und keiner geht mehr in die Kirche!

 

Und plötzlich hören die Menschen auf, Christ und Nicht-Christ zu sein. Sie werden einfach in eine Welt geboren, wo die Gnade Gottes - sollte sie denn erforderlich sein - einfach so unausweichlich entgegenströmt ...

 

Aber das ist zu einfach. Wenn die Kirche schon aufhört Kirche zu sein, weil sie sich nicht durch Heilsexklusivität von den anderen Menschen abgrenzt.

 

Was soll denn das ganze Geschrei?

Es kann sein, dass der christliche Glaube an seiner Toleranz zugrunde geht. So hab ich hier im Forum angefangen: Ich habe nach Toleranz gefragt, die so weit geht, dass man den Exklusivitätsanspruch der eigenen Religion wegen den anderen Menschen aufgibt. Mir wurde nur Intoleranz entgegen geworfen, wenn es darum ging, die Ansprüche der Religion zu retten.

 

Ja, und so geht die Toleranz zu Grunde, und der Fundamentalismus setzt sich durch. Der Islam übernimmt die Welt, weil das Christentum zu weich geworden ist.

 

 

So ist das eben! Wenn es jemals ein Volk gelebt hat, welches seine Feinde so sehr liebte, dass es sie nicht töten konnte, dann ist das Volk jetzt tot, weil es getötet wurde.

Aber haben sie irgendwas falsch gemacht?

 

 

Es ist ein Drahtseilakt - ein Eierlauf. Da gibt es nix zu lösen. Das ist nicht vereinbar.

[agnostiker]

Also alle hier in diesem Forum versammelten Nichtchristen bleiben vom "Heil" verschont, ist das richtig?

 

HEIL SATANAS!

 

Ach verdammt, falscher Film :-)

 

Gott-Sei-Dank. Ich will dieses eine besondere Heil sowieso nicht haben, weil auf kosten der anderen Leute geht.

[Sam_Naseweiss]

Ich halte Deinen Einwand nicht für gerechtfertigt. Denn Du scheinst bei der Interpretation davon auszugehen, daß jeder, der noch nichts von Christus gehört hat, auch gerettet werden würde (da für ihn die Taufe ja nicht heilsnotwendig ist).

Nein, das glaube ich nicht, aber bei diesen hängt es wohl nur von den Werken etc. ab, während es bei den Missionierten von den Werken und der Taufe ab hängt.

Je mehr Selektionskriterien, je weniger Gerettete.

 

Das stünde aber in Widerspruch mit meinem Gedanken. Denn wer sich wirklich für die Suche nach Gott öffnet und ein guter Mensch sein will, der kann das sowohl vor als auch nach seiner Bekanntschaft mit Christus (s. z. B. die Aussagen über die Heilsmöglichkeit in anderen Religionen auf dem 2. Vatikanum). Wer dies aber nicht will, der hätte auch ohne Taufe sich gegen sein Heil entschieden. Von daher trifft meines Erachtens der Einwand der Verringerund des Heils durch Mission nicht zu.

Der Mensch kann irren. Wenn er nun zwar irgendwie an einen Gott glaubt und aber auch nach der Missionierung die Taufe (irrtümlich) nicht für heilsnotwendig hält, wäre er allein deswegen nicht gerettet.

Man müßte hier also wie folgt argumentieren:

Entweder stimmen die nicht missionierten Geretteten mit denen überein, die sich nach Missionierung taufen lassen würden, weil sie Gott in ihrem Herzen erkannt haben.

Oder es ist eine Gande, daß man an Gott tauft und weder der Gläubige, noch der Ungläubige entscheiden sich frei zu Gott und die Taufe wäre dann nur ein äußerliches Zeichen für die Auserwählung.

 

Der Gedanke, den ich referiert habe, schließt lediglich denjenigen nicht schon aufgrund seines Unwissens vom Heil aus, der selbst entsprechend disponiert ist (Suche nach dem wahren Gott und Streben nach sündlosem, d. h. nächstenliebendem, Leben). Niemandem, der so strebt, wird durch die Mission die Heilsmöglichkeit genommen, vielmehr erhält er sicheren Glauben und Wissen über Gott und das wahre Ziel des Menschen. Beides hatte er mangels Offenbarung zuvor nicht, es war ein Suchen im Nebel.

Ich galube nicht, daß sich jeder richtig Suchernder auch taufen lassen will, sofern missioniert wurde.

Dies würde nämlich entweder die Möglichkeit des Irrtums oder die Freiheit ausschließen.

Gibt es die Möglichkeit des Irrtums, dann kann eine Mensch sich irrtümlich gegen die Taufe entschließen.

Gibt es diese Möglichkeit nicht, dann wird ein Geretteter quasi automatisch zur Taufe streben, dann ist die Taufe nicht Mittel zum Heil, sondern Ausdruck der Heilsfähigkeit.

Außerdem würde dies bedeuten, daß jemand der sich zwar taufen lassen will aber durch Unglücksfälle nicht mehr dazu kommt, trotz Bereitschaft nicht zum Heil gelangen würde.

Warum sollte Gott das Heil daher an ein Ritual knüpfen, welches durch Irrtum oder Zufall verhindert werden kann und so einen Menschen zu Unrecht vom Heil ausschließt?

[Sam_Naseweiss]

Vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten.

 

Nur zur Klarstellung, es wäre für mich sehr schwer verständlich, dass bspw. die AIDS-Waise, die sich aufopfernd für ihre Geschwister einsetzt, nur nicht erlöst wird, weil sie nie christianisert wurde.

 

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man Taufe und Glaube als unabdingbare Heilsvoraussetzung lehren muß:

 

1. Da Lehraussagen der Kirche primär nur für die Gläubigen relevant sind. Wir werden dadurch animiert zu missionieren und unsere Kinder zu taufen und christlich zu erziehen.

 

2. Nicht-Christen kann dadurch nicht der Eindruck erweckt werden, dass auch ihre Religionen oder Weltanschauungen zum Heil führen könnten, was sie von einer Konvertierung zum Christentum abhalten könnte.

 

3. Da das eine eindeutige Definition ist (wobei man zugegebenermaßen streiten kann, was glauben bedeutet), die nicht dazu verleitet bequem zu werden und zu spekulieren, wer wie sonst noch das Heil erlangen könnte, denn darüber könnten wir nie auch nur ansatzweise klare Aussagen treffen.

Das sind alles praktische Argumente.

Es ist natürlich klar, daß die Taufe der Verbreitung und Erhaltung der Kirche dienlich ist - ähnliche Rituale erfüllen bei verschiedenen anderen säkularen und religiösen Gruppierungen ähnliche Zwecke.

Man sollte das Heil von anderen jedoch nicht an etwas knüpfen, was dem Erhalt bzw. Machterhalt einer Instanz dienlich ist.

Dafür müßte es schon substanziellere Gründe geben.

[wolfgang E.]

Oder um es noch etwas anders zu formulieren: wer, ohne wirklich von ihnen zu wissen, den Lehren Christi (somit unbewußt) folgt, wird damit zu einem (unsichtbaren) Mitglied der Kirche, die aus triumphierender, streitender und leidender Kirche besteht. Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab.

Also alle hier in diesem Forum versammelten Nichtchristen bleiben vom "Heil" verschont, ist das richtig?

Ich würde das nicht so apodiktisch sagen wollen, liebe Lissie.

 

Wenn Du diese Bibelstelle liest (Hervorhebung von mir)

Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! 35 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen. 36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen. 37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? 39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

 

dann sind die Chancen für Euch gar nicht so schlecht

[soames]

Also alle hier in diesem Forum versammelten Nichtchristen bleiben vom "Heil" verschont, ist das richtig?

 

HEIL SATANAS!

 

Ach verdammt, falscher Film :-)

 

Gott-Sei-Dank. Ich will dieses eine besondere Heil sowieso nicht haben, weil auf kosten der anderen Leute geht.

An welcher Stelle geht es auf Kosten anderer?

[soames]

Ich halte Deinen Einwand nicht für gerechtfertigt. Denn Du scheinst bei der Interpretation davon auszugehen, daß jeder, der noch nichts von Christus gehört hat, auch gerettet werden würde (da für ihn die Taufe ja nicht heilsnotwendig ist).

Nein, das glaube ich nicht, aber bei diesen hängt es wohl nur von den Werken etc. ab, während es bei den Missionierten von den Werken und der Taufe ab hängt.

Je mehr Selektionskriterien, je weniger Gerettete.

 

Das stünde aber in Widerspruch mit meinem Gedanken. Denn wer sich wirklich für die Suche nach Gott öffnet und ein guter Mensch sein will, der kann das sowohl vor als auch nach seiner Bekanntschaft mit Christus (s. z. B. die Aussagen über die Heilsmöglichkeit in anderen Religionen auf dem 2. Vatikanum). Wer dies aber nicht will, der hätte auch ohne Taufe sich gegen sein Heil entschieden. Von daher trifft meines Erachtens der Einwand der Verringerund des Heils durch Mission nicht zu.

Der Mensch kann irren. Wenn er nun zwar irgendwie an einen Gott glaubt und aber auch nach der Missionierung die Taufe (irrtümlich) nicht für heilsnotwendig hält, wäre er allein deswegen nicht gerettet.

Man müßte hier also wie folgt argumentieren:

Entweder stimmen die nicht missionierten Geretteten mit denen überein, die sich nach Missionierung taufen lassen würden, weil sie Gott in ihrem Herzen erkannt haben.

Oder es ist eine Gande, daß man an Gott tauft und weder der Gläubige, noch der Ungläubige entscheiden sich frei zu Gott und die Taufe wäre dann nur ein äußerliches Zeichen für die Auserwählung.

 

Der Gedanke, den ich referiert habe, schließt lediglich denjenigen nicht schon aufgrund seines Unwissens vom Heil aus, der selbst entsprechend disponiert ist (Suche nach dem wahren Gott und Streben nach sündlosem, d. h. nächstenliebendem, Leben). Niemandem, der so strebt, wird durch die Mission die Heilsmöglichkeit genommen, vielmehr erhält er sicheren Glauben und Wissen über Gott und das wahre Ziel des Menschen. Beides hatte er mangels Offenbarung zuvor nicht, es war ein Suchen im Nebel.

Ich galube nicht, daß sich jeder richtig Suchernder auch taufen lassen will, sofern missioniert wurde.

Dies würde nämlich entweder die Möglichkeit des Irrtums oder die Freiheit ausschließen.

Gibt es die Möglichkeit des Irrtums, dann kann eine Mensch sich irrtümlich gegen die Taufe entschließen.

Gibt es diese Möglichkeit nicht, dann wird ein Geretteter quasi automatisch zur Taufe streben, dann ist die Taufe nicht Mittel zum Heil, sondern Ausdruck der Heilsfähigkeit.

Außerdem würde dies bedeuten, daß jemand der sich zwar taufen lassen will aber durch Unglücksfälle nicht mehr dazu kommt, trotz Bereitschaft nicht zum Heil gelangen würde.

Warum sollte Gott das Heil daher an ein Ritual knüpfen, welches durch Irrtum oder Zufall verhindert werden kann und so einen Menschen zu Unrecht vom Heil ausschließt?

Ehrlich gesagt finde ich gerade nicht allzuviele Stellen, wo Deine Anmerkungen auf meinen Gedanken passen.

Wer z. B. irrt, der erkennt nicht klar. Nur so als Beispiel.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Ehrlich gesagt finde ich gerade nicht allzuviele Stellen, wo Deine Anmerkungen auf meinen Gedanken passen.

Wer z. B. irrt, der erkennt nicht klar. Nur so als Beispiel.

Dann ist die Taufe heilsnotwendig für den, der dies klar erkennt.

Da es aber den Irrtum gibt, kann man diejenigen, die sich nicht taufen lassen, weil sie nicht klar erkennen, auch nicht von denjenigen unterscheiden, die sich nicht taufen lassen, obwohl sie klar erkennen.

Nun stellt sich die Frage, ob man selbst klar die Notwendigkeit der Taufe erkennt oder nicht.

In der Regel wird man ja die Heilsnotwendigkeit der Taufe deswegen ablehnen, weil man der Ansicht ist, daß sie nicht heilsnotwendig ist.

Insofern wäre für einen Menschen, der nicht von der Heilsnotwendigkeit der Taufe überzeugt ist, die Taufe auch tatsächlich nicht heilsnotwendig.

Die Taufe ist damit nur für die heilsnotwendig, die daran glauben, daß sie heilsnotwenidg ist.

[Lutheraner]

Oder um es noch etwas anders zu formulieren: wer, ohne wirklich von ihnen zu wissen, den Lehren Christi (somit unbewußt) folgt, wird damit zu einem (unsichtbaren) Mitglied der Kirche, die aus triumphierender, streitender und leidender Kirche besteht. Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab.

Also alle hier in diesem Forum versammelten Nichtchristen bleiben vom "Heil" verschont, ist das richtig?

Ich würde das nicht so apodiktisch sagen wollen, liebe Lissie.

 

Wenn Du diese Bibelstelle liest (Hervorhebung von mir)

Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! 35 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen. 36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen. 37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? 39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

 

dann sind die Chancen für Euch gar nicht so schlecht

 

 

Diese Bibelstelle ("Vom Weltgericht") wird von Anhängern der Allversöhnungslehre abgelehnt (bzw., sie hoffen/glauben dass dieses Gericht nie stattfinden wird) aufgrund der exakt nach deinem Zitat folgenden Zeilen.

bearbeitet 8. Januar 2007 von Lutheraner

[Lutheraner]

Vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten.

 

Nur zur Klarstellung, es wäre für mich sehr schwer verständlich, dass bspw. die AIDS-Waise, die sich aufopfernd für ihre Geschwister einsetzt, nur nicht erlöst wird, weil sie nie christianisert wurde.

 

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man Taufe und Glaube als unabdingbare Heilsvoraussetzung lehren muß:

 

1. Da Lehraussagen der Kirche primär nur für die Gläubigen relevant sind. Wir werden dadurch animiert zu missionieren und unsere Kinder zu taufen und christlich zu erziehen.

 

2. Nicht-Christen kann dadurch nicht der Eindruck erweckt werden, dass auch ihre Religionen oder Weltanschauungen zum Heil führen könnten, was sie von einer Konvertierung zum Christentum abhalten könnte.

 

3. Da das eine eindeutige Definition ist (wobei man zugegebenermaßen streiten kann, was glauben bedeutet), die nicht dazu verleitet bequem zu werden und zu spekulieren, wer wie sonst noch das Heil erlangen könnte, denn darüber könnten wir nie auch nur ansatzweise klare Aussagen treffen.

Das sind alles praktische Argumente.

Es ist natürlich klar, daß die Taufe der Verbreitung und Erhaltung der Kirche dienlich ist - ähnliche Rituale erfüllen bei verschiedenen anderen säkularen und religiösen Gruppierungen ähnliche Zwecke.

Man sollte das Heil von anderen jedoch nicht an etwas knüpfen, was dem Erhalt bzw. Machterhalt einer Instanz dienlich ist.

 

Ich sehe die christliche Kirche, die Gemeinschaft aller Getauften ist, nicht als eine Instanz an, die irgendwelche Machtinteressen haben könnte.

 

Dafür müßte es schon substanziellere Gründe geben.

 

 

Den Taufbefehl.

 

Es gibt christliche Gruppierungen, die das Hl. Abendmahl nicht mehr feiern, weil sie in ihm keine Notwendigkeit sehen. Müßte man wenn man Deine obigen Logik auf das Abendmahl anwendet nicht auch zu diesem Schluß kommen?