Inwiefern ist das Christentum nach Ansicht der RKK heilsnotwendig?

[wolfgang E.]

Oder um es noch etwas anders zu formulieren: wer, ohne wirklich von ihnen zu wissen, den Lehren Christi (somit unbewußt) folgt, wird damit zu einem (unsichtbaren) Mitglied der Kirche, die aus triumphierender, streitender und leidender Kirche besteht. Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab.

Also alle hier in diesem Forum versammelten Nichtchristen bleiben vom "Heil" verschont, ist das richtig?

Ich würde das nicht so apodiktisch sagen wollen, liebe Lissie.

 

Wenn Du diese Bibelstelle liest (Hervorhebung von mir)

Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! 35 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen. 36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen. 37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? 39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

 

dann sind die Chancen für Euch gar nicht so schlecht

 

 

Diese Bibelstelle ("Vom Weltgericht") wird von Anhängern der Allversöhnungslehre abgelehnt (bzw., sie hoffen/glauben dass dieses Gericht nie stattfinden wird) aufgrund der exakt nach deinem Zitat folgenden Zeilen.

Ja und? Was bringt das für oder gegen mein Argument?

[Sam_Naseweiss]

Vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten.

 

Nur zur Klarstellung, es wäre für mich sehr schwer verständlich, dass bspw. die AIDS-Waise, die sich aufopfernd für ihre Geschwister einsetzt, nur nicht erlöst wird, weil sie nie christianisert wurde.

 

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man Taufe und Glaube als unabdingbare Heilsvoraussetzung lehren muß:

 

1. Da Lehraussagen der Kirche primär nur für die Gläubigen relevant sind. Wir werden dadurch animiert zu missionieren und unsere Kinder zu taufen und christlich zu erziehen.

 

2. Nicht-Christen kann dadurch nicht der Eindruck erweckt werden, dass auch ihre Religionen oder Weltanschauungen zum Heil führen könnten, was sie von einer Konvertierung zum Christentum abhalten könnte.

 

3. Da das eine eindeutige Definition ist (wobei man zugegebenermaßen streiten kann, was glauben bedeutet), die nicht dazu verleitet bequem zu werden und zu spekulieren, wer wie sonst noch das Heil erlangen könnte, denn darüber könnten wir nie auch nur ansatzweise klare Aussagen treffen.

Das sind alles praktische Argumente.

Es ist natürlich klar, daß die Taufe der Verbreitung und Erhaltung der Kirche dienlich ist - ähnliche Rituale erfüllen bei verschiedenen anderen säkularen und religiösen Gruppierungen ähnliche Zwecke.

Man sollte das Heil von anderen jedoch nicht an etwas knüpfen, was dem Erhalt bzw. Machterhalt einer Instanz dienlich ist.

 

Ich sehe die christliche Kirche, die Gemeinschaft aller Getauften ist, nicht als eine Instanz an, die irgendwelche Machtinteressen haben könnte.

Die Gemeinschaft hat nur ein kollektives Interesse.

Ein kollektives Interesse kann auch schlecht und schädlich sein.

Das kollektive Interesse wird aber meißt nur dann problematisch, wenn es instrumentalisiert oder manipuliert wird.

Problematisch ist aber, daß die höheren Kirchenämter eben auch sittliche Regeln vorgeben, die das gesellschaftliche Leben stark prägen, früher sogar die Politik mitbestimmten oder sogar zu Kriegen führten.

 

Dafür müßte es schon substanziellere Gründe geben.

 

 

Den Taufbefehl.

 

Es gibt christliche Gruppierungen, die das Hl. Abendmahl nicht mehr feiern, weil sie in ihm keine Notwendigkeit sehen. Müßte man wenn man Deine obigen Logik auf das Abendmahl anwendet nicht auch zu diesem Schluß kommen?

Der Taufbefehl schließt niemanden vom Heil aus.

Ich bin ja nicht gegen die Taufe, sondern gegen die Ansicht, daß die Ungetauften vom Heil ausgeschloßen wären, insofern sie vom Christentum wissen.

[Lutheraner]

Ja und? Was bringt das für oder gegen mein Argument?

 

Prinizipiell wenig. Aber die Stelle kann eigentlich keinen satten Mitteleuropäer beruhigen. Wie oft hilft man zu wenig, ist zu egoistisch und herzlos?

[wolfgang E.]

Ja und? Was bringt das für oder gegen mein Argument?

 

Prinizipiell wenig. Aber die Stelle kann eigentlich keinen satten Mitteleuropäer beruhigen. Wie oft hilft man zu wenig, ist zu egoistisch und herzlos?

 

Das ist zweifellos richtig.

 

Ich liebe diese Stelle, weil sie für mich deutlich macht, dass man durch die Einhaltung des Gebotes der Nächstenliebe in sehr unmittelbarer Weise (und auch unbewußt), das Gebot der Gottesliebe erfüllen kann.

[Elima]

Ja und? Was bringt das für oder gegen mein Argument?

 

Prinizipiell wenig. Aber die Stelle kann eigentlich keinen satten Mitteleuropäer beruhigen. Wie oft hilft man zu wenig, ist zu egoistisch und herzlos?

 

Das ist zweifellos richtig.

 

Ich liebe diese Stelle, weil sie für mich deutlich macht, dass man durch die Einhaltung des Gebotes der Nächstenliebe in sehr unmittelbarer Weise (und auch unbewußt), das Gebot der Gottesliebe erfüllen kann.

 

 

 

Für mich ist das auch eine ganz wichtige Stelle im NT (neben dem Text über die Fußwaschung im Joh-Ev).

 

Aber (ich denke, das habe ich schon mal gesagt), die Lutheraner halten es (nach meiner Beobachtung in den Gottesdiensttexten) eher mit Paulus oder dem AT.

[Lissie]

Ja und? Was bringt das für oder gegen mein Argument?

 

Prinizipiell wenig. Aber die Stelle kann eigentlich keinen satten Mitteleuropäer beruhigen. Wie oft hilft man zu wenig, ist zu egoistisch und herzlos?

 

Das ist zweifellos richtig.

 

Ich liebe diese Stelle, weil sie für mich deutlich macht, dass man durch die Einhaltung des Gebotes der Nächstenliebe in sehr unmittelbarer Weise (und auch unbewußt), das Gebot der Gottesliebe erfüllen kann.

Naja, sie zeigt aber auch, wie oft man sich das "Heil" verscherzt, da hat Lutheraner schon recht. Wir leben alle weit über dem Niveau des Durchschnittsweltbürgers und die wenigsten von uns wären bereit, uns freiwillig auf einen deutlich ärmeren Lebensstandard einzulassen. Mir liegt natürlich nichts an einem Heil, das vom Christengott ausgeht, aber das Elend anderer Menschen ist mir weit weniger egal.

 

Übrigens: Mir gefällt diese Bibelstelle überhaupt nicht, auch wenn sie im Scheingewand der caritativen Nächstenliebe daherkommt. Sie ist extrem egomanisch und egozentrisch. Jesus hat im Grunde nur sich selbst im Sinn, das was man für andere tut, zählt nur, weil man es für ihn tut. Ich, ich, ich: das ist sein Credo und das gefällt mir nicht.

[fides quaerens intellectum]

Es führt ein bisschen weg vom Thema, aber was mich mal interessieren würde: Angenommen, einer bittet um die Taufe. Ist das nicht schon Zeichen göttlicher Gnade? Was bewirkt die Taufe dann noch? Mehr Gnade?

[Petrus]

Fundamentalistische Lutheraner behaupten, dass der Papst weiterhin der Antichrist ist

dazu, Lutheraner, möchte ich gern Näheres erfahren und auch gerne lesen.

 

Und zwar von Dir, Lutheraner; denn Du hast dies in diesem Forum behauptet.

 

 

 

danke im Voraus

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Übrigens: Mir gefällt diese Bibelstelle überhaupt nicht, auch wenn sie im Scheingewand der caritativen Nächstenliebe daherkommt. Sie ist extrem egomanisch und egozentrisch. Jesus hat im Grunde nur sich selbst im Sinn, das was man für andere tut, zählt nur, weil man es für ihn tut. Ich, ich, ich: das ist sein Credo und das gefällt mir nicht.

Man tut es ja nur für ihn, weil er sich als Symbol für alle Menschen betrachtet.

Wenn ich einen schmierigen Bettler, dem die Zähne verfault sind und der stinkt ein Obdacht gebe, dann gebe ich damit Jesus ein Obdacht, der sich mit diesem Bettler identifiziert, vor dem sich so mancher mit der Entschuldigung abwendet, daß der Bettler doch für sein Schicksal selbst verantwortlich sei.

Bedingungsloßer kann Liebe nicht sein, als in der Zuwendung und Aufopferung für den einsamsten und isoliertesten Menschen.

Wenn Jesus sagt, man hat es ihm getan, dann meint er damit, daß die Hilfe am Nächsten nicht weniger sei, als die Hilfe an ihm selbst. Hier ist ein Gott der sich mit dem vermeintlich Geringsten unter den Menschen gleichsetzt - das ist seine Botschaft.

[Birgicita]

Hola!

 

1. Zu der Frage, welche fundamentalistischen Lutheraner den Papst für den Antichrist halten:

 

In Deutschland sind mir da keine bekannt, ich glaube, im Großen und Ganzen hat das sich gegenseitig als Antichrist bezeichnen hier glücklicherweise schon ein Ende gefunden.

Allerdings gibt es so wunderbare Comics, die ursprünglich wohl aus Amerika kommen und die katholische Kirche schon irgendwie als diabolisch darstellen. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass die dort vertretene Ideologie typisch lutheranisch wäre. Da stecken wohl eher Gruppen aus dem freikirchlichen Bereich hinter.

Siehe: www.chick-gospel.de. Dort dann nach den 3 "Katholizismus-Augenöffnern" gucken.

Und bitte alles, was ihr lest, einfach mit Humor nehmen! Es ist sehr übertrieben!

 

2. Zu der Frage, ob auch Nicht-Christen gerettet werden können:

 

Also die Lehre von der Allversöhnung ist meines Erachtens nicht biblisch. Dies wurde hier im Forum schon ausreichend begründet. Prinzipiell sind die Menschen auf die Gnade Gottes angewiesen.

 

Allerdings kenne ich auch einige Muslime, die meines Erachtens näher an Gott und mehr an seinem Willen interessiert sind, als sehr, sehr viele Kirchenmitglieder, die mir offen sagen, dass sie sich eigentlich als Atheisten sehen, und die nur aus Tradition in der Kirche sind oder weil sie eine schöne kirchliche Hochzeit wollen.

Zu sagen, dass letztere gerettet werden, bloß weil sie in einer christlich geprägten Gesellschaft aufgewachsen sind und daher irgendwann getauft wurden, erstere hingegen verloren gehen, fällt mir sehr, sehr schwer. Damit möchte ich jetzt nicht darüber diskutieren, ob "Taufschein-Christen" gerettet werden, weil ich nicht daran interessiert bin, dass wir uns hier virtuell die Köpfe einschlagen . Nur dass sie gerettet werden, und andere nicht, das macht mir Schwierigkeiten.

 

Generell halte ich es zunächst einmal für heilsnotwendig, an Jesus Christus zu glauben. Aber ich denke, dass Gott auch (Einzel-)Personen auf anderem Wege ansprechen kann.

 

Die Sternforscher aus dem Orient, von denen in der Weihnachtsgeschichte berichtet wird, sind wohl keine Juden, sondern eher heidnische Astrologen. Und dennoch sind sie es, die sich letztlich auf den Weg zum Jesuskind machen und nicht die Schriftgelehrten.

 

Und auch eine andere Bibelstelle halte ich diesbezüglich für interessant, nämlich Römer 1,18-20 (ich zitiere jetzt, weil ich gerade keine andere Übersetzung finde, aus der "Hoffnung für alle", von daher dürfte manchen der Wortlaut evtl. zunächst etwas unbekannt vorkommen):

"Gottes Zorn trifft alle Menschen, die sich gegen ihn auflehnen. Sie führen ein gottloses Leben, voller Ungerechtigkeit, und unterdrücken dabei die Wahrheit. Dabei wissen sie ganz genau, dass es Gott gibt, er selbst hat ihnen dieses Wissen gegeben. Gott ist zwar unsichtbar, doch an seinen Werken, der Schöpfung, haben die Menschen seit jeher seine göttliche Macht und Größe sehen und erfahren können."

Zwar fände ich persönlich es schön, wenn ich es so sicher sehen könnte, dass es Gott gibt, wie es dort beschrieben wird. Aber unabhängig davon könnte man doch aus dieser Aussage von Paulus herauslesen, dass es auch für Nicht-Juden und Nicht-Christen Möglichkeiten gibt, gerettet zu werden (oder?).

 

3. Zur Frage, ob die Taufe heilsnotwendig ist:

 

Ich habe neulich mal in einem Katholischen Katechismus, der recht neu war, geblättert, und da wurde die Taufe glaub ich auch als heilsnotwendig bezeichnet. Insgesamt kommt mir da eher die Evangelische Kirche in Deutschland liberal vor.

 

Ich möchte selbst zu dieser Frage nur zwei Punkte anmerken:

 

Zum einen zu Mk 16,16. Dort steht, dass die, die glauben und getauft werden, gerettet werden. Auch dass die, die nicht glauben, nicht gerettet werden, verurteilt werden, steht dort. Was nicht dort steht, ist, dass die Ungetauften nicht gerettet werden. Natürlich könnte man hier entgegnen, dass dies ja aus dem Zusammenhang deutlich würde, aber rein formal steht es nicht dort.

 

Zum anderen möchte ich einfach mal mich selbst als Beispiel nennen:

Ich bin nämlich einer dieser ungetauften Menschen, denen also manchen Aussagen zufolge die ewige Verdammnis droht. Meine Eltern haben mich nicht als Baby taufen lassen, weil sie wollten, dass ich mich selbst entscheide, was ich auch sehr gut finde. Nur hat es sich in den letzten Jahren ergeben, dass ich, obwohl ich zwar eigentlich das alles glaube, mich nicht habe taufen lassen, weil ich manchmal auch wieder sehr viel in Frage stelle. Wenn ich als Kind getauft worden wäre und dieselben Fragen stellen würde, wäre ich wohl trotzdem laut Katechismen etc. gerettet, so aber nicht. Es ist eine komplizierte Angelegenheit. Prinzipiell möchte ich mich schon irgendwann taufen lassen, aber ich möchte mir sicherer sein. Es ist so ein bisschen wie bei Menschen, die Jahre lang zusammen leben und vielleicht sogar schon Kinder haben, aber dennoch nicht heiraten. Ihr müsst mich jetzt nicht beruhigen; ruhig bin ich eigentlich schon. Nur würde es mich mal interessieren, wie ihr das seht.

 

Chauchau

[romeroxav]

Meiner Erfahrung nach sind die schlimmsten Hassprediger gegen die Katholische Kirche Ex-Katholiken. Das hat mit Protestantismus nichts zu tun.

romeroxav

[tomlo]

Man tut es ja nur für ihn, weil er sich als Symbol für alle Menschen betrachtet.

Wenn ich einen schmierigen Bettler, dem die Zähne verfault sind und der stinkt ein Obdacht gebe, dann gebe ich damit Jesus ein Obdacht, der sich mit diesem Bettler identifiziert, vor dem sich so mancher mit der Entschuldigung abwendet, daß der Bettler doch für sein Schicksal selbst verantwortlich sei.

Hat Jesus auch gesagt, dass man junge faule Säcke unterstützen soll, die den ganzen Tag betteln, damit sie sich dann mit der Flasche Schnaps den Russ geben können?

[tomlo]

Meiner Erfahrung nach sind die schlimmsten Hassprediger gegen die Katholische Kirche Ex-Katholiken. Das hat mit Protestantismus nichts zu tun.

romeroxav

Kann ich bestätigen, leider

[Elima]

Meiner Erfahrung nach sind die schlimmsten Hassprediger gegen die Katholische Kirche Ex-Katholiken. Das hat mit Protestantismus nichts zu tun.

romeroxav

Kann ich bestätigen, leider

 

und bei den Protestanten ist es meiner Erfahrung nach ähnlich.

[tomlo]

Meiner Erfahrung nach sind die schlimmsten Hassprediger gegen die Katholische Kirche Ex-Katholiken. Das hat mit Protestantismus nichts zu tun.

romeroxav

Kann ich bestätigen, leider

 

und bei den Protestanten ist es meiner Erfahrung nach ähnlich.

als ich meiner ev. Taufpatin erzählte, dass ich zum kath. Glauben konversierte, schlug sie meine persönliche Einladung aufgrund ihres Hass gegen Papst und die Kirche aus. Seitdem herrscht Funkstille.

[romeroxav]

Meiner Erfahrung nach sind die schlimmsten Hassprediger gegen die Katholische Kirche Ex-Katholiken. Das hat mit Protestantismus nichts zu tun.

romeroxav

Kann ich bestätigen, leider

 

und bei den Protestanten ist es meiner Erfahrung nach ähnlich.

Tomlo hats nicht verstanden....

[tomlo]

Meiner Erfahrung nach sind die schlimmsten Hassprediger gegen die Katholische Kirche Ex-Katholiken. Das hat mit Protestantismus nichts zu tun.

romeroxav

Kann ich bestätigen, leider

 

und bei den Protestanten ist es meiner Erfahrung nach ähnlich.

Tomlo hats nicht verstanden....

Doch, du meinst sicher Drewerman.

[Lutheraner]

Hallo Birgicita!

 

1. Zu der Frage, welche fundamentalistischen Lutheraner den Papst für den Antichrist halten:

 

Das war keine Frage

In Deutschland sind das nur sehr kleine Gruppierungen, wahrscheinlich noch die Evang.-Luth. Freikirche(ELFK) und völlig unabhängige Luth. Gemeinden. Sie spielen zahlenmäßig aber keine Rolle.

In den USA ist das die "Wisconsin Evangelical-Lutheran Synod" (WELS), mit 400.000 Mitgliedern schon etwas bedeutender.

 

2. Zu der Frage, ob auch Nicht-Christen gerettet werden können:

(...)

Zu sagen, dass letztere gerettet werden, bloß weil sie in einer christlich geprägten Gesellschaft aufgewachsen sind und daher irgendwann getauft wurden, erstere hingegen verloren gehen, fällt mir sehr, sehr schwer.

 

Das wäre ja auch weder biblisch, noch behauptet das offiziell eine Kirche, oder?

Das ist eher (naiver) Volksglaube.

 

 

3. Zur Frage, ob die Taufe heilsnotwendig ist:

(...)

Zum einen zu Mk 16,16. Dort steht, dass die, die glauben und getauft werden, gerettet werden. Auch dass die, die nicht glauben, nicht gerettet werden, verurteilt werden, steht dort. Was nicht dort steht, ist, dass die Ungetauften nicht gerettet werden. Natürlich könnte man hier entgegnen, dass dies ja aus dem Zusammenhang deutlich würde, aber rein formal steht es nicht dort.

 

Das ist prinzipiell richtig und dieses Argument bringen Anhänger der "Glaubenstaufe" immer (genauso wie dein obiges Argument mit den Taufscheinchristen). Aber wird damit der Text nicht stark verbogen? Hier ist eine klare Aufforderung zur Taufe. Den Taufbefehl gibt es auch noch an einer anderen Bibelstelle.

[Lissie]

Meiner Erfahrung nach sind die schlimmsten Hassprediger gegen die Katholische Kirche Ex-Katholiken.

Das sind ja wahrscheinlich auch deren betroffenste Opfer.

[wolfgang E.]

Meiner Erfahrung nach sind die schlimmsten Hassprediger gegen die Katholische Kirche Ex-Katholiken.

Das sind ja wahrscheinlich auch deren betroffenste Opfer.

 

Das wird leider so falsch nicht sein, besonders in meiner Generation.

[Lissie]

Meiner Erfahrung nach sind die schlimmsten Hassprediger gegen die Katholische Kirche Ex-Katholiken.

Das sind ja wahrscheinlich auch deren betroffenste Opfer.

 

Das wird leider so falsch nicht sein, besonders in meiner Generation.

Ich hatte Dich beim Schreiben dieser Zeilen auch in Erinnerung, genauer Deine Berichte darüber, wie sehr Du und Deine Frau unter dieser "Verhütungsenzyklika" zu leiden hattet. (Humanae Vitae).

[wolfgang E.]

Meiner Erfahrung nach sind die schlimmsten Hassprediger gegen die Katholische Kirche Ex-Katholiken.

Das sind ja wahrscheinlich auch deren betroffenste Opfer.

 

Das wird leider so falsch nicht sein, besonders in meiner Generation.

Ich hatte Dich beim Schreiben dieser Zeilen auch in Erinnerung, genauer Deine Berichte darüber, wie sehr Du und Deine Frau unter dieser "Verhütungsenzyklika" zu leiden hattet. (Humanae Vitae).

Wir beide Dank eines hervorragenden Priesterfreundes noch weniger. Aber viele unserer Freunde ganz schauerlich.

[Mariamante]

Ich hatte Dich beim Schreiben dieser Zeilen auch in Erinnerung, genauer Deine Berichte darüber, wie sehr Du und Deine Frau unter dieser "Verhütungsenzyklika" zu leiden hattet. (Humanae Vitae).

Was stand den schreckliches in der von dir so genannten "Verhütungsenzyklika", dass deiner Einschätzung nach Menschen so schrecklich darunter zu leiden hatten? Etwa eine Aussage in der Hinsicht, dass Sex nicht nur zum Spass da is sondern zum Kinderzeugen? bearbeitet 9. Januar 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ich hatte Dich beim Schreiben dieser Zeilen auch in Erinnerung, genauer Deine Berichte darüber, wie sehr Du und Deine Frau unter dieser "Verhütungsenzyklika" zu leiden hattet. (Humanae Vitae).

Was stand den schreckliches in der von dir so genannten "Verhütungsenzyklika", dass deiner Einschätzung nach Menschen so schrecklich darunter zu leiden hatten? Etwa eine Aussage in der Hinsicht, dass Sex nicht nur zum Spass da is sondern zum Kinderzeugen?

 

Genau das!!!!!! Aber das wirst Du nie kapieren

[Mariamante]

Ich hatte Dich beim Schreiben dieser Zeilen auch in Erinnerung, genauer Deine Berichte darüber, wie sehr Du und Deine Frau unter dieser "Verhütungsenzyklika" zu leiden hattet. (Humanae Vitae).

Was stand den schreckliches in der von dir so genannten "Verhütungsenzyklika", dass deiner Einschätzung nach Menschen so schrecklich darunter zu leiden hatten? Etwa eine Aussage in der Hinsicht, dass Sex nicht nur zum Spass da is sondern zum Kinderzeugen?

 

Genau das!!!!!! Aber das wirst Du nie kapieren

Es gibt ja auch andere Formen der Freude - aber das zu verstehen, ist auch nicht jedem gegeben.