Inwiefern ist das Christentum nach Ansicht der RKK heilsnotwendig?

[Werner001]

Hallo ihr Lieben,

hier die wörtliche Formulierung aus "Humanae vitae": ..."Indem die Kirche den Menschen die Beobachtung der Normen des Naturgesetzes einschärft, das sie durch ihre stets gleichbleibende Lehre auslegt, lehrt sie, dass jeder eheliche Akt (quilibet matrimonii usus) offen bleiben muss für die Weitergabe des Lebens."

Liebe Grüße,Gerlinde

Hallo Gerlinde,

 

mir rollen sich bei diesem Satz die Fußnägel hoch.

Bei der Auslegung der Naturgesetze vertrau ich doch lieber auf die Naturwissenschaftler, also Leute, die was davon verstehen, als auf Theologen und die Kirche.

Die Kirche soll sich lieber mit Gott befassen.

 

Lieben Gruß,

Werner

[soames]

Oder um es noch etwas anders zu formulieren: wer, ohne wirklich von ihnen zu wissen, den Lehren Christi (somit unbewußt) folgt, wird damit zu einem (unsichtbaren) Mitglied der Kirche, die aus triumphierender, streitender und leidender Kirche besteht. Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab.

 

Definiere mal "von der Kirche wissen". Wenn das Wissen von der Kriche daraus besteht, von einem Priester vergewaltigt und dann keine Hilfe von der Kirche bekommen zu haben (um mal ein sehr krasses Beispiel zu nehmen) kommt derjenige dann auch in die Hoelle der die Kirche deswegen ablehnt?

 

Wieviel muss man denn wissen um eine heilsentscheidende Wahl treffen zu koennen?

Wenn dir dein Mathematiklehrer eine Ohrfeige verpasst hat, lehnst du Mathematik dann auch kategorisch ab?

Du verwechselst immer noch Kirche mit Glauben und Gott.

 

Die Kirche ablehnen heißt noch lange nicht Gott ablehnen.

Wer die Kirche wegen des Fehlverhaltens eines Priesters oder Mitkatholiken ablehnt - betreibt der nicht Sippenhaftung?

 

Ich habe nicht gesagt, dass es richtig ist das zu tun, aber es ist manchmal schon sehr verständlich.

Und bis zu einem gewissen Grad ist an solchen Fehlschlüssen ja auch das Kirchenverständnis der Überfrommen schuld die den Priester von einem Menschen zu einem Übermenschen emporheben.

Man findet bei genügendem Suchen schon was, wo man ihnen noch eins reinwürgen kann, den bösen Überfrommen. Mir geht immer das Herz auf vor so viel geschwisterlichem Sinn der denkbegabten und stets die Nächstenliebe einschärfenden, "kritischen" Katholiken.

[soames]

"Indem die Kirche den Menschen die Beobachtung der Normen des Naturgesetzes einschärft, das sie durch ihre stets gleichbleibende Lehre auslegt,"

 

Hm, erst die Glaubenstaufe, Jahrhunderte später die Taufe als Sterbesakrament (wann hat man damals eigentlich gefirmt oder die letzte Ölung empfangen?), dann Kindstaufe bis hin zur Taufspritze (absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe, teilw. auch Heil alleine durch die Taufe), zu anderen Zeiten hieß es kein Heil außerhalb der Kirche (christliche Taufe allein reicht nicht) und jetzt ist auch die Taufe nur noch relativ. So viel zum Thema "stets gleichbleibende Lehre" ?

Gehört die Taufe bei Dir zum Naturgesetz?

Nein aber wie unschwer zu lesen ist zu gleichleibenden Lehre (Hervorhebung von mir)

So viel zum Thema So viel zum Thema "stets gleichbleibende Lehre" ?

?

Schön, daß Du es gelesen hast. Dann ist Dir sicherlich aufgefallen, daß sich "gleichbleibende Lehre" auf die "Auslegung des Naturgesetzes" in diesem Punkt bezieht. Du bist doch sonst immer so oberkritisch ...

[soames]

Ich denke das Paul VI zu Unrecht in "Humanae vitae" ein naturalistischer bzw. biologistischer Fehlschluss vorgeworfen wird. Wenn es nur darum ginge die Natur nachzuahmen, dann hätten wir ein viel größeres Problem, nämlich zu erklären wie dann die Verschwendung der Natur zu erklären ist (viele natürliche Abgänge befruchteter Eizellen die sich aus verschiedensten Gründen nicht einnisten bzw. kurz nach der Einnistung es trotzdem zur Monatsblutung kommt. Wenn es um Respekt vor biologischen Abläufen ginge, dann wäre das überhaupt nicht begründbar.

Es geht um etwas anderes. Die Kirche betrachtet die Empfängnis eines Menschen als Schöpfungsakt bei dem das Elternpaar mit Gott zusammenwirkt. Dies wird als heilig betrachtet. Ein Geschehen, in dass man nicht eingreifen darf, nicht weil es unnatürlich ist sondern weil in einen möglichen Schöpfungsakt Gottes eingegriffen wird (das ist die "Natur" = das Wesen, die innere Bedeutung menschlicher Sexualität). Im Grunde befürchtet die Kirche das mit dem Überschreiten dieser Schwelle ein Dammbruch ausgelöst wird. Viele negative Folgen im Zuge einer verhütungsmentalität sind nicht von der Hand zu weisen und zwar unabhängig davon ob man das Hauptargument von "Humanae vitae" für plausibel hält oder nicht.

romeroxav

 

Was immer die Motivation sein mag, sie ist dem Normalchristen offenbar nicht plausibel zu machen. Dank der eingenommenen Haltung ist dieser Zug für die Kirche völlig abgefahren. Ihre Meinung ist in diesem Punkt für eine hohe Zahl von Katholiken einfach irrelevant geworden.

 

Die Kirche tut sich mit der Sexualität noch immer extrem schwer - überspitzt gesagt ist der Geschlechtsverkehr für sie noch immer eine, peinlicherweise eine in der Ehe zum Zweck der Fortpflanzung zu gestattende Schweinerei.

 

Und man sieht zumindest offiziell noch immer nicht ein, dass ein geglücktes Liebesleben sehr viel mit dem verheissenen Leben in Fülle zu tun hat.

Übrigens: Mir geht bei dem Schlagwort Verhütungsmentatlität der Hut hoch: Was zum Teufel soll man darunter verstehen. Dass Paare selber bestimmen wollen ob und weiviele Kinder sie haben wollen?????.....ist das schlimm? Sie müssen sei ja auch großziehen und ernähren.

Ja, mindestens das "ob" ist schlimm.

 

Warum?

Weil eine normale Ehe ohne Kinder schlimm ist - man bildet nie eine Familie.

[soames]

Hallo ihr Lieben,

hier die wörtliche Formulierung aus "Humanae vitae": ..."Indem die Kirche den Menschen die Beobachtung der Normen des Naturgesetzes einschärft, das sie durch ihre stets gleichbleibende Lehre auslegt, lehrt sie, dass jeder eheliche Akt (quilibet matrimonii usus) offen bleiben muss für die Weitergabe des Lebens."

Liebe Grüße,Gerlinde

Hallo Gerlinde,

 

mir rollen sich bei diesem Satz die Fußnägel hoch.

Bei der Auslegung der Naturgesetze vertrau ich doch lieber auf die Naturwissenschaftler, also Leute, die was davon verstehen, als auf Theologen und die Kirche.

Die Kirche soll sich lieber mit Gott befassen.

 

Lieben Gruß,

Werner

Woran man sich hochziehen kann und die absurdesten Fehldeutungen vornehmen kann (und aus welcher Richtung) ist doch immer wieder erstaunlich. Der Zweck heiligt auch hier offensichtlich die Mittel. :ph34r:

[wolfgang E.]

Ich denke das Paul VI zu Unrecht in "Humanae vitae" ein naturalistischer bzw. biologistischer Fehlschluss vorgeworfen wird. Wenn es nur darum ginge die Natur nachzuahmen, dann hätten wir ein viel größeres Problem, nämlich zu erklären wie dann die Verschwendung der Natur zu erklären ist (viele natürliche Abgänge befruchteter Eizellen die sich aus verschiedensten Gründen nicht einnisten bzw. kurz nach der Einnistung es trotzdem zur Monatsblutung kommt. Wenn es um Respekt vor biologischen Abläufen ginge, dann wäre das überhaupt nicht begründbar.

Es geht um etwas anderes. Die Kirche betrachtet die Empfängnis eines Menschen als Schöpfungsakt bei dem das Elternpaar mit Gott zusammenwirkt. Dies wird als heilig betrachtet. Ein Geschehen, in dass man nicht eingreifen darf, nicht weil es unnatürlich ist sondern weil in einen möglichen Schöpfungsakt Gottes eingegriffen wird (das ist die "Natur" = das Wesen, die innere Bedeutung menschlicher Sexualität). Im Grunde befürchtet die Kirche das mit dem Überschreiten dieser Schwelle ein Dammbruch ausgelöst wird. Viele negative Folgen im Zuge einer verhütungsmentalität sind nicht von der Hand zu weisen und zwar unabhängig davon ob man das Hauptargument von "Humanae vitae" für plausibel hält oder nicht.

romeroxav

 

Was immer die Motivation sein mag, sie ist dem Normalchristen offenbar nicht plausibel zu machen. Dank der eingenommenen Haltung ist dieser Zug für die Kirche völlig abgefahren. Ihre Meinung ist in diesem Punkt für eine hohe Zahl von Katholiken einfach irrelevant geworden.

 

Die Kirche tut sich mit der Sexualität noch immer extrem schwer - überspitzt gesagt ist der Geschlechtsverkehr für sie noch immer eine, peinlicherweise eine in der Ehe zum Zweck der Fortpflanzung zu gestattende Schweinerei.

 

Und man sieht zumindest offiziell noch immer nicht ein, dass ein geglücktes Liebesleben sehr viel mit dem verheissenen Leben in Fülle zu tun hat.

Übrigens: Mir geht bei dem Schlagwort Verhütungsmentatlität der Hut hoch: Was zum Teufel soll man darunter verstehen. Dass Paare selber bestimmen wollen ob und weiviele Kinder sie haben wollen?????.....ist das schlimm? Sie müssen sei ja auch großziehen und ernähren.

Ja, mindestens das "ob" ist schlimm.

 

Warum?

Weil eine normale Ehe ohne Kinder schlimm ist - man bildet nie eine Familie.

 

Das heißt die Ehe von Menschen die Keine Kinder bekommen können ist schlimm?

[Werner001]

Hallo ihr Lieben,

hier die wörtliche Formulierung aus "Humanae vitae": ..."Indem die Kirche den Menschen die Beobachtung der Normen des Naturgesetzes einschärft, das sie durch ihre stets gleichbleibende Lehre auslegt, lehrt sie, dass jeder eheliche Akt (quilibet matrimonii usus) offen bleiben muss für die Weitergabe des Lebens."

Liebe Grüße,Gerlinde

Hallo Gerlinde,

 

mir rollen sich bei diesem Satz die Fußnägel hoch.

Bei der Auslegung der Naturgesetze vertrau ich doch lieber auf die Naturwissenschaftler, also Leute, die was davon verstehen, als auf Theologen und die Kirche.

Die Kirche soll sich lieber mit Gott befassen.

 

Lieben Gruß,

Werner

Woran man sich hochziehen kann und die absurdesten Fehldeutungen vornehmen kann (und aus welcher Richtung) ist doch immer wieder erstaunlich. Der Zweck heiligt auch hier offensichtlich die Mittel. :ph34r:

Bitte klär mich auf. Was hab ich da fehlgedeutet?

 

Werner

[Lutheraner]

"Indem die Kirche den Menschen die Beobachtung der Normen des Naturgesetzes einschärft, das sie durch ihre stets gleichbleibende Lehre auslegt,"

 

Hm, erst die Glaubenstaufe, Jahrhunderte später die Taufe als Sterbesakrament (wann hat man damals eigentlich gefirmt oder die letzte Ölung empfangen?), dann Kindstaufe bis hin zur Taufspritze (absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe, teilw. auch Heil alleine durch die Taufe), zu anderen Zeiten hieß es kein Heil außerhalb der Kirche (christliche Taufe allein reicht nicht) und jetzt ist auch die Taufe nur noch relativ. So viel zum Thema "stets gleichbleibende Lehre" ?

Gehört die Taufe bei Dir zum Naturgesetz?

 

Bezieht sich das "stets gleichbleibende Lehre" in obigem Satz nur auf die Naturgesetze? Ich wußte gar nicht, dass die RKK überhaupt eine Lehre bzgl. Naturgesetzen hat (das ist ernsthaft gemeint).

 

Das kann eigentlich nicht sein. Hier ist doch eher gemeint, dass die RKK die Normen der Naturgesetze durch, d.h. Mit Hilfe von ihrer stets gleichblebenden Lehre auslegt.

bearbeitet 10. Januar 2007 von Lutheraner

[Angelocrator]

Oder um es noch etwas anders zu formulieren: wer, ohne wirklich von ihnen zu wissen, den Lehren Christi (somit unbewußt) folgt, wird damit zu einem (unsichtbaren) Mitglied der Kirche, die aus triumphierender, streitender und leidender Kirche besteht. Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab.

 

Definiere mal "von der Kirche wissen". Wenn das Wissen von der Kriche daraus besteht, von einem Priester vergewaltigt und dann keine Hilfe von der Kirche bekommen zu haben (um mal ein sehr krasses Beispiel zu nehmen) kommt derjenige dann auch in die Hoelle der die Kirche deswegen ablehnt?

 

Wieviel muss man denn wissen um eine heilsentscheidende Wahl treffen zu koennen?

Wenn dir dein Mathematiklehrer eine Ohrfeige verpasst hat, lehnst du Mathematik dann auch kategorisch ab?

 

Priester ist also ein Beruf wie Mathematiklehrer und die Kirche eine Institution wie die Schule.

 

Gut zu wissen, kein goettlicher Auftrag etc. also und vergewaltigt und dann im Stich gelassen zu werden ist auch nicht schlimmer als eine Ohrfeige.

 

 

Wie kommt man zu so einer Auffassung?

 

Bei einem Ungläubigen hielte ich diese Auffassung für naheliegend. :ph34r:

 

Du bist der Meinung, Nicht-Christen relativieren Vergewaltigungen?

[Flo77]

Weil eine normale Ehe ohne Kinder schlimm ist - man bildet nie eine Familie.

Das heißt die Ehe von Menschen die Keine Kinder bekommen können ist schlimm?

Nein (wenn ich mich recht erinnere, sind solche Paare berufen in anderer Form in ihren Gemeinden fruchtbar zu werden).

 

Allerdings (und ich führe diesen Vergleich immer wieder gerne an, weil er so selten angestellt werden kann) ist mir immer noch schleierhaft, wieso meine Ehe aus bei situationsbedingter Anwendung künstlicher Mittel mind. drei gewollte Kinder hervorgehen/gegangen sind wurden unkeuscher sein soll, als Tomlos, die mit NFP beinahe gänzlich kinderlos geblieben wäre.

 

MMn war einer der Hauptfehler von Paul VI die Aufspaltung der Beziehung bzw. des ehelichen Lebens eines Paares in einzelne Akte, von denen jeder dem hohen Ideal (von dem er selbst sagt, daß es unerreichbar sei) entsprechen müsse.

[wolfgang E.]

Weil eine normale Ehe ohne Kinder schlimm ist - man bildet nie eine Familie.

Das heißt die Ehe von Menschen die Keine Kinder bekommen können ist schlimm?

Nein (wenn ich mich recht erinnere, sind solche Paare berufen in anderer Form in ihren Gemeinden fruchtbar zu werden).

 

Klingt nach Anstiftung zum Ehebruch :ph34r:

[soames]

Ich denke das Paul VI zu Unrecht in "Humanae vitae" ein naturalistischer bzw. biologistischer Fehlschluss vorgeworfen wird. Wenn es nur darum ginge die Natur nachzuahmen, dann hätten wir ein viel größeres Problem, nämlich zu erklären wie dann die Verschwendung der Natur zu erklären ist (viele natürliche Abgänge befruchteter Eizellen die sich aus verschiedensten Gründen nicht einnisten bzw. kurz nach der Einnistung es trotzdem zur Monatsblutung kommt. Wenn es um Respekt vor biologischen Abläufen ginge, dann wäre das überhaupt nicht begründbar.

Es geht um etwas anderes. Die Kirche betrachtet die Empfängnis eines Menschen als Schöpfungsakt bei dem das Elternpaar mit Gott zusammenwirkt. Dies wird als heilig betrachtet. Ein Geschehen, in dass man nicht eingreifen darf, nicht weil es unnatürlich ist sondern weil in einen möglichen Schöpfungsakt Gottes eingegriffen wird (das ist die "Natur" = das Wesen, die innere Bedeutung menschlicher Sexualität). Im Grunde befürchtet die Kirche das mit dem Überschreiten dieser Schwelle ein Dammbruch ausgelöst wird. Viele negative Folgen im Zuge einer verhütungsmentalität sind nicht von der Hand zu weisen und zwar unabhängig davon ob man das Hauptargument von "Humanae vitae" für plausibel hält oder nicht.

romeroxav

 

Was immer die Motivation sein mag, sie ist dem Normalchristen offenbar nicht plausibel zu machen. Dank der eingenommenen Haltung ist dieser Zug für die Kirche völlig abgefahren. Ihre Meinung ist in diesem Punkt für eine hohe Zahl von Katholiken einfach irrelevant geworden.

 

Die Kirche tut sich mit der Sexualität noch immer extrem schwer - überspitzt gesagt ist der Geschlechtsverkehr für sie noch immer eine, peinlicherweise eine in der Ehe zum Zweck der Fortpflanzung zu gestattende Schweinerei.

 

Und man sieht zumindest offiziell noch immer nicht ein, dass ein geglücktes Liebesleben sehr viel mit dem verheissenen Leben in Fülle zu tun hat.

Übrigens: Mir geht bei dem Schlagwort Verhütungsmentatlität der Hut hoch: Was zum Teufel soll man darunter verstehen. Dass Paare selber bestimmen wollen ob und weiviele Kinder sie haben wollen?????.....ist das schlimm? Sie müssen sei ja auch großziehen und ernähren.

Ja, mindestens das "ob" ist schlimm.

 

Warum?

Weil eine normale Ehe ohne Kinder schlimm ist - man bildet nie eine Familie.

 

Das heißt die Ehe von Menschen die Keine Kinder bekommen können ist schlimm?

Nein, denn sie unterfällt nicht dieser Kategorie. Du kannst jetzt gern weiter dumm tun und Dich dann wundern, wenn der Ton etwas ruppiger wird - oder Du legst überzeugend dar, daß ein zeugungs- oder empfangsunfähiger Mensch neuerdings der Normalfall ist.

[Flo77]

Weil eine normale Ehe ohne Kinder schlimm ist - man bildet nie eine Familie.

Das heißt die Ehe von Menschen die Keine Kinder bekommen können ist schlimm?

Nein (wenn ich mich recht erinnere, sind solche Paare berufen in anderer Form in ihren Gemeinden fruchtbar zu werden).

 

Klingt nach Anstiftung zum Ehebruch :ph34r:

Ha.

 

Ha.

 

 

Ha.

 

Holt den Staubsauger - der Scherzkeks krümelt.

 

 

(1654 KKK spricht von Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft und Opfergeist.)

[soames]

Hallo ihr Lieben,

hier die wörtliche Formulierung aus "Humanae vitae": ..."Indem die Kirche den Menschen die Beobachtung der Normen des Naturgesetzes einschärft, das sie durch ihre stets gleichbleibende Lehre auslegt, lehrt sie, dass jeder eheliche Akt (quilibet matrimonii usus) offen bleiben muss für die Weitergabe des Lebens."

Liebe Grüße,Gerlinde

Hallo Gerlinde,

 

mir rollen sich bei diesem Satz die Fußnägel hoch.

Bei der Auslegung der Naturgesetze vertrau ich doch lieber auf die Naturwissenschaftler, also Leute, die was davon verstehen, als auf Theologen und die Kirche.

Die Kirche soll sich lieber mit Gott befassen.

 

Lieben Gruß,

Werner

Woran man sich hochziehen kann und die absurdesten Fehldeutungen vornehmen kann (und aus welcher Richtung) ist doch immer wieder erstaunlich. Der Zweck heiligt auch hier offensichtlich die Mittel. :ph34r:

Bitte klär mich auf. Was hab ich da fehlgedeutet?

 

Werner

An dem Wort Naturgesetz (obwohl auch Dir hätte auffallen müssen, daß dort Naturgesetz und nicht, wie von Dir "kommentiert", Naturgesetze übersetzt wurde). Was das bedeutet, braucht man Dir ja wohl kaum zu erklären. Aber zeige mir bitte mal einen Naturwissenschaftler, der mir das Naturgesetz auslegt. Sein Vortrag wäre wohl überaus lustig (und daß Du zuhören möchtest, ist noch lustiger - Du scheinst zuviel Zeit zu haben).

[wolfgang E.]

Ich denke das Paul VI zu Unrecht in "Humanae vitae" ein naturalistischer bzw. biologistischer Fehlschluss vorgeworfen wird. Wenn es nur darum ginge die Natur nachzuahmen, dann hätten wir ein viel größeres Problem, nämlich zu erklären wie dann die Verschwendung der Natur zu erklären ist (viele natürliche Abgänge befruchteter Eizellen die sich aus verschiedensten Gründen nicht einnisten bzw. kurz nach der Einnistung es trotzdem zur Monatsblutung kommt. Wenn es um Respekt vor biologischen Abläufen ginge, dann wäre das überhaupt nicht begründbar.

Es geht um etwas anderes. Die Kirche betrachtet die Empfängnis eines Menschen als Schöpfungsakt bei dem das Elternpaar mit Gott zusammenwirkt. Dies wird als heilig betrachtet. Ein Geschehen, in dass man nicht eingreifen darf, nicht weil es unnatürlich ist sondern weil in einen möglichen Schöpfungsakt Gottes eingegriffen wird (das ist die "Natur" = das Wesen, die innere Bedeutung menschlicher Sexualität). Im Grunde befürchtet die Kirche das mit dem Überschreiten dieser Schwelle ein Dammbruch ausgelöst wird. Viele negative Folgen im Zuge einer verhütungsmentalität sind nicht von der Hand zu weisen und zwar unabhängig davon ob man das Hauptargument von "Humanae vitae" für plausibel hält oder nicht.

romeroxav

 

Was immer die Motivation sein mag, sie ist dem Normalchristen offenbar nicht plausibel zu machen. Dank der eingenommenen Haltung ist dieser Zug für die Kirche völlig abgefahren. Ihre Meinung ist in diesem Punkt für eine hohe Zahl von Katholiken einfach irrelevant geworden.

 

Die Kirche tut sich mit der Sexualität noch immer extrem schwer - überspitzt gesagt ist der Geschlechtsverkehr für sie noch immer eine, peinlicherweise eine in der Ehe zum Zweck der Fortpflanzung zu gestattende Schweinerei.

 

Und man sieht zumindest offiziell noch immer nicht ein, dass ein geglücktes Liebesleben sehr viel mit dem verheissenen Leben in Fülle zu tun hat.

Übrigens: Mir geht bei dem Schlagwort Verhütungsmentatlität der Hut hoch: Was zum Teufel soll man darunter verstehen. Dass Paare selber bestimmen wollen ob und weiviele Kinder sie haben wollen?????.....ist das schlimm? Sie müssen sei ja auch großziehen und ernähren.

Ja, mindestens das "ob" ist schlimm.

 

Warum?

Weil eine normale Ehe ohne Kinder schlimm ist - man bildet nie eine Familie.

 

Das heißt die Ehe von Menschen die Keine Kinder bekommen können ist schlimm?

Nein, denn sie unterfällt nicht dieser Kategorie. Du kannst jetzt gern weiter dumm tun und Dich dann wundern, wenn der Ton etwas ruppiger wird - oder Du legst überzeugend dar, daß ein zeugungs- oder empfangsunfähiger Mensch neuerdings der Normalfall ist.

Ich verstehe auch nicht, was an der freien und bewußten Entscheidung zweier Menschen keine Kinder zu haben schlimm sein soll. Eine solche Entscheidung geht ausser dem Paar selbst niemanden etwas an und es steht niemandem darüber ein Urteil oder eine Wertung zu.

bearbeitet 10. Januar 2007 von wolfgang E.

[soames]

"Indem die Kirche den Menschen die Beobachtung der Normen des Naturgesetzes einschärft, das sie durch ihre stets gleichbleibende Lehre auslegt,"

 

Hm, erst die Glaubenstaufe, Jahrhunderte später die Taufe als Sterbesakrament (wann hat man damals eigentlich gefirmt oder die letzte Ölung empfangen?), dann Kindstaufe bis hin zur Taufspritze (absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe, teilw. auch Heil alleine durch die Taufe), zu anderen Zeiten hieß es kein Heil außerhalb der Kirche (christliche Taufe allein reicht nicht) und jetzt ist auch die Taufe nur noch relativ. So viel zum Thema "stets gleichbleibende Lehre" ?

Gehört die Taufe bei Dir zum Naturgesetz?

 

Bezieht sich das "stets gleichbleibende Lehre" in obigem Satz nur auf die Naturgesetze? Ich wußte gar nicht, dass die RKK überhaupt eine Lehre bzgl. Naturgesetzen hat (das ist ernsthaft gemeint).

 

Das kann eigentlich nicht sein. Hier ist doch eher gemeint, dass die RKK die Normen der Naturgesetze durch, d.h. Mit Hilfe von ihrer stets gleichblebenden Lehre auslegt.

Man müßte bei dieser Frage natürlich fähig sein, einen Singular von einem Plural zu unterscheiden und das deutsche Wort Naturrecht (Sg.) im Gegensatz zu dem deutschen Wort Naturgesetze (Pl.) kennen. Ich kann mir auch bei Dir beim besten Willen nicht vorstellen, daß es daran hapern sollte. Aber wer wird schon Werner und Dir bösen Willen unterstellen? Übrigens: aus dem Satz geht recht klar hervor, was sich worauf bezieht. Deine Vorwürfe bezüglich der Taufe haben damit aber offensichtlich nichts zu tun.

bearbeitet 10. Januar 2007 von soames

[Mariamante]

Wenn ein mit heiligen, sakramentalen Weihen in apostolischer Sukzession versehener Priester mit der Kirche nicht mehr zu tun hat als ein beliebiger Kleinstadtpauker mit der Wissenschaft der Mathematik, dann versteh ich nicht ganz, warum man in Redemptionis Sacramentum und Ordinatio Sacerdotalis so ein Aufhebens um den Priesterstand macht.

Werner

So war es 1. nicht gemeint und 2. schaden natürlich jene, die in der besonderen Nachfolge Christi stehen aber sie nicht leben der Kirche sehr (kann man das dann noch "mehr mit der Kirche zu tun haben" nennen?

[soames]

Weil eine normale Ehe ohne Kinder schlimm ist - man bildet nie eine Familie.

Das heißt die Ehe von Menschen die Keine Kinder bekommen können ist schlimm?

Nein (wenn ich mich recht erinnere, sind solche Paare berufen in anderer Form in ihren Gemeinden fruchtbar zu werden).

 

Allerdings (und ich führe diesen Vergleich immer wieder gerne an, weil er so selten angestellt werden kann) ist mir immer noch schleierhaft, wieso meine Ehe aus bei situationsbedingter Anwendung künstlicher Mittel mind. drei gewollte Kinder hervorgehen/gegangen sind wurden unkeuscher sein soll, als Tomlos, die mit NFP beinahe gänzlich kinderlos geblieben wäre.

 

MMn war einer der Hauptfehler von Paul VI die Aufspaltung der Beziehung bzw. des ehelichen Lebens eines Paares in einzelne Akte, von denen jeder dem hohen Ideal (von dem er selbst sagt, daß es unerreichbar sei) entsprechen müsse.

Also der teilweise Widerspruch gegen HV als Vertretung einer Art Gesamtbetrachtungslehre? Das klingt recht überzeugend.

[soames]

Ich verstehe auch nicht, ...

Und sowas soll ja öfter vorkommen.

[wolfgang E.]

Ich verstehe auch nicht, ...

Und sowas soll ja öfter vorkommen.

 

Stimmt es gibt so vieles was ich nicht verstehe

[romeroxav]

Hallo ihr Lieben,

hier die wörtliche Formulierung aus "Humanae vitae": ..."Indem die Kirche den Menschen die Beobachtung der Normen des Naturgesetzes einschärft, das sie durch ihre stets gleichbleibende Lehre auslegt, lehrt sie, dass jeder eheliche Akt (quilibet matrimonii usus) offen bleiben muss für die Weitergabe des Lebens."

Liebe Grüße,Gerlinde

Hallo Gerlinde,

 

mir rollen sich bei diesem Satz die Fußnägel hoch.

Bei der Auslegung der Naturgesetze vertrau ich doch lieber auf die Naturwissenschaftler, also Leute, die was davon verstehen, als auf Theologen und die Kirche.

Die Kirche soll sich lieber mit Gott befassen.

 

Lieben Gruß,

Werner

Nochmal: "Naturrecht" hat mit Naturwissenschaften nichts zu tun. "Offenheit" hat etwas mit dem Wesen bzw. dem Sinn der sexuellen Gemenschaft zu tun. Die berechtigte Frage ist, ob dieser Sinnhorizont biologistisch reduziert wurde, sprich ob es sich um einen Fehlschluss handelt.

[Angelocrator]

Wer die Kirche wegen des Fehlverhaltens eines Priesters oder Mitkatholiken ablehnt - betreibt der nicht Sippenhaftung?

 

Nachdem ich noch nie von einem Priester vergewaltigt und dann von der Kriche im Stich gelassen wurde kann ich die Frage nicht beantworten. Vielleicht sollten wir mal ein Opfer finden, dass sich dann von der Kirche abgewandt hat.

 

Um auf meine Frage zurueckzukommen: kommen diese Leute in die Hoelle?

bearbeitet 10. Januar 2007 von Angelocrator

[romeroxav]

Das heißt die Ehe von Menschen die Keine Kinder bekommen können ist schlimm?

Offenheit der Liebe ist mehr als biologische Fruchtbarkeit. Auch eine biologisch unfruchtbare Ehe kann in den Augen Gottes fruchtbarer sein als 10 Kinder. vgl. Abraham und Sara, Erlisabeth und Zacharias, Hanna usw. usw. Gott scheint sich auf biologisch unfruchtbare Familien spzialisiert zu haben.

[Flo77]

Weil eine normale Ehe ohne Kinder schlimm ist - man bildet nie eine Familie.

Das heißt die Ehe von Menschen die Keine Kinder bekommen können ist schlimm?

Nein (wenn ich mich recht erinnere, sind solche Paare berufen in anderer Form in ihren Gemeinden fruchtbar zu werden).

 

Allerdings (und ich führe diesen Vergleich immer wieder gerne an, weil er so selten angestellt werden kann) ist mir immer noch schleierhaft, wieso meine Ehe aus bei situationsbedingter Anwendung künstlicher Mittel mind. drei gewollte Kinder hervorgehen/gegangen sind wurden unkeuscher sein soll, als Tomlos, die mit NFP beinahe gänzlich kinderlos geblieben wäre.

 

MMn war einer der Hauptfehler von Paul VI die Aufspaltung der Beziehung bzw. des ehelichen Lebens eines Paares in einzelne Akte, von denen jeder dem hohen Ideal (von dem er selbst sagt, daß es unerreichbar sei) entsprechen müsse.

Also der teilweise Widerspruch gegen HV als Vertretung einer Art Gesamtbetrachtungslehre? Das klingt recht überzeugend.

? Wie meinen?

 

Auch HV enthält durchaus Punkte denen man einfach zustimmen muss.

 

Wenn Paul sagt, daß Abtreibung kein legitimes Mittel ist hat er einfach recht.

 

Eher zweifelhaft finde ich seine Befürchtungen, daß künstliche Verhütungsmittel die Position der Frau in einer Beziehung schwächen würden.

 

Zum einen finde ich es eher seltsam, wenn frau sich um dieses Thema mehr oder minder allein kümmern muss (er darf ja wenn sie nein sagt einfach nur nicht ran) zum anderen fällt es mir schwer nachzuvollziehen, wieso NFP ein Garant dafür sein soll, daß man(n) den Sex an den "erlaubten" Tagen NICHT einfach zu seiner Befriedigung ausnutzt, während die Verwendung eines Gummis ja anscheinend das ultimative Symptom für diese Intention zu sein scheint.

 

Davon mal ab stört mich wie gesagt am meisten, daß Paul immer nur den einzelnen Akt betrachtet, der grundsätzlichen Prinzipien zu entsprechen hat.

 

Damit verkennt er mEn das Wesen einer sexuellen Paarbeziehung, die eben nicht nur einfach aus einer mehr oder minder dichten Aufeinanderfolge von sexuellen Akten besteht sondern ihre Höhen und Tiefen erlebt und ihre Qualität eigentlich erst in der Gesamtschau deutlich wird - wie auch die Qualität der Beziehung insgesamt in der das geschlechtliche ja nur ein (wenn auch nicht unbedeutender) Teil ist.

 

Grundsätzlich daneben finde ich allerdings, daß er sich durchaus im Klaren ist, daß sein Entwurf nicht realisierbar ist und daß er aber um dieses Ideals willen in Kauf nimmt, daß Paare durch wirklich "ungelegene" (mir fällt kein passenderes Wort ein) Kinder ins Unglück gestürzt wird.

 

Paul hat ja richtig erkannt, daß die Versorgung, Erziehung, Ausbildung, etc. von Kindern heute nicht mehr so "einfach" ist, wie er es vmtl. noch als Kind erlebt hat.

 

Nur ist mir seine "Risikobereitschaft" was ungeplanten Nachwuchs angeht für jemanden, der die Folgen nicht zu tragen hat gelinde gesagt suspekt.

 

Damit meine ich nicht, daß er sich grundsätzlich nicht hätte äußern sollen (daß er Stellung nimmt war mMn indiziert), aber eine wirklich Orientierungshilfe war HV nicht.

 

Dogmatisch ist das Schreiben in weiten Teilen sicherlich dicht - pastoral dagegen ist es mMn kaum anwendbar.

[Lutheraner]

"Indem die Kirche den Menschen die Beobachtung der Normen des Naturgesetzes einschärft, das sie durch ihre stets gleichbleibende Lehre auslegt,"

 

Hm, erst die Glaubenstaufe, Jahrhunderte später die Taufe als Sterbesakrament (wann hat man damals eigentlich gefirmt oder die letzte Ölung empfangen?), dann Kindstaufe bis hin zur Taufspritze (absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe, teilw. auch Heil alleine durch die Taufe), zu anderen Zeiten hieß es kein Heil außerhalb der Kirche (christliche Taufe allein reicht nicht) und jetzt ist auch die Taufe nur noch relativ. So viel zum Thema "stets gleichbleibende Lehre" ?

Gehört die Taufe bei Dir zum Naturgesetz?

 

Bezieht sich das "stets gleichbleibende Lehre" in obigem Satz nur auf die Naturgesetze? Ich wußte gar nicht, dass die RKK überhaupt eine Lehre bzgl. Naturgesetzen hat (das ist ernsthaft gemeint).

 

Das kann eigentlich nicht sein. Hier ist doch eher gemeint, dass die RKK die Normen der Naturgesetze durch, d.h. Mit Hilfe von ihrer stets gleichblebenden Lehre auslegt.

Man müßte bei dieser Frage natürlich fähig sein, einen Singular von einem Plural zu unterscheiden und das deutsche Wort Naturrecht (Sg.) im Gegensatz zu dem deutschen Wort Naturgesetze (Pl.) kennen. Ich kann mir auch bei Dir beim besten Willen nicht vorstellen, daß es daran hapern sollte. Aber wer wird schon Werner und Dir bösen Willen unterstellen? Übrigens: aus dem Satz geht recht klar hervor, was sich worauf bezieht. Deine Vorwürfe bezüglich der Taufe haben damit aber offensichtlich nichts zu tun.

 

Ich bin kein Germanist, aber mir wird hier weiterhin nicht klar, ob es sich um eine allgemeine "stets gleichbleibende Lehre" der RKK handelt oder die hier gemeinte Lehre sich einzig auf die Naturgesetze bezieht (mir ist gar nicht bekannt, dass es eine Lehre der RKK zu Naturgesetzen gibt, aber gut, das verstehe ich halt nicht).

 

Zur Taufe: Da hat sich die kirchliche Lehre also nie geändert? Warum wurden noch vor mind. 30 Jahren Kinder direkt nach der Geburt im Krankenhaus getauft? Weil das ein schöner Ort dafür war?

bearbeitet 10. Januar 2007 von Lutheraner