Inwiefern ist das Christentum nach Ansicht der RKK heilsnotwendig?

[Mariamante]

Um auf meine Frage zurueckzukommen: kommen diese Leute in die Hoelle?

In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt. Weil wir darüber nichts Konkretes wissen (über den Zustand der Seele im Sterben) können wir dazu kein Urteil abgeben.

[Werner001]

Naturgesetz, Naturrecht - ich werd immer misstrauisch wenn damit argumentiert wird.

Das heisst nämlich immer, "wir können es beim besten Willen nicht mit Gottes Willen begründen, sind aber trotzdem dagegen".

 

In der Tat gibt es bei der Familienplanung ausser dem ominösen "Naturrecht", das nirgends definiert ist und das praktischerweise angeblich immer genau das besagt, was man gerade gerne hätte, nichts, womit man ein Verbot der Familienplanung auch mit "künstlichen" Mitteln begründen könnte.

 

Werner

[wolfgang E.]

Dogmatisch ist das Schreiben in weiten Teilen sicherlich dicht - pastoral dagegen ist es mMn kaum anwendbar.

 

Pastoral war es eine Katstrophe, die durch die Königsteiner und Maria Troster Erklärungen nur mehr abgemildert, aber nicht beseitigt werden konnte.

[Angelocrator]

 

Um auf meine Frage zurueckzukommen: kommen diese Leute in die Hoelle?

In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt. Weil wir darüber nichts Konkretes wissen (über den Zustand der Seele im Sterben) können wir dazu kein Urteil abgeben.

 

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

 

Koennt ihr euch mal darueber einigen, was ihr glaubt?

[Flo77]

Pastoral war es eine Katastrophe,

Daß zu beurteilen bin ich vmtl. zu jung.

 

In meiner (religiösen) Erziehung spielten weder HV noch die KE eine Rolle.

[Werner001]

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

Ja, die ist falsch, nur ein "wissen" reicht ja nicht, auch die Erkenntnis dessen gehört dazu, was die Kirche im Bezug auf das Heil ist.

 

Wer also völlig erkannt hat, daß er nur durch die Kirche erlöst werden kann, und die Kirche trotzdem ablehnt, der wird verdammt.

 

Ist ja auch schlüssig, denn wenn er das erkannt hat und trotzdem ablehnt, dann will er ja ausdrücklich nicht erlöst werden.

 

Mann könnte es also auch allgemeiner formulieren und sagen: Wer ausdrücklich und bis ganz zum Schluss nicht erlöst werden will, der wird auch nicht erlöst.

 

Da aber niemand weiss, was jemand im Inneren ganz zum Schluss will, kann man keine Aussage im Einzelfall treffen.

 

Werner

[Angelocrator]

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

Ja, die ist falsch, nur ein "wissen" reicht ja nicht, auch die Erkenntnis dessen gehört dazu, was die Kirche im Bezug auf das Heil ist.

 

Wer also völlig erkannt hat, daß er nur durch die Kirche erlöst werden kann, und die Kirche trotzdem ablehnt, der wird verdammt.

 

Ist ja auch schlüssig, denn wenn er das erkannt hat und trotzdem ablehnt, dann will er ja ausdrücklich nicht erlöst werden.

 

Mann könnte es also auch allgemeiner formulieren und sagen: Wer ausdrücklich und bis ganz zum Schluss nicht erlöst werden will, der wird auch nicht erlöst.

 

Da aber niemand weiss, was jemand im Inneren ganz zum Schluss will, kann man keine Aussage im Einzelfall treffen.

 

Werner

 

Danke! Dann haben die meissten Leute ja nichts zu fuerchten.

[Werner001]

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

Ja, die ist falsch, nur ein "wissen" reicht ja nicht, auch die Erkenntnis dessen gehört dazu, was die Kirche im Bezug auf das Heil ist.

 

Wer also völlig erkannt hat, daß er nur durch die Kirche erlöst werden kann, und die Kirche trotzdem ablehnt, der wird verdammt.

 

Ist ja auch schlüssig, denn wenn er das erkannt hat und trotzdem ablehnt, dann will er ja ausdrücklich nicht erlöst werden.

 

Mann könnte es also auch allgemeiner formulieren und sagen: Wer ausdrücklich und bis ganz zum Schluss nicht erlöst werden will, der wird auch nicht erlöst.

 

Da aber niemand weiss, was jemand im Inneren ganz zum Schluss will, kann man keine Aussage im Einzelfall treffen.

 

Werner

 

Danke! Dann haben die meissten Leute ja nichts zu fuerchten.

Das kann man nun so oder so sehen....

 

Werner

[Lutheraner]

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

Ja, die ist falsch, nur ein "wissen" reicht ja nicht, auch die Erkenntnis dessen gehört dazu, was die Kirche im Bezug auf das Heil ist.

 

Wer also völlig erkannt hat, daß er nur durch die Kirche erlöst werden kann, und die Kirche trotzdem ablehnt, der wird verdammt.

 

Ist ja auch schlüssig, denn wenn er das erkannt hat und trotzdem ablehnt, dann will er ja ausdrücklich nicht erlöst werden.

 

Mann könnte es also auch allgemeiner formulieren und sagen: Wer ausdrücklich und bis ganz zum Schluss nicht erlöst werden will, der wird auch nicht erlöst.

 

Da aber niemand weiss, was jemand im Inneren ganz zum Schluss will, kann man keine Aussage im Einzelfall treffen.

 

Werner

 

Danke! Dann haben die meissten Leute ja nichts zu fuerchten.

 

 

Eigentlich niemand, denn wenn man dies alles glaubt wird man Katholik (oder zumindest "Begierdekatholik", wenn man keine direkte Möglichkeit hat zu konvertieren).

 

Womit wir wieder beim Thema sind. Eigentlich sind viele offizielle Aussagen der RKK doch unheimlich kuschelig geworden.

[Angelocrator]

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

Ja, die ist falsch, nur ein "wissen" reicht ja nicht, auch die Erkenntnis dessen gehört dazu, was die Kirche im Bezug auf das Heil ist.

 

Wer also völlig erkannt hat, daß er nur durch die Kirche erlöst werden kann, und die Kirche trotzdem ablehnt, der wird verdammt.

 

Ist ja auch schlüssig, denn wenn er das erkannt hat und trotzdem ablehnt, dann will er ja ausdrücklich nicht erlöst werden.

 

Mann könnte es also auch allgemeiner formulieren und sagen: Wer ausdrücklich und bis ganz zum Schluss nicht erlöst werden will, der wird auch nicht erlöst.

 

Da aber niemand weiss, was jemand im Inneren ganz zum Schluss will, kann man keine Aussage im Einzelfall treffen.

 

Werner

 

Danke! Dann haben die meissten Leute ja nichts zu fuerchten.

Das kann man nun so oder so sehen....

 

Werner

 

Nun, es wuerde ja nur Leute treffen, die tatsaechlich an Gott/Kirche etc. glauben aber trotzdem Gott/Kirche ablehnen. Alle anderen Leute werden zumindestens nicht wegen ihrer Ablehnung in die Hoelle geschickt.

Und nachdem das Christneutm bzw. die Mitgliedschaft in der kath. Kirche einen Menschen in der Regel weder besser noch schlechter macht haben Unglaeubige sogar bessere Chancen als Glaeubige.

[Werner001]

Ihr zieht jetzt den Umkehrschluss.

Das kann man aber nicht so ohne weiteres.

Wenn ich gesagt habe, dass jemand, der explizit nicht erlöst werden will, auch nicht erlöst wird, heisst das doch nicht zwangsläufig, dass alle anderen erlöst werden!

 

Werner

[Angelocrator]

Ihr zieht jetzt den Umkehrschluss.

Das kann man aber nicht so ohne weiteres.

Wenn ich gesagt habe, dass jemand, der explizit nicht erlöst werden will, auch nicht erlöst wird, heisst das doch nicht zwangsläufig, dass alle anderen erlöst werden!

 

Werner

 

Richtig, aber wie gesagt, ein Problem weniger.

 

Wenn ich als Unglaeubiger ein gutes Leben fuehre und dabei Gott und die Kirche ablehne kann ich in den Himmel kommen.

 

Wenn ich als Glaeubiger Gott und die Kirche ablehne, kann mein Leben/meine Taten noch so gut sein, ich komme auf jeden Fall in die Hoelle.

bearbeitet 10. Januar 2007 von Angelocrator

[Werner001]

Ihr zieht jetzt den Umkehrschluss.

Das kann man aber nicht so ohne weiteres.

Wenn ich gesagt habe, dass jemand, der explizit nicht erlöst werden will, auch nicht erlöst wird, heisst das doch nicht zwangsläufig, dass alle anderen erlöst werden!

 

Werner

 

Richtig, aber wie gesagt, ein Problem weniger.

 

Wenn ich als Unglaeubiger ein gutes Leben fuehre und dabei Gott und die Kirche ablehne kann ich in den Himmel kommen.

 

Wenn ich als Glaeubiger Gott und die Kirche ablehne, kann mein Leben/meine Taten noch so gut sein, ich komme auf jeden Fall in die Hoelle.

Was soll denn ein Gläubiger sein, der Gott und die Kirche ablehnt?

Das müsste ja jemand sein, der explizit in die Hölle möchte. Warum soll er dann zwangsweise in den Himmel kommen?

 

Werner

[Angelocrator]

Ihr zieht jetzt den Umkehrschluss.

Das kann man aber nicht so ohne weiteres.

Wenn ich gesagt habe, dass jemand, der explizit nicht erlöst werden will, auch nicht erlöst wird, heisst das doch nicht zwangsläufig, dass alle anderen erlöst werden!

 

Werner

 

Richtig, aber wie gesagt, ein Problem weniger.

 

Wenn ich als Unglaeubiger ein gutes Leben fuehre und dabei Gott und die Kirche ablehne kann ich in den Himmel kommen.

 

Wenn ich als Glaeubiger Gott und die Kirche ablehne, kann mein Leben/meine Taten noch so gut sein, ich komme auf jeden Fall in die Hoelle.

Was soll denn ein Gläubiger sein, der Gott und die Kirche ablehnt?

Das müsste ja jemand sein, der explizit in die Hölle möchte. Warum soll er dann zwangsweise in den Himmel kommen?

 

Werner

 

Keine Ahung, ein Satanist? Es gibt ja auch Leute, die Behaupten, wenn man absichtlich suendigt lehnt man Gott ab. Sowas eben. Ich habe mir das ja nicht ausgedacht.

[soames]

Weil eine normale Ehe ohne Kinder schlimm ist - man bildet nie eine Familie.

Das heißt die Ehe von Menschen die Keine Kinder bekommen können ist schlimm?

Nein (wenn ich mich recht erinnere, sind solche Paare berufen in anderer Form in ihren Gemeinden fruchtbar zu werden).

 

Allerdings (und ich führe diesen Vergleich immer wieder gerne an, weil er so selten angestellt werden kann) ist mir immer noch schleierhaft, wieso meine Ehe aus bei situationsbedingter Anwendung künstlicher Mittel mind. drei gewollte Kinder hervorgehen/gegangen sind wurden unkeuscher sein soll, als Tomlos, die mit NFP beinahe gänzlich kinderlos geblieben wäre.

 

MMn war einer der Hauptfehler von Paul VI die Aufspaltung der Beziehung bzw. des ehelichen Lebens eines Paares in einzelne Akte, von denen jeder dem hohen Ideal (von dem er selbst sagt, daß es unerreichbar sei) entsprechen müsse.

Also der teilweise Widerspruch gegen HV als Vertretung einer Art Gesamtbetrachtungslehre? Das klingt recht überzeugend.

? Wie meinen?

 

 

 

Nun ja, genauso: die Betrachtung des gesamten Ehelebens in dieser Frage versus der Betrachtung jedes eizelnen Geschlechtsaktes.

 

Davon mal ab stört mich wie gesagt am meisten, daß Paul immer nur den einzelnen Akt betrachtet, der grundsätzlichen Prinzipien zu entsprechen hat.

 

Damit verkennt er mEn das Wesen einer sexuellen Paarbeziehung, die eben nicht nur einfach aus einer mehr oder minder dichten Aufeinanderfolge von sexuellen Akten besteht sondern ihre Höhen und Tiefen erlebt und ihre Qualität eigentlich erst in der Gesamtschau deutlich wird - wie auch die Qualität der Beziehung insgesamt in der das geschlechtliche ja nur ein (wenn auch nicht unbedeutender) Teil ist.

 

Einzelakt- gegen Gesamtbetrachtung.

[soames]

"Indem die Kirche den Menschen die Beobachtung der Normen des Naturgesetzes einschärft, das sie durch ihre stets gleichbleibende Lehre auslegt,"

 

Hm, erst die Glaubenstaufe, Jahrhunderte später die Taufe als Sterbesakrament (wann hat man damals eigentlich gefirmt oder die letzte Ölung empfangen?), dann Kindstaufe bis hin zur Taufspritze (absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe, teilw. auch Heil alleine durch die Taufe), zu anderen Zeiten hieß es kein Heil außerhalb der Kirche (christliche Taufe allein reicht nicht) und jetzt ist auch die Taufe nur noch relativ. So viel zum Thema "stets gleichbleibende Lehre" ?

Gehört die Taufe bei Dir zum Naturgesetz?

 

Bezieht sich das "stets gleichbleibende Lehre" in obigem Satz nur auf die Naturgesetze? Ich wußte gar nicht, dass die RKK überhaupt eine Lehre bzgl. Naturgesetzen hat (das ist ernsthaft gemeint).

 

Das kann eigentlich nicht sein. Hier ist doch eher gemeint, dass die RKK die Normen der Naturgesetze durch, d.h. Mit Hilfe von ihrer stets gleichblebenden Lehre auslegt.

Man müßte bei dieser Frage natürlich fähig sein, einen Singular von einem Plural zu unterscheiden und das deutsche Wort Naturrecht (Sg.) im Gegensatz zu dem deutschen Wort Naturgesetze (Pl.) kennen. Ich kann mir auch bei Dir beim besten Willen nicht vorstellen, daß es daran hapern sollte. Aber wer wird schon Werner und Dir bösen Willen unterstellen? Übrigens: aus dem Satz geht recht klar hervor, was sich worauf bezieht. Deine Vorwürfe bezüglich der Taufe haben damit aber offensichtlich nichts zu tun.

 

Ich bin kein Germanist, aber mir wird hier weiterhin nicht klar, ob es sich um eine allgemeine "stets gleichbleibende Lehre" der RKK handelt oder die hier gemeinte Lehre sich einzig auf die Naturgesetze bezieht (mir ist gar nicht bekannt, dass es eine Lehre der RKK zu Naturgesetzen gibt, aber gut, das verstehe ich halt nicht).

 

Zur Taufe: Da hat sich die kirchliche Lehre also nie geändert? Warum wurden noch vor mind. 30 Jahren Kinder direkt nach der Geburt im Krankenhaus getauft? Weil das ein schöner Ort dafür war?

Du brauchst Dein Posting nicht zu wiederholen, wenn Du nicht willens bist, auf eine zwischenzeitlich erfolgte und von Dir mit zitierte Antwort einzugehen.

[soames]

 

Um auf meine Frage zurueckzukommen: kommen diese Leute in die Hoelle?

In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt. Weil wir darüber nichts Konkretes wissen (über den Zustand der Seele im Sterben) können wir dazu kein Urteil abgeben.

 

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

 

Koennt ihr euch mal darueber einigen, was ihr glaubt?

Warum sollte das falsch sein?

[Angelocrator]

 

Um auf meine Frage zurueckzukommen: kommen diese Leute in die Hoelle?

In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt. Weil wir darüber nichts Konkretes wissen (über den Zustand der Seele im Sterben) können wir dazu kein Urteil abgeben.

 

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

 

Koennt ihr euch mal darueber einigen, was ihr glaubt?

Warum sollte das falsch sein?

 

Nun, Dein Glaubenskollege impliziert, das waere falsch. Wie gesagt, einigt euch mal, woran ihr glaubt.

[Werner001]

Ihr zieht jetzt den Umkehrschluss.

Das kann man aber nicht so ohne weiteres.

Wenn ich gesagt habe, dass jemand, der explizit nicht erlöst werden will, auch nicht erlöst wird, heisst das doch nicht zwangsläufig, dass alle anderen erlöst werden!

 

Werner

 

Richtig, aber wie gesagt, ein Problem weniger.

 

Wenn ich als Unglaeubiger ein gutes Leben fuehre und dabei Gott und die Kirche ablehne kann ich in den Himmel kommen.

 

Wenn ich als Glaeubiger Gott und die Kirche ablehne, kann mein Leben/meine Taten noch so gut sein, ich komme auf jeden Fall in die Hoelle.

Was soll denn ein Gläubiger sein, der Gott und die Kirche ablehnt?

Das müsste ja jemand sein, der explizit in die Hölle möchte. Warum soll er dann zwangsweise in den Himmel kommen?

 

Werner

 

Keine Ahung, ein Satanist? Es gibt ja auch Leute, die Behaupten, wenn man absichtlich suendigt lehnt man Gott ab. Sowas eben. Ich habe mir das ja nicht ausgedacht.

Aber wo ist das Problem? Wenn einer unbedingt zu Satan in die Höle möchte und das sein wirklicher, fester Wille ist, warum sollte man ihn dann nicht lassen?

 

Werner

[soames]

 

Um auf meine Frage zurueckzukommen: kommen diese Leute in die Hoelle?

In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt. Weil wir darüber nichts Konkretes wissen (über den Zustand der Seele im Sterben) können wir dazu kein Urteil abgeben.

 

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

 

Koennt ihr euch mal darueber einigen, was ihr glaubt?

Warum sollte das falsch sein?

 

Nun, Dein Glaubenskollege impliziert, das waere falsch. Wie gesagt, einigt euch mal, woran ihr glaubt.

Was soll falsch sein und wo impliziert er das Deiner Meinung nach?

[Angelocrator]

 

Um auf meine Frage zurueckzukommen: kommen diese Leute in die Hoelle?

In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt. Weil wir darüber nichts Konkretes wissen (über den Zustand der Seele im Sterben) können wir dazu kein Urteil abgeben.

 

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

 

Koennt ihr euch mal darueber einigen, was ihr glaubt?

Warum sollte das falsch sein?

 

Nun, Dein Glaubenskollege impliziert, das waere falsch. Wie gesagt, einigt euch mal, woran ihr glaubt.

Was soll falsch sein und wo impliziert er das Deiner Meinung nach?

 

Also:

 

1. Aussage: "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab"

2. Aussage: "In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt."

 

Aussage 1 und 2 koennen nur dann gleichzeitig war sein, wenn die bewusste Entscheidung nicht der Kirche anzugehoern eine Totsuende ist.

 

Also: Ist das eine Totsuende, in jedem Fall?

[Werner001]

 

Um auf meine Frage zurueckzukommen: kommen diese Leute in die Hoelle?

In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt. Weil wir darüber nichts Konkretes wissen (über den Zustand der Seele im Sterben) können wir dazu kein Urteil abgeben.

 

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

 

Koennt ihr euch mal darueber einigen, was ihr glaubt?

Warum sollte das falsch sein?

 

Nun, Dein Glaubenskollege impliziert, das waere falsch. Wie gesagt, einigt euch mal, woran ihr glaubt.

Was soll falsch sein und wo impliziert er das Deiner Meinung nach?

 

Also:

 

1. Aussage: "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab"

2. Aussage: "In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt."

 

Aussage 1 und 2 koennen nur dann gleichzeitig war sein, wenn die bewusste Entscheidung nicht der Kirche anzugehoern eine Totsuende ist.

 

Also: Ist das eine Totsuende, in jedem Fall?

"Aussage 1 und 2 koennen nur dann gleichzeitig war sein"

Dieser Schluss ist falsch. Er wäre nur dann richtig, wenn die Aussagen 1. und 2. Exklusivaussagen wären, also "NUR wer der Kirche bewusst nicht...." und "in die Hölle kommt NUR, wer bis zuletzt...."

 

Wenn die beiden Aussagen nicht exklusiv formuliert sind, und das sind sie nicht, gehen sie gut zusammen.

 

Ich kann ja schliesslich auch sagen, Italienisch ist eine romanische Sprache und Spanisch ist eine romanische Sprache, ohne dass deswegen gilt: Italienisch = Spanisch

 

Werner

[soames]

 

Um auf meine Frage zurueckzukommen: kommen diese Leute in die Hoelle?

In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt. Weil wir darüber nichts Konkretes wissen (über den Zustand der Seele im Sterben) können wir dazu kein Urteil abgeben.

 

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

 

Koennt ihr euch mal darueber einigen, was ihr glaubt?

Warum sollte das falsch sein?

 

Nun, Dein Glaubenskollege impliziert, das waere falsch. Wie gesagt, einigt euch mal, woran ihr glaubt.

Was soll falsch sein und wo impliziert er das Deiner Meinung nach?

 

Also:

 

1. Aussage: "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab"

2. Aussage: "In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt."

 

Aussage 1 und 2 koennen nur dann gleichzeitig war sein, wenn die bewusste Entscheidung nicht der Kirche anzugehoern eine Totsuende ist.

 

Also: Ist das eine Totsuende, in jedem Fall?

Eine Todsünde ist alles, durch das ich mich in einer wichtigen Sache bewußt von Gott trenne, d. h. mich gegen seinen Willen entscheide. Die bewußte Verweigerung einer Beziehung zu Gott ist natürlich eine Trennung in wichtiger Sache. Und wer ohne Umkehr (und somit automatisch auch ohne Reue) so stirbt, der begeht in meinen Augen schon eine Todsünde. Zu dem geforderten Bewußtsein gehört natürlich auch ein ausreichendes Wissen, da ich ja eine Entscheidung ohne ausreichendes Wissen gar nicht bewußt treffen kann. Die Kriterien dafür, wo solches Bewußtsein vorliegt, sind natürlich nicht ganz einfach zu benennen, da es sehr divergieren kann. Für bestimmte Sachen bracht man wohl eine auch verstandesmäßig klare Erkenntnis, bei anderen genügt wohl auch ein Gedanke, der nicht alles bis ins einzelne analytisiert.

 

Was dazu Werner sagt, ist natürlich auch richtig.

bearbeitet 10. Januar 2007 von soames

[Elima]

 

Um auf meine Frage zurueckzukommen: kommen diese Leute in die Hoelle?

In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt. Weil wir darüber nichts Konkretes wissen (über den Zustand der Seele im Sterben) können wir dazu kein Urteil abgeben.

 

Dann ist die Aussage "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab." also falsch?

 

Koennt ihr euch mal darueber einigen, was ihr glaubt?

Warum sollte das falsch sein?

 

Nun, Dein Glaubenskollege impliziert, das waere falsch. Wie gesagt, einigt euch mal, woran ihr glaubt.

Was soll falsch sein und wo impliziert er das Deiner Meinung nach?

 

Also:

 

1. Aussage: "Wer der Kirche bewußt nicht angehören will, obwohl er um sie weiß, der entscheidet sich damit gegen Christus und lehnt das Heil ab"

2. Aussage: "In die Hölle kommt, wer bis zuletzt ohne Reue in der Todsünde verbleibt."

 

Aussage 1 und 2 koennen nur dann gleichzeitig war sein, wenn die bewusste Entscheidung nicht der Kirche anzugehoern eine Totsuende ist.

 

Also: Ist das eine Totsuende, in jedem Fall?

 

Was heißt denn: um die Kirche wissen? Wissen, dass es da eine Institution gibt, die sonntags Versammlungen abhält und wo man Steuern für zahlen muss, kann doch nicht gemeint sein. Oder habe ich irgendwo den Text nicht mitbekommen, wo das "um die Kirche wissen" nur ein Zitat ist, das so losgelöst keinen Sinn ergibt. *unschlüssigbin*

[Werner001]

Was heißt denn: um die Kirche wissen? Wissen, dass es da eine Institution gibt, die sonntags Versammlungen abhält und wo man Steuern für zahlen muss, kann doch nicht gemeint sein. Oder habe ich irgendwo den Text nicht mitbekommen, wo das "um die Kirche wissen" nur ein Zitat ist, das so losgelöst keinen Sinn ergibt. *unschlüssigbin*

Darauf hab ich weiter oben auch schon hingewiesen.

Unterstellen wir einfach mal aus akademischen Gründen, dass mit "um die Kirche wissen" hier nicht nur die bloße Kenntnis gemeint ist, sondern auch die entsprechende Erkenntnis.

 

Werner

bearbeitet 10. Januar 2007 von Werner001