Recht des Menschen ganz Mensch sein zu dürfen

[Alice]

Das sollten auch die Gegner der Sexualität zur Kenntnis nehmen.

 

Gibt es die? Als einfacher, denkender Christ solltest Du vielleicht mal bedenken, dass Du vielleicht eine etwas verengte Auffassung von Sexualität vertrittst. Aber ich finde es schon der Anerkennung wert, dass Du hier als Anwalt denkender Menschen auftrittst, die Zölibat und Sexualität in ihrem Leben unter einen Hut bringen. Es soll zigtausende davon geben. Die armen Menschen können ja nicht für sich selbst sprechen, die brauchen unbedingt Dich dazu. Was haben die nur gemacht, als es Dich noch nicht gab?

bearbeitet 15. Januar 2007 von Alice

[Sokrates]

Lieber Josef,

 

könntest Du bitte einmal versuchen, Deinen Text in das Fenster einzugeben, bevor Du auf "Antwort hinzufügen" klickst. Noch besser wäre es, zuerst auf "Vorschau ansehen" zu klicken, dann könntest Du vorher prüfen, wie der Beitrag nachher aussieht. (Es würde auch den Moderatoren die Arbeit erleichtern). Die Teile aus dem zitierten Beitrag, die Du nicht brauchst, kannst Du löschen.

 

Danke verbindlich.

 

S.

[josberens]

Lieber Josef,

 

könntest Du bitte einmal versuchen, Deinen Text in das Fenster einzugeben, bevor Du auf "Antwort hinzufügen" klickst. Noch besser wäre es, zuerst auf "Vorschau ansehen" zu klicken, dann könntest Du vorher prüfen, wie der Beitrag nachher aussieht. (Es würde auch den Moderatoren die Arbeit erleichtern). Die Teile aus dem zitierten Beitrag, die Du nicht brauchst, kannst Du löschen.

 

Danke verbindlich.

 

S.

 

Vielen Dank, Wolfgang hat mir soeben auch schon geschrieben und so werde ich versuchen, daß in Zukuft besser zu machen. Ich denke, ich habe das nun verstanden. Nochmals vielen Dank und liebe Grüße.

 

Euer

 

Josef

[josberens]

Es ist sehr positiv, dass das Thema “Recht des Menschen ganz Mensch sein zu dürfen” so

viel interessante Reaktionen hervor ruft. Persönliche Gedanken waren es die mich zum schreiben dieses Aufsatzes veranlaßt haben. Aus den Reaktionen kann man nun allerhand Meinungen und Ansichten erkennen. So kommen auch Wortmeldungen von Menschen, die scheinbar, vielleicht sogar aus Angst vor eventuellen Glaubenszweifeln, sich offenbar nicht trauen selbst zu denken und alles glauben was ihnen aufgetragen wird. Das kommt vielleicht daher, dass vor ca 5o Jahren noch gepredigt wurde, dass Glaubenszweifel Sünde und gebeichtet werden müßten.

 

Bei selbst denkenden Menschen sind Glaubenszweifel jedoch nicht selten vorprogrammiert. Wenn man aber dem Gleichnis Jesu glauben kann, sind wir doch zum eigenen denken verpflichtet. Bekanntlich hat er den Verwalter, der sein Talent ängstlich vergraben hat ziemlich hart Verurteilt. Ist das eigene “Denkenkönnen” nicht vielleicht auch ein uns von Gott anvertrautes Talent?

 

Aber darum ging es mir ja eigentlich nicht. Der Tenor meiner Gedanken war, dass Gott den Menschen so geschaffen hat wie er eben ist und dass er sicherlich auch davon ausgeht, dass jeder sei Leben, im Rahmen der erhaltenen Fähig- und Möglichkeiten lebt. Die Zeit des Erdenlebens ist bekanntlich begrenzt und kurz und es dürfte eher schwer vorstellbar sein, dass Gott es akzeptiert, wenn Menschen versuchen, Mitmenschen dieses kurze Erdenleben unsinnig und unbegründet einzuschränken, ja ihnen einen Teil des Menschseins zu nehmen oder vorzuenthalten. So könnten Menschen, die Mitmenschen einen Teil ihres Menschseins zu nehmen versuchen, sich vielleicht sogar, in nicht geringem Maße, vor Gott versündigen. Darüber sollten unsere vielleicht zu selbstherrlichen Kirchenobern vielleicht einmal nachdenken.

 

Josef Berens

(als einfacher,denkener Katholik)

[Alice]

Der Tenor meiner Gedanken war, dass Gott den Menschen so geschaffen hat wie er eben ist und dass er sicherlich auch davon ausgeht, dass jeder sei Leben, im Rahmen der erhaltenen Fähig- und Möglichkeiten lebt. Die Zeit des Erdenlebens ist bekanntlich begrenzt und kurz und es dürfte eher schwer vorstellbar sein, dass Gott es akzeptiert, wenn Menschen versuchen, Mitmenschen dieses kurze Erdenleben unsinnig und unbegründet einzuschränken, ja ihnen einen Teil des Menschseins zu nehmen oder vorzuenthalten. So könnten Menschen, die Mitmenschen einen Teil ihres Menschseins zu nehmen versuchen, sich vielleicht sogar, in nicht geringem Maße, vor Gott versündigen. Darüber sollten unsere vielleicht zu selbstherrlichen Kirchenobern vielleicht einmal nachdenken.

 

Wenn Du das noch so oft wiederholst, bleibt es immer dasselbe Geschwatze. Schon in der Bibel ist nachzulesen, dass wer es fassen kann, es fassen möge. Anscheinend bist Du nicht in der Lage zu fassen, dass es Menschen gibt, die, so wie sie sind, das Priesteramt und damit verbunden die Ehelosigkeit wählen und leben, ohne dass sie von irgendjemand in dieser Entscheidung "unsinnig und unbegründet eingeschränkt" würden, dass sie sich von irgendjemand "einen Teil ihres Menschseins nehmen" lassen, indem sie einen anderen Teil ihres Menschseins entwickeln. Dass Du ganz nebenbei die "Kirchenoberen" pauschal als "selbstherrlich" abzuqualifizieren beliebst, ist eine weitere Deiner Ungezogenheiten. Diese "selbstherrlichen" Kirchenoberen haben auch mal klein angefangen und lange nicht jeder tritt "selbstherrlich" auf. Als reichlich selbstherrlich erscheinst Du mir hier als "einfacher, denkender Katholik". Vielleicht hat Gott doch nicht jeden geschaffen wie Dich. Darüber solltest DU einmal nachzudenken versuchen, ehe Du wieder zu Rundumschlägen gegen die "Amtskirche" und die "Kirchenoberen" ausholst.

 

Über die Verpflichtung von Weltpriestern zum Zölibat kann man sicher streiten. Du solltest es aber nicht tun, indem Du diejenigen, die diese Lebensform gewählt haben, als "nicht normal", "nicht denkend" und als Menschen abqualifzierst, die sich eines Teils ihres Menschsein hätten berauben lassen.

bearbeitet 15. Januar 2007 von Alice

[josberens]

Der Tenor meiner Gedanken war, dass Gott den Menschen so geschaffen hat wie er eben ist und dass er sicherlich auch davon ausgeht, dass jeder sei Leben, im Rahmen der erhaltenen Fähig- und Möglichkeiten lebt. Die Zeit des Erdenlebens ist bekanntlich begrenzt und kurz und es dürfte eher schwer vorstellbar sein, dass Gott es akzeptiert, wenn Menschen versuchen, Mitmenschen dieses kurze Erdenleben unsinnig und unbegründet einzuschränken, ja ihnen einen Teil des Menschseins zu nehmen oder vorzuenthalten. So könnten Menschen, die Mitmenschen einen Teil ihres Menschseins zu nehmen versuchen, sich vielleicht sogar, in nicht geringem Maße, vor Gott versündigen. Darüber sollten unsere vielleicht zu selbstherrlichen Kirchenobern vielleicht einmal nachdenken.

 

Wenn Du das noch so oft wiederholst, bleibt es immer dasselbe Geschwatze. Schon in der Bibel ist nachzulesen, dass wer es fassen kann, es fassen möge. Anscheinend bist Du nicht in der Lage zu fassen, dass es Menschen gibt, die, so wie sie sind, das Priesteramt und damit verbunden die Ehelosigkeit wählen und leben, ohne dass sie von irgendjemand in dieser Entscheidung "unsinnig und unbegründet eingeschränkt" würden, dass sie sich von irgendjemand "einen Teil ihres Menschseins nehmen" lassen, indem sie einen anderen Teil ihres Menschseins entwickeln. Dass Du ganz nebenbei die "Kirchenoberen" pauschal als "selbstherrlich" abzuqualifizieren beliebst, ist eine weitere Deiner Ungezogenheiten. Diese "selbstherrlichen" Kirchenoberen haben auch mal klein angefangen und lange nicht jeder tritt "selbstherrlich" auf. Als reichlich selbstherrlich erscheinst Du mir hier als "einfacher, denkender Katholik". Vielleicht hat Gott doch nicht jeden geschaffen wie Dich. Darüber solltest DU einmal nachzudenken versuchen, ehe Du wieder zu Rundumschlägen gegen die "Amtskirche" und die "Kirchenoberen" ausholst.

 

LIebe Alice,

bleiben wir doch sachlich. Wir sind Brüder und Schwestern in Christus und sollten auch entsprechend miteinander umgehen. Schließlich wurde ja auch schon in der Apostelgeschichte ins Angesicht widersprochen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

[Mariamante]

LIebe Alice,

bleiben wir doch sachlich. Wir sind Brüder und Schwestern in Christus und sollten auch entsprechend miteinander umgehen. Schließlich wurde ja auch schon in der Apostelgeschichte ins Angesicht widersprochen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

Wo liegt das Problem? Alice hat dir ja (wie "in der Apostelgeschichte" gehandhabt) widersprochen- und das zurecht.

[Mariamante]

 

Aber auf die übrigen Sünden wird nicht halb so oft hingewiesen. Du brauchst nur mal die Postings hier im Forum darauf hin zu untersuchen.

Vielleicht hat das auch damit zu tun, dass es hier um die Quelle des Lebens geht?

 

Nein, das hat damit zu tun, dass man meint, die übrigen Sünden (Mord, Habgier, Eigentumsdelikte) unschwer als solche erkennen zu können, (siehe hier, letzter Absatz) dabei wurden die Leute so lange an diese Sünden gewöhnt, bis sie meinten, das als Kavaliersdelikt sehen zu können, was nicht gerade gerichtlich verfolgt wird.

Du kennst sicher Paulus. Und dir sind vielleicht auch die Worte von Paulus in Erinnerung wo er im 1. Korinther 6, 18 ff schreibt:

 

18 Fliehet die Unzucht! Jede Sünde, die ein Mensch sonst begeht, ist außerhalb des Leibes; der Unzüchtige aber sündigt an seinem eigenen Leib.

19 Oder wisset ihr nicht, daß euer Leib ein Tempel des in euch wohnenden heiligen Geistes ist, welchen ihr von Gott empfangen habt, und daß ihr nicht euch selbst angehöret?

20 Denn ihr seid teuer erkauft; darum verherrlichet Gott mit eurem Leibe!

[Mariamante]

Muß man da nicht wirklich schmunzeln, wenn man die Argumente gegen Nacktheit und Sexualität liest? Muß man nicht schon fast ein wenig Mitleid mit derart verkemmten Menschen haben?

Muß man nicht schmunzeln, wenn man deine "Argumente" gegen die Ehelosigkeit und den Priesterzölibat liest? Muss man nicht schon fast Mitleid haben mit einem derart verrannten Menschen der meint, als beinahe einziger zu jenen Denkenden zu gehören, die das Abnorme der Ehelosigkeit um Christi willen durchschaut zu haben?

Wie kann man nur eine derart unnatürliche Einstellung haben? Ich muß mich hier wiederholen. Jesus hat sich bekanntlich zu allem, was ihm wichtig erschien geäußert. Über die menschliche Sexualität hat er aber nie ein einziges Wort verloren, was doch bedeuten müßte, daß auch er ein ganz normales Verhältnis dazu hatte, ja sie vielleicht sogar selbst belebt hat. Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen.

Es soll Menschen geben, die eine übernatürliche Einstellung haben, und das Leben "sub specie aeternitas" (im Hinblick auf das ewige Leben) sehen. Und könnte dir mal in den Sinn kommen, dass sich Jesus nicht so über die menschl. Sexualität geäußert hat wie die Sexfreunde hier, weil es für das ewige Leben keine Bedeutung hat?

Die unnormale, feindselige Einstellung unserer kath. Kirchenführung dürfte aus anderen heidnischen Religionen übernommen worden sein und nichts mit dem Evangelium zu tun haben.

Deine unnormale, feindselige Einstellung gegen die Ehelosigkeit und die Kirchenoberen dürfte deiner heidnischen Einstellung enstammen. Merkst du was an deinen Aussagen Ägernis erregt? bearbeitet 16. Januar 2007 von Mariamante

[soames]

Ehebruch und Unzucht sind natürlich zu verurteilen. Es geht hier jedoch nicht um derartige Ausschweifungen sondern ganz allein um die ganz normale, von Gott dem Menschen geschenkte, zwischen zwei Menschen erlebte, gelebte und auch zu genießende Sexualität.

 

Schließlich ist sie doch das allernatürlichste von der Welt und kein Leben kommt ohne eine sexuelle Betätigung zustande. Das sollten auch die Gegner der Sexualität zur Kenntnis nehmen, und bedenken, daß auch sie letztlich Produkt einer solchen, sicherlich auch ihren Augen nicht unzüchtigen, Handlung sind.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Dein Bild von den bösen Prüden scheint mir keineswegs denkend erworben, dafür aber zu einfach zu sein. Wie die Hochhaltung von Ehe und Familie durch die Kirche als solche wie auch durch diejenigen ihrer Glieder, die Deiner Ansicht nach prüde sind, zeigt, wird die Sexualität in ihrer natürlichen Ausformung und an der ihr vom Schöpfer zugewiesenen Stelle voll bejaht.

 

Mir ist allerdings auch bei einfachem Denken nicht klar, warum Du der Ansicht bist, daß Unzucht und Ehebruch nichts mit Sexualität zu tun hätte. Es gibt bekanntlich von jedem Antrieb und jedem natürlichen Bedürfnis die geordnet und recht gelebte und die ungeordnet gelebte Form. Die ungeordnete Form ist - wie in diesem Fall - aber demselben Antrieb entsprungen. Mithin ist auch Ehebruch und Unzucht Teil der vom Menschen gelebten Sexualität, was die Falschheit Deiner Behauptung, Jesus habe zur Sexualität nichts gesagt, zeigt. Ergänzend zu den von mir schon angebrachten Stellen sei noch verwiesen auf seine Aussagen zur Ehe ("und sie werden ein Fleisch sein"), die zeigen, daß auch Christus die Sexualität bejaht hat - aber an dem ihr zugewiesenen Platz, nämlich innerhalb einer verbindlichen und exklusiven Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau.

bearbeitet 16. Januar 2007 von soames

[soames]

Es ist sehr positiv, dass das Thema “Recht des Menschen ganz Mensch sein zu dürfen” so

viel interessante Reaktionen hervor ruft. Persönliche Gedanken waren es die mich zum schreiben dieses Aufsatzes veranlaßt haben. Aus den Reaktionen kann man nun allerhand Meinungen und Ansichten erkennen. So kommen auch Wortmeldungen von Menschen, die scheinbar, vielleicht sogar aus Angst vor eventuellen Glaubenszweifeln, sich offenbar nicht trauen selbst zu denken und alles glauben was ihnen aufgetragen wird. Das kommt vielleicht daher, dass vor ca 5o Jahren noch gepredigt wurde, dass Glaubenszweifel Sünde und gebeichtet werden müßten.

 

Bei selbst denkenden Menschen sind Glaubenszweifel jedoch nicht selten vorprogrammiert. Wenn man aber dem Gleichnis Jesu glauben kann, sind wir doch zum eigenen denken verpflichtet. Bekanntlich hat er den Verwalter, der sein Talent ängstlich vergraben hat ziemlich hart Verurteilt. Ist das eigene “Denkenkönnen” nicht vielleicht auch ein uns von Gott anvertrautes Talent?

...

Josef Berens (als einfacher,denkener Katholik)

Lieber Josef,

 

bitte zeige mir einmal klar auf, ohne Ausflucht und auch ohne innere Widersprüche (die Du hier oft vorgeführt hast), warum ein Mensch, der die Lehre der Kirche annimmt, ein ängstlicher Mensch sein soll, der sich entweder nicht traut oder aus anderem Grund nicht in der Lage ist, selbst zu denken.

[josberens]

Es ist sehr positiv, dass das Thema “Recht des Menschen ganz Mensch sein zu dürfen” so

viel interessante Reaktionen hervor ruft. Persönliche Gedanken waren es die mich zum schreiben dieses Aufsatzes veranlaßt haben. Aus den Reaktionen kann man nun allerhand Meinungen und Ansichten erkennen. So kommen auch Wortmeldungen von Menschen, die scheinbar, vielleicht sogar aus Angst vor eventuellen Glaubenszweifeln, sich offenbar nicht trauen selbst zu denken und alles glauben was ihnen aufgetragen wird. Das kommt vielleicht daher, dass vor ca 5o Jahren noch gepredigt wurde, dass Glaubenszweifel Sünde und gebeichtet werden müßten.

 

Bei selbst denkenden Menschen sind Glaubenszweifel jedoch nicht selten vorprogrammiert. Wenn man aber dem Gleichnis Jesu glauben kann, sind wir doch zum eigenen denken verpflichtet. Bekanntlich hat er den Verwalter, der sein Talent ängstlich vergraben hat ziemlich hart Verurteilt. Ist das eigene “Denkenkönnen” nicht vielleicht auch ein uns von Gott anvertrautes Talent?

...

Josef Berens (als einfacher,denkener Katholik)

Lieber Josef,

 

bitte zeige mir einmal klar auf, ohne Ausflucht und auch ohne innere Widersprüche (die Du hier oft vorgeführt hast), warum ein Mensch, der die Lehre der Kirche annimmt, ein ängstlicher Mensch sein soll, der sich entweder nicht traut oder aus anderem Grund nicht in der Lage ist, selbst zu denken.

 

Das habe ich nie so behauptet. Außerdem stelle ich in der Regel ja auch nur Fragen und versuche zum eigenen Denken anzuregen.

Immer wieder stelle ich fest, daß ältere Katholiken sich offenbar oft nicht trauen kritisch über manche Dinge nachzudenken. Wenn man mit ihnen diskutiert bekommt man oft die Antwort, daß man das eben glaube, was man früher im Religionsunterricht gelernt habe.

Damit dürfte man aber nicht aus dem Schneider sein, wie man so schön zu sagen pflegt.. Eigenes kritisches Denken dürfte doch gerade heute notwendiger sein denn je.

 

Die Lehre der Kirche ist nicht und kann auch nicht Evangelium oder Evangeliumsersatz sein und werden. Sie ist reines Menschenwerk und Menschenmeinung. Das gilt nicht zuletzt sogar auch für die kirchlichen Dogmen. Sicherlich wäre es dringend erforderlich, ganz viel angesammeltes Moos abzukratzen, damit man wieder auf den Kern der Sache kommt. Auf angesammeltes Moos hinzuweisen ist auch nicht zuletzt Anliegen meiner Gedanken.

 

Das Buch des anglikan. Bischofs Spong, mit dem Titel." Warum unser Glaube neu geboren werden muß" gibt es jetzt auch in deutscher Sprache. Es schildert sehr realistich, wie die christlichen Kirchen umdenken müssen, wenn sie die nächsten Jahrhunderte überdauern wollen. Mit Augen zu und durch dürfte das nicht zu erreichen sein.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[josberens]

Ehebruch und Unzucht sind natürlich zu verurteilen. Es geht hier jedoch nicht um derartige Ausschweifungen sondern ganz allein um die ganz normale, von Gott dem Menschen geschenkte, zwischen zwei Menschen erlebte, gelebte und auch zu genießende Sexualität.

 

Schließlich ist sie doch das allernatürlichste von der Welt und kein Leben kommt ohne eine sexuelle Betätigung zustande. Das sollten auch die Gegner der Sexualität zur Kenntnis nehmen, und bedenken, daß auch sie letztlich Produkt einer solchen, sicherlich auch ihren Augen nicht unzüchtigen, Handlung sind.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Ergänzend zu den von mir schon angebrachten Stellen sei noch verwiesen auf seine Aussagen zur Ehe ("und sie werden ein Fleisch sein"), die zeigen, daß auch Christus die Sexualität bejaht hat - aber an dem ihr zugewiesenen Platz, nämlich innerhalb einer verbindlichen und exklusiven Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau.

 

Das klingt ja alles sehr schön, ist aber nur teilweise richtig. Also sind wir uns schon mal darin einig, daß Jesus die Sexualität bejaht hat. Das ist ja schon mal was. Von dem ihr zugewiesenen Platz und innerhalb einer verbindlichen und exklusiven Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau hat er aber mit Sicherheit nichts gesagt.

 

Damit kommen wir auch schon zu einem anderen Kapitel nämlich der Homosexualität. Glaubst Du wirklich allen Ernstes, daß Gott sexuelle Kontakte zwischen Gleichgeschlechtlichen Partner Verurteilt? Glaubst Du vielleicht nicht, daß Gott diese Menschen bewußt so geschaffen hat, wie sie eben sind? Auch Homosexualität hat es zur Zeit Jesu schon gegeben und auch dazu hat er sich bekanntlich nicht geäußert. Also bleiben wir doch mal auf dem Teppich.

 

JOsef

[tomlo]

Das klingt ja alles sehr schön, ist aber nur teilweise richtig. Also sind wir uns schon mal darin einig, daß Jesus die Sexualität bejaht hat. Das ist ja schon mal was. Von dem ihr zugewiesenen Platz und innerhalb einer verbindlichen und exklusiven Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau hat er aber mit Sicherheit nichts gesagt.

 

Damit kommen wir auch schon zu einem anderen Kapitel nämlich der Homosexualität. Glaubst Du wirklich allen Ernstes, daß Gott sexuelle Kontakte zwischen Gleichgeschlechtlichen Partner Verurteilt? Glaubst Du vielleicht nicht, daß Gott diese Menschen bewußt so geschaffen hat, wie sie eben sind? Auch Homosexualität hat es zur Zeit Jesu schon gegeben und auch dazu hat er sich bekanntlich nicht geäußert. Also bleiben wir doch mal auf dem Teppich.

Christus hat das alte Gesetz bejaht. Von daher ist gelebte Homosexualität auch für Christus verwerflich. Ansonsten stellst Du sich mit deinen Aussagen über Christus.

[Franciscus non papa]

Das klingt ja alles sehr schön, ist aber nur teilweise richtig. Also sind wir uns schon mal darin einig, daß Jesus die Sexualität bejaht hat. Das ist ja schon mal was. Von dem ihr zugewiesenen Platz und innerhalb einer verbindlichen und exklusiven Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau hat er aber mit Sicherheit nichts gesagt.

 

Damit kommen wir auch schon zu einem anderen Kapitel nämlich der Homosexualität. Glaubst Du wirklich allen Ernstes, daß Gott sexuelle Kontakte zwischen Gleichgeschlechtlichen Partner Verurteilt? Glaubst Du vielleicht nicht, daß Gott diese Menschen bewußt so geschaffen hat, wie sie eben sind? Auch Homosexualität hat es zur Zeit Jesu schon gegeben und auch dazu hat er sich bekanntlich nicht geäußert. Also bleiben wir doch mal auf dem Teppich.

Christus hat das alte Gesetz bejaht. Von daher ist gelebte Homosexualität auch für Christus verwerflich. Ansonsten stellst Du sich mit deinen Aussagen über Christus.

 

 

 

aha, ich will das nicht vertiefen, weil es hier eigentlich kein thema ist. aber beachtest du das ganze gesetz? sehen wir christen das nicht eigentlich anders?

[Mariamante]

Das habe ich nie so behauptet. Außerdem stelle ich in der Regel ja auch nur Fragen und versuche zum eigenen Denken anzuregen.

Also bisher fällt auf, dass du mit immer denselben Behauptungen kommst. von "Fragen stellen" ist da weniger zu sehen.

 

Immer wieder stelle ich fest, daß ältere Katholiken sich offenbar oft nicht trauen kritisch über manche Dinge nachzudenken.

Du solltest nicht immer nur Angst als Motivation bei anderen sehen. Vielleicht sind sie ja (im Gegensatz zu dir) mit dem was die Kirche so tut auch einverstanden.

 

Wenn man mit ihnen diskutiert bekommt man oft die Antwort, daß man das eben glaube, was man früher im Religionsunterricht gelernt habe.

Damit dürfte man aber nicht aus dem Schneider sein, wie man so schön zu sagen pflegt.. Eigenes kritisches Denken dürfte doch gerade heute notwendiger sein denn je.

Bist du dafür, dass sich jeder seinen Glauben selbst zurecht schneiden soll- und auch seine eigene Kirche- oder sollte es nicht auch Katholiken geben, die jene Kirche lieben wie wir sie haben- mit den Sakramenten, dem Weihepriestertum, dem Zölibat, den ehelos lebenden Ordensleuten.

Die Lehre der Kirche ist nicht und kann auch nicht Evangelium oder Evangeliumsersatz sein und werden. Sie ist reines Menschenwerk und Menschenmeinung.

Dir ist sicher bekannt, dass katholische Christen das etwass differenzierter sehen- vor allem, wenn sie kritisch sind (d.h. unterscheiden) und nachdenken: Denn vor der Niederschrift der Evangelien war da in der Kirche die mündliche Überlieferung. Und die Kirche läßt auch die mündl. Überlieferung gelten.

 

Das gilt nicht zuletzt sogar auch für die kirchlichen Dogmen. Sicherlich wäre es dringend erforderlich, ganz viel angesammeltes Moos abzukratzen, damit man wieder auf den Kern der Sache kommt. Auf angesammeltes Moos hinzuweisen ist auch nicht zuletzt Anliegen meiner Gedanken.

Ah- daher weht der Wind! Ein Dogma ist eine Glaubenswahrheit. Sicher kann man alle paar Jahre seine Meinung wechseln und sind manche der Meinung, dass dies bei Gott auch so der Fall ist. Aber möglicherweise ist Gott doch unveränderlich - und es wäre klüger, sich Gott anzupassen als sich einen Gott zu basteln, der in die jeweilige Zeit passts.

Das Buch des anglikan. Bischofs Spong, mit dem Titel." Warum unser Glaube neu geboren werden muß" gibt es jetzt auch in deutscher Sprache. Es schildert sehr realistich, wie die christlichen Kirchen umdenken müssen, wenn sie die nächsten Jahrhunderte überdauern wollen. Mit Augen zu und durch dürfte das nicht zu erreichen sein.

Was wirklich notwendig ist, ist die persönliche Umkehr. Man kann z.B. die ganze Erde mit Teppichen belegen, damit man weich geht- aber man kann sich auch selbst Schuhe anziehen.

[wolfgang E.]

Das klingt ja alles sehr schön, ist aber nur teilweise richtig. Also sind wir uns schon mal darin einig, daß Jesus die Sexualität bejaht hat. Das ist ja schon mal was. Von dem ihr zugewiesenen Platz und innerhalb einer verbindlichen und exklusiven Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau hat er aber mit Sicherheit nichts gesagt.

 

Damit kommen wir auch schon zu einem anderen Kapitel nämlich der Homosexualität. Glaubst Du wirklich allen Ernstes, daß Gott sexuelle Kontakte zwischen Gleichgeschlechtlichen Partner Verurteilt? Glaubst Du vielleicht nicht, daß Gott diese Menschen bewußt so geschaffen hat, wie sie eben sind? Auch Homosexualität hat es zur Zeit Jesu schon gegeben und auch dazu hat er sich bekanntlich nicht geäußert. Also bleiben wir doch mal auf dem Teppich.

Christus hat das alte Gesetz bejaht. Von daher ist gelebte Homosexualität auch für Christus verwerflich. Ansonsten stellst Du sich mit deinen Aussagen über Christus.

Aha und deshalb ißt Du sicher kein Schweinefleisch, Deine Frau hat 2 komplette Kochgarnituren und 2 Geschirrspüler, und Du trinkst nach dem Essen keinen Kaffe mit Milch damit Du nicht Milchiges mit Fleischigem vermischst. und hältst auch so alle Vorschriften des AT ein.

[tomlo]

Aha und deshalb ißt Du sicher kein Schweinefleisch, Deine Frau hat 2 komplette Kochgarnituren und 2 Geschirrspüler, und Du trinkst nach dem Essen keinen Kaffe mit Milch damit Du nicht Milchiges mit Fleischigem vermischst. und hältst auch so alle Vorschriften des AT ein.

Ich habe das Gefühl, das du eine Homo-Debatte wieder anstossen möchtest, soll ich?

[Flo77]

Aha und deshalb ißt Du sicher kein Schweinefleisch, Deine Frau hat 2 komplette Kochgarnituren und 2 Geschirrspüler, und Du trinkst nach dem Essen keinen Kaffe mit Milch damit Du nicht Milchiges mit Fleischigem vermischst. und hältst auch so alle Vorschriften des AT ein.

Ich habe das Gefühl, das du eine Homo-Debatte wieder anstossen möchtest, soll ich?

Wir können alternativ auch über Mischgewebe sprechen.

 

Oder über Rasierapparate.

 

 

Oder über Sex während der Menstruation.

 

 

Oder über die Tabuisierung von Kindesmissbrauch in der hl. Schrift durch das mosaische Gesetz.

 

Oder über die vier Ecken eines Feldes während der Ernte.

 

Oder, oder, oder, ...

[Gabriele]

Aha und deshalb ißt Du sicher kein Schweinefleisch, Deine Frau hat 2 komplette Kochgarnituren und 2 Geschirrspüler, und Du trinkst nach dem Essen keinen Kaffe mit Milch damit Du nicht Milchiges mit Fleischigem vermischst. und hältst auch so alle Vorschriften des AT ein.

Ich habe das Gefühl, das du eine Homo-Debatte wieder anstossen möchtest, soll ich?

Wir können alternativ auch über Mischgewebe sprechen.

 

Oder über Rasierapparate.

 

 

Oder über Sex während der Menstruation.

 

 

Oder über die Tabuisierung von Kindesmissbrauch in der hl. Schrift durch das mosaische Gesetz.

 

Oder über die vier Ecken eines Feldes während der Ernte.

 

Oder, oder, oder, ...

 

Meinetwegen. Aber bitte in einem eigenen Thread. Das geht doch ein wenig vom Thema weg.

 

Gabriele (als Mod.)

[josberens]

 

Das habe ich nie so behauptet. Außerdem stelle ich in der Regel ja auch nur Fragen und versuche zum eigenen Denken anzuregen.

Also bisher fällt auf, dass du mit immer denselben Behauptungen kommst. von "Fragen stellen" ist da weniger zu sehen.

 

Immer wieder stelle ich fest, daß ältere Katholiken sich offenbar oft nicht trauen kritisch über manche Dinge nachzudenken.

Du solltest nicht immer nur Angst als Motivation bei anderen sehen. Vielleicht sind sie ja (im Gegensatz zu dir) mit dem was die Kirche so tut auch einverstanden.

 

Wenn man mit ihnen diskutiert bekommt man oft die Antwort, daß man das eben glaube, was man früher im Religionsunterricht gelernt habe.

Damit dürfte man aber nicht aus dem Schneider sein, wie man so schön zu sagen pflegt.. Eigenes kritisches Denken dürfte doch gerade heute notwendiger sein denn je.

Bist du dafür, dass sich jeder seinen Glauben selbst zurecht schneiden soll- und auch seine

eigene Kirche- oder sollte es nicht auch Katholiken geben, die jene Kirche lieben wie wir sie haben- mit den Sakramenten, dem Weihepriestertum, dem Zölibat, den ehelos lebenden Ordensleuten.

Die Lehre der Kirche ist nicht und kann auch nicht Evangelium oder Evangeliumsersatz sein und werden. Sie ist reines Menschenwerk und Menschenmeinung.

Dir ist sicher bekannt, dass katholische Christen das etwass differenzierter sehen- vor allem, wenn sie kritisch sind (d.h. unterscheiden) und nachdenken: Denn vor der Niederschrift der Evangelien war da in der Kirche die mündliche Überlieferung. Und die Kirche läßt auch die mündl. Überlieferung gelten.

 

Das gilt nicht zuletzt sogar auch für die kirchlichen Dogmen. Sicherlich wäre es dringend erforderlich, ganz viel angesammeltes Moos abzukratzen, damit man wieder auf den Kern der Sache kommt. Auf angesammeltes Moos hinzuweisen ist auch nicht zuletzt Anliegen meiner Gedanken.

Ah- daher weht der Wind! Ein Dogma ist eine Glaubenswahrheit. Sicher kann man alle paar Jahre seine Meinung wechseln und sind manche der Meinung, dass dies bei Gott auch so der Fall ist. Aber möglicherweise ist Gott doch unveränderlich - und es wäre klüger, sich Gott anzupassen als sich einen Gott zu basteln, der in die jeweilige Zeit passts.

Das Buch des anglikan. Bischofs Spong, mit dem Titel." Warum unser Glaube neu geboren werden muß" gibt es jetzt auch in deutscher Sprache. Es schildert sehr realistich, wie die christlichen Kirchen umdenken müssen, wenn sie die nächsten Jahrhunderte überdauern wollen. Mit Augen zu und durch dürfte das nicht zu erreichen sein.

Was wirklich notwendig ist, ist die persönliche Umkehr. Man kann z.B. die ganze Erde mit Teppichen belegen, damit man weich geht- aber man kann sich auch selbst Schuhe anziehen.

 

Ich denke, wir sollten den Lesern die Beurteilung unserer Beiträge überlassen.

 

Josef

[Gabriele]

Ich denke, wir sollten den Lesern die Beurteilung unserer Beiträge überlassen.

 

Josef

Dieser Beurteilung setzen wir unsere Beiträge schon alleine dadurch aus, dass wir die Beiträge veröffentlichen.

Und diese Beurteilung darf in einem Diskussionsforum durchaus wiederum als Beitrag veröffentlicht werden.

Anderenfalls wäre es ein Leseforum, kein Diskussionsforum.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[wolfgang E.]

Aha und deshalb ißt Du sicher kein Schweinefleisch, Deine Frau hat 2 komplette Kochgarnituren und 2 Geschirrspüler, und Du trinkst nach dem Essen keinen Kaffe mit Milch damit Du nicht Milchiges mit Fleischigem vermischst. und hältst auch so alle Vorschriften des AT ein.

Ich habe das Gefühl, das du eine Homo-Debatte wieder anstossen möchtest, soll ich?

Nein ich bekämpfe nur dumme Aussagen, indem ich nachweise auf welch falschem Untergrund sie aufbauen.

[soames]

Es ist sehr positiv, dass das Thema “Recht des Menschen ganz Mensch sein zu dürfen” so

viel interessante Reaktionen hervor ruft. Persönliche Gedanken waren es die mich zum schreiben dieses Aufsatzes veranlaßt haben. Aus den Reaktionen kann man nun allerhand Meinungen und Ansichten erkennen. So kommen auch Wortmeldungen von Menschen, die scheinbar, vielleicht sogar aus Angst vor eventuellen Glaubenszweifeln, sich offenbar nicht trauen selbst zu denken und alles glauben was ihnen aufgetragen wird. Das kommt vielleicht daher, dass vor ca 5o Jahren noch gepredigt wurde, dass Glaubenszweifel Sünde und gebeichtet werden müßten.

 

Bei selbst denkenden Menschen sind Glaubenszweifel jedoch nicht selten vorprogrammiert. Wenn man aber dem Gleichnis Jesu glauben kann, sind wir doch zum eigenen denken verpflichtet. Bekanntlich hat er den Verwalter, der sein Talent ängstlich vergraben hat ziemlich hart Verurteilt. Ist das eigene “Denkenkönnen” nicht vielleicht auch ein uns von Gott anvertrautes Talent?

...

Josef Berens (als einfacher,denkener Katholik)

Lieber Josef,

 

bitte zeige mir einmal klar auf, ohne Ausflucht und auch ohne innere Widersprüche (die Du hier oft vorgeführt hast), warum ein Mensch, der die Lehre der Kirche annimmt, ein ängstlicher Mensch sein soll, der sich entweder nicht traut oder aus anderem Grund nicht in der Lage ist, selbst zu denken.

 

Das habe ich nie so behauptet. Außerdem stelle ich in der Regel ja auch nur Fragen und versuche zum eigenen Denken anzuregen.

Immer wieder stelle ich fest, daß ältere Katholiken sich offenbar oft nicht trauen kritisch über manche Dinge nachzudenken. Wenn man mit ihnen diskutiert bekommt man oft die Antwort, daß man das eben glaube, was man früher im Religionsunterricht gelernt habe.

Damit dürfte man aber nicht aus dem Schneider sein, wie man so schön zu sagen pflegt.. Eigenes kritisches Denken dürfte doch gerade heute notwendiger sein denn je.

 

Die Lehre der Kirche ist nicht und kann auch nicht Evangelium oder Evangeliumsersatz sein und werden. Sie ist reines Menschenwerk und Menschenmeinung. Das gilt nicht zuletzt sogar auch für die kirchlichen Dogmen. Sicherlich wäre es dringend erforderlich, ganz viel angesammeltes Moos abzukratzen, damit man wieder auf den Kern der Sache kommt. Auf angesammeltes Moos hinzuweisen ist auch nicht zuletzt Anliegen meiner Gedanken.

 

Das Buch des anglikan. Bischofs Spong, mit dem Titel." Warum unser Glaube neu geboren werden muß" gibt es jetzt auch in deutscher Sprache. Es schildert sehr realistich, wie die christlichen Kirchen umdenken müssen, wenn sie die nächsten Jahrhunderte überdauern wollen. Mit Augen zu und durch dürfte das nicht zu erreichen sein.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Irgendwie kommen mir die meisten Textbausteine bekannt vor.

[soames]

Ehebruch und Unzucht sind natürlich zu verurteilen. Es geht hier jedoch nicht um derartige Ausschweifungen sondern ganz allein um die ganz normale, von Gott dem Menschen geschenkte, zwischen zwei Menschen erlebte, gelebte und auch zu genießende Sexualität.

 

Schließlich ist sie doch das allernatürlichste von der Welt und kein Leben kommt ohne eine sexuelle Betätigung zustande. Das sollten auch die Gegner der Sexualität zur Kenntnis nehmen, und bedenken, daß auch sie letztlich Produkt einer solchen, sicherlich auch ihren Augen nicht unzüchtigen, Handlung sind.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Ergänzend zu den von mir schon angebrachten Stellen sei noch verwiesen auf seine Aussagen zur Ehe ("und sie werden ein Fleisch sein"), die zeigen, daß auch Christus die Sexualität bejaht hat - aber an dem ihr zugewiesenen Platz, nämlich innerhalb einer verbindlichen und exklusiven Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau.

 

Das klingt ja alles sehr schön, ist aber nur teilweise richtig. Also sind wir uns schon mal darin einig, daß Jesus die Sexualität bejaht hat. Das ist ja schon mal was. Von dem ihr zugewiesenen Platz und innerhalb einer verbindlichen und exklusiven Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau hat er aber mit Sicherheit nichts gesagt.

 

Damit kommen wir auch schon zu einem anderen Kapitel nämlich der Homosexualität. Glaubst Du wirklich allen Ernstes, daß Gott sexuelle Kontakte zwischen Gleichgeschlechtlichen Partner Verurteilt? Glaubst Du vielleicht nicht, daß Gott diese Menschen bewußt so geschaffen hat, wie sie eben sind? Auch Homosexualität hat es zur Zeit Jesu schon gegeben und auch dazu hat er sich bekanntlich nicht geäußert. Also bleiben wir doch mal auf dem Teppich.

 

JOsef

Wir sind uns zum ersten Teil nicht einig. Die Frage 1 des zweiten Teils kann ich bejahen, die Frage 2 verneinen. Und wer sowenig Kenntnis über die Bibel hat wie Du sollte mit Satzbestandteilen wie "mit Sicherheit nicht" etc. wesentlich vorsichtiger umgehen.