Recht des Menschen ganz Mensch sein zu dürfen

[Mariamante]

Das unsere kath. Kirchenführung das gerne so sehen würde ist doch leicht verständlich.

Du unterstellst. Auch römisch.- katholische Christen sehen das so - sonst würden sie wohl kaum römisch- katholisch bleiben- denn bei manchen christlichen Gruppen hätten sie´s leichter. Aber wie dir sicher aus dem Evangelium bekannt ist, ist der breite, bequeme und leichte Weg nicht der Weg Christi.

 

Sie dürfte aber kaum Einfluß auf das Wirken des heiligen Geistes haben. Bekanntlich wirkt dieser wo er will und so auch in jedem Menschen. Ob der Papst da ein größeres Zugriffsrecht haben könnte ist wohl kaum sicher.

Deine persönliche Unsicherheit bezüglich des Wirkens des Heiligen Geistes in "Petrus" wird IHN (den Heiligen Geist) aber nicht hindern, der Kirche durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt weiter ein felsenfestes Fundament zu schenken. Daran können auch schale Witze nichts ändern.

[josberens]

 

Das unsere kath. Kirchenführung das gerne so sehen würde ist doch leicht verständlich.

Du unterstellst. Auch römisch.- katholische Christen sehen das so - sonst würden sie wohl kaum römisch- katholisch bleiben- denn bei manchen christlichen Gruppen hätten sie´s leichter. Aber wie dir sicher aus dem Evangelium bekannt ist, ist der breite, bequeme und leichte Weg nicht der Weg Christi.

 

Sie dürfte aber kaum Einfluß auf das Wirken des heiligen Geistes haben. Bekanntlich wirkt dieser wo er will und so auch in jedem Menschen. Ob der Papst da ein größeres Zugriffsrecht haben könnte ist wohl kaum sicher.

Deine persönliche Unsicherheit bezüglich des Wirkens des Heiligen Geistes in "Petrus" wird IHN (den Heiligen Geist) aber nicht hindern, der Kirche durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt weiter ein felsenfestes Fundament zu schenken. Daran können auch schale Witze nichts ändern.

 

Interessant wäre zu erfahren, wo Du Deine absolute Sicherheit her hast. Mit dem Evangelium, daß meine Richtschnur ist, kannst Du vieles, was Du behauptest jedenfalls nicht begründen.

 

Ich halte mich streng und stur ans Evangelium und auch immer mehr Katholiken tun dies, denken selber und fragen weniger nach menschlich, amtskirchlichen Meinungen und Ansichten.

 

Würde man das Evangelium amtskirchliche wieder ungeschminkt in den Mittelpunkt stellen und alles was man, vielleicht sogar in guter Absicht, darum herum gedichtet und erfunden hat in der Bedeutungslosigkeit verschwinden lassen, könnte man die Menschen und vor allem auch die Jugend sicherlich wieder mehr für die Sache begeistern.

 

Für mich ist es auch nicht nachvollziehbar, daß Gott Gefallen daran finden könnte, wenn Menschen Mitmenschen rein persönliche Meinungen ja sogar Menschseinsbeschränkungen aufzuzwingen versuchen. Das war auch der Tenor meines Aufsatzes zu Beginn dieser Diskussion und da werde ich auch nicht müde werden immer wieder darauf zurück zu kommen.

 

Menschen, dazu zählt auch ein Papst, die Mitmenschen Menschseinsbeschränkungen aufzuzwingen versuchen, vielleicht sogar im Glauben dadurch bei Gott punkten zu können, dürften sich eher damit vor ihm versündigen. Kannst Du Dir das vielleicht nicht auch vorstellen?????

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Mariamante]

Interessant wäre zu erfahren, wo Du Deine absolute Sicherheit her hast. Mit dem Evangelium, daß meine Richtschnur ist, kannst Du vieles, was Du behauptest jedenfalls nicht begründen.

So wie du mit anscheinend absoluter Sicherheit von einer "Unsinnigkeit des Pflichtzölibat" sprichst schreibe ich nicht. Nein- absolute Sicherheit habe ich nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass die hl. Apostel bei ihrer Tätigkeit (Ausbreitung des Evangeliums, starken Einsatz - der sie schon zur Zeit, da Jesus auf Erden weilte so beanspruchte, dass Jesus (und seine Begleiter) schwer Zeit zur Ruhe fanden) kein Familienleben führen konnten.

Ich halte mich streng und stur ans Evangelium und auch immer mehr Katholiken tun dies, denken selber und fragen weniger nach menschlich, amtskirchlichen Meinungen und Ansichten.

Wenn du dich stur an das Evangelium hälst, dann bin ich gespannt auf die Antworten: Im Evangelium ist von Dämonen, Teufelsaustreibungen die Rede. Hältst du das für eine Tatsache oder sind das nur Symbole und Bilder?

Würde man das Evangelium amtskirchliche wieder ungeschminkt in den Mittelpunkt stellen und alles was man, vielleicht sogar in guter Absicht, darum herum gedichtet und erfunden hat in der Bedeutungslosigkeit verschwinden lassen, könnte man die Menschen und vor allem auch die Jugend sicherlich wieder mehr für die Sache begeistern.

Angeblich halten sich doch die evangelischen Christen, gewisse Freichristen - evangelikale Gruppen- streng nur an das Evangelium. Und trotzdem sieht es mit der großen Begeisterung nicht immer und überall so rosig aus. Eines darf man allerdings sagen: Wenn Menschen - wie die Heiligen ( Franziskus oder Mutter Teresa) sowohl der Kirche treu sind als auch das Evangelium in ihrem Leben umsetzen, dann begeistern sie wirklich und bringen auch Frucht 100 fache Frucht. Anmerken möchte ich, dass die katholische Kirche sowohl mündliche Überlieferung als auch die Bibel für ihren Glauben gelten läßt. Und wie du sicher weißt, war die mündliche Überlieferung (bezüglich der Evangelien) ZUERST da.

Für mich ist es auch nicht nachvollziehbar, daß Gott Gefallen daran finden könnte, wenn Menschen Mitmenschen rein persönliche Meinungen ja sogar Menschseinsbeschränkungen aufzuzwingen versuchen.

Tust DU das mit Deinen Ansichten? Denn vor allem bist du doch zuerst für dich verantwortlich. Im übrigen ist es vielleicht doch so, dass aus deiner Sichtweise "Menschseinsbeschränkungen" vorhanden sind - die andere in dem von dir Verdächtigten nicht sehen. Darum wäre ich mit der Aussage vorsichtiger, die Kirche - Verantwortliche in der Kirche würden Menschseinsbeschränkungen vornehmen, wenn sie z.B. den Pflichtzölibat nicht abschaffen und auch Sex nicht freigeben - sondern z.B. voreheliche Beziehungen u.a. als schwere Sünde sehen. Man kann ja auch nicht hergehen, und z.B. die Verbotstafeln im Straßenverkehr als "Hindernis für die freie Entfaltung" ansehen. Die Gebote Gottes welche die Kirche zu verkünden hat schränken den Menschen nicht ein - und auch die Ratschläge und Weisungen so wie Kirchengebote sind nicht dazu da die Entfaltung des Menschen zu verhindern, sondern sind im Sinne der Wegweiser zum wahren Glück zu sehen. Ich habe den Eindruck, dass wir Menschen übersehen, dass Gott und die Kirche uns mit Geboten/ Regeln helfen wollen aber nicht unser Menschsein beschneiden.

Peter, als einfach glaubender Katholik

[josberens]

 

Interessant wäre zu erfahren, wo Du Deine absolute Sicherheit her hast. Mit dem Evangelium, daß meine Richtschnur ist, kannst Du vieles, was Du behauptest jedenfalls nicht begründen.

So wie du mit anscheinend absoluter Sicherheit von einer "Unsinnigkeit des Pflichtzölibat" sprichst schreibe ich nicht. Nein- absolute Sicherheit habe ich nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass die hl. Apostel bei ihrer Tätigkeit (Ausbreitung des Evangeliums, starken Einsatz - der sie schon zur Zeit, da Jesus auf Erden weilte so beanspruchte, dass Jesus (und seine Begleiter) schwer Zeit zur Ruhe fanden) kein Familienleben führen konnten.

Ich halte mich streng und stur ans Evangelium und auch immer mehr Katholiken tun dies, denken selber und fragen weniger nach menschlich, amtskirchlichen Meinungen und Ansichten.

Wenn du dich stur an das Evangelium hälst, dann bin ich gespannt auf die Antworten: Im Evangelium ist von Dämonen, Teufelsaustreibungen die Rede. Hältst du das für eine Tatsache oder sind das nur Symbole und Bilder?

Würde man das Evangelium amtskirchliche wieder ungeschminkt in den Mittelpunkt stellen und alles was man, vielleicht sogar in guter Absicht, darum herum gedichtet und erfunden hat in der Bedeutungslosigkeit verschwinden lassen, könnte man die Menschen und vor allem auch die Jugend sicherlich wieder mehr für die Sache begeistern.

Angeblich halten sich doch die evangelischen Christen, gewisse Freichristen - evangelikale Gruppen- streng nur an das Evangelium. Und trotzdem sieht es mit der großen Begeisterung nicht immer und überall so rosig aus. Eines darf man allerdings sagen: Wenn Menschen - wie die Heiligen ( Franziskus oder Mutter Teresa) sowohl der Kirche treu sind als auch das Evangelium in ihrem Leben umsetzen, dann begeistern sie wirklich und bringen auch Frucht 100 fache Frucht. Anmerken möchte ich, dass die katholische Kirche sowohl mündliche Überlieferung als auch die Bibel für ihren Glauben gelten läßt. Und wie du sicher weißt, war die mündliche Überlieferung (bezüglich der Evangelien) ZUERST da.

Für mich ist es auch nicht nachvollziehbar, daß Gott Gefallen daran finden könnte, wenn Menschen Mitmenschen rein persönliche Meinungen ja sogar Menschseinsbeschränkungen aufzuzwingen versuchen.

Tust DU das mit Deinen Ansichten? Denn vor allem bist du doch zuerst für dich verantwortlich. Im übrigen ist es vielleicht doch so, dass aus deiner Sichtweise "Menschseinsbeschränkungen" vorhanden sind - die andere in dem von dir Verdächtigten nicht sehen. Darum wäre ich mit der Aussage vorsichtiger, die Kirche - Verantwortliche in der Kirche würden Menschseinsbeschränkungen vornehmen, wenn sie z.B. den Pflichtzölibat nicht abschaffen und auch Sex nicht freigeben - sondern z.B. voreheliche Beziehungen u.a. als schwere Sünde sehen. Man kann ja auch nicht hergehen, und z.B. die Verbotstafeln im Straßenverkehr als "Hindernis für die freie Entfaltung" ansehen. Die Gebote Gottes welche die Kirche zu verkünden hat schränken den Menschen nicht ein - und auch die Ratschläge und Weisungen so wie Kirchengebote sind nicht dazu da die Entfaltung des Menschen zu verhindern, sondern sind im Sinne der Wegweiser zum wahren Glück zu sehen. Ich habe den Eindruck, dass wir Menschen übersehen, dass Gott und die Kirche uns mit Geboten/ Regeln helfen wollen aber nicht unser Menschsein beschneiden.

Peter, als einfach glaubender Katholik

 

LIeber Peter,

 

ich denke, du bist ein ganz frommer Katholik, was ich respektiere und schätze. Auch ich zähle mich dazu, wenn ich auch versuche, manches kritisch unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht hast Du aber auch, wie mancher andere, aus Angst Glaubenszweifel zu bekommen, kritisch über manche Dinge nachzudenken.

 

Für mich gelten natürlich auch die zehn Gebote. Mit den Geboten der Kirche ist es schon eine andere Sache. Auch das Evangelium ist mir sehr wichtig. Man sollte sich aber auch bewußt sein und auch bleiben, daß alles, was nach Jesus gekommen ist, Menschenwerk ist. Da alles blind zu glauben, könnte sogar gefährlich sein. Außerdem hat Jesus bekanntlich den Verwalter verurteilt, der sein Talent vergraben und nicht damit gewirkt hat.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

(als einfacher, denkener Katholik)

[Mariamante]

LIeber Peter,

ich denke, du bist ein ganz frommer Katholik, was ich respektiere und schätze.

Lieber Josef- lieb dass du das so siehst- aber das kann ich nicht ganz so sehen. Klar habe ich mich als Mensch, der mal aus der kath. Kirche ausgetreten und athetistisch war bewußt für die Kirche, den kath. Glauben ent- schieden. Aber "Frömmigkeit" besteht nicht nur in dieser Entscheidung- sondern kommt im Leben dadurch zum Ausdruck, dass man versucht in allem nach dem Willen Gottes zu leben. Und da hapert es bei mir sicher auch.

 

Auch ich zähle mich dazu, wenn ich auch versuche, manches kritisch unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht hast Du aber auch, wie mancher andere, aus Angst Glaubenszweifel zu bekommen, kritisch über manche Dinge nachzudenken.

Da ich sowohl die Existenz Gottes angezweifelt hatte- wie überhaupt den Glauben - und in der Kirche nur irgendeine menschliche Vereinigung und Gemeinschaft sah- habe ich mich auch erst nach einem Prozeß des Nachdenkens, Betens und Ringens für den Glauben und die Kirche entschieden. Der Weg dahin dauerte auch länger. Aber ich glaube natürlich, dass Gott durch diese Kirche wirkt - auch wenn die ich die Fehler oder sogar Verbrechen von sündigen Menschen in ihr wahrnehme. Da in der Kirche ein Zusammenwirken von Göttlichem (Sakramente, Evangelium) und Menschlichem ist, ist es klar dass es auch manches zu kritisieren gibt. Ich zitiere in diesem Zusammenhang manchmal das Folgende, das ich mal in einer katech. Beispielsammlung gelesen habe:

Zum weisen Einsiedler kam eines Tages ein junger Mensch und sagte, er sei von der Kirche enttäuscht und suche die vollkommene Gemeinschaft der Gläubigen. Da führte ihn der Alte zum Mauerwerk seiner kleinen Kapelle und fragte ihn: "Sag mir, was du siehst." "Ich sehe ein altes Gemäuer mit viel Unkraut und Moos." entgegnete der Besucher. "Und doch wohnt Gott in diesem scheinbar ungepflegten Haus" meinte der Einsiedler. "So ist es auch mit der Kirche. Sie kann nicht rein und perfekt sein, weil sie aus Menschen besteht. Auch du bist ein Mensch und ich sage dir: selbst wenn du die vollkommene Kirche findest, wird sie es in dem Augenblick nicht mehr sein, in dem du ihr beitrittst."

Für mich gelten natürlich auch die zehn Gebote. Mit den Geboten der Kirche ist es schon eine andere Sache. Auch das Evangelium ist mir sehr wichtig. Man sollte sich aber auch bewußt sein und auch bleiben, daß alles, was nach Jesus gekommen ist, Menschenwerk ist. Da alles blind zu glauben, könnte sogar gefährlich sein. Außerdem hat Jesus bekanntlich den Verwalter verurteilt, der sein Talent vergraben und nicht damit gewirkt hat.

Mit manchen katholischen Christen, die sich bewußt für die kath. Kirche als ihre Heimat entschieden haben bin ich der überzeugung, dass Jesus in seiner "Kirche lebt und wirkt". Auf Grund der obigen Unterscheidung zwischen Göttlichem und Menschlichem ist mir natürlich klar, dass eine kritische (d.h. unterscheidende) Betrachtung wichtig ist. Aber das dir vielleicht bekannte Wort: "Ecclesia semper reformanda est" bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass man "Unangenehme" wegstreicht, sondern Jesu Weisungen annimmt- auch durch sein "Sprachrohr" Kirche.

[josberens]

 

LIeber Peter,

ich denke, du bist ein ganz frommer Katholik, was ich respektiere und schätze.

Lieber Josef- lieb dass du das so siehst- aber das kann ich nicht ganz so sehen. Klar habe ich mich als Mensch, der mal aus der kath. Kirche ausgetreten und athetistisch war bewußt für die Kirche, den kath. Glauben ent- schieden. Aber "Frömmigkeit" besteht nicht nur in dieser Entscheidung- sondern kommt im Leben dadurch zum Ausdruck, dass man versucht in allem nach dem Willen Gottes zu leben. Und da hapert es bei mir sicher auch.

 

Auch ich zähle mich dazu, wenn ich auch versuche, manches kritisch unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht hast Du aber auch, wie mancher andere, aus Angst Glaubenszweifel zu bekommen, kritisch über manche Dinge nachzudenken.

Da ich sowohl die Existenz Gottes angezweifelt hatte- wie überhaupt den Glauben - und in der Kirche nur irgendeine menschliche Vereinigung und Gemeinschaft sah- habe ich mich auch erst nach einem Prozeß des Nachdenkens, Betens und Ringens für den Glauben und die Kirche entschieden. Der Weg dahin dauerte auch länger. Aber ich glaube natürlich, dass Gott durch diese Kirche wirkt - auch wenn die ich die Fehler oder sogar Verbrechen von sündigen Menschen in ihr wahrnehme. Da in der Kirche ein Zusammenwirken von Göttlichem (Sakramente, Evangelium) und Menschlichem ist, ist es klar dass es auch manches zu kritisieren gibt. Ich zitiere in diesem Zusammenhang manchmal das Folgende, das ich mal in einer katech. Beispielsammlung gelesen habe:

Zum weisen Einsiedler kam eines Tages ein junger Mensch und sagte, er sei von der Kirche enttäuscht und suche die vollkommene Gemeinschaft der Gläubigen. Da führte ihn der Alte zum Mauerwerk seiner kleinen Kapelle und fragte ihn: "Sag mir, was du siehst." "Ich sehe ein altes Gemäuer mit viel Unkraut und Moos." entgegnete der Besucher. "Und doch wohnt Gott in diesem scheinbar ungepflegten Haus" meinte der Einsiedler. "So ist es auch mit der Kirche. Sie kann nicht rein und perfekt sein, weil sie aus Menschen besteht. Auch du bist ein Mensch und ich sage dir: selbst wenn du die vollkommene Kirche findest, wird sie es in dem Augenblick nicht mehr sein, in dem du ihr beitrittst."

Für mich gelten natürlich auch die zehn Gebote. Mit den Geboten der Kirche ist es schon eine andere Sache. Auch das Evangelium ist mir sehr wichtig. Man sollte sich aber auch bewußt sein und auch bleiben, daß alles, was nach Jesus gekommen ist, Menschenwerk ist. Da alles blind zu glauben, könnte sogar gefährlich sein. Außerdem hat Jesus bekanntlich den Verwalter verurteilt, der sein Talent vergraben und nicht damit gewirkt hat.

Mit manchen katholischen Christen, die sich bewußt für die kath. Kirche als ihre Heimat entschieden haben bin ich der überzeugung, dass Jesus in seiner "Kirche lebt und wirkt". Auf Grund der obigen Unterscheidung zwischen Göttlichem und Menschlichem ist mir natürlich klar, dass eine kritische (d.h. unterscheidende) Betrachtung wichtig ist. Aber das dir vielleicht bekannte Wort: "Ecclesia semper reformanda est" bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass man "Unangenehme" wegstreicht, sondern Jesu Weisungen annimmt- auch durch sein "Sprachrohr" Kirche.

 

Ich würde mich freuen und es über alle Maßen begrüßen, wenn man in unserer kath. Kirche auch nur eine Spur von Sprachrohr Jesu erkennen könnte. In Wirklichkeit hat sie sich doch leider unendlich weit von ihm entfernt und entfernt sich immer weiter. Sie ist selbstherrlich, weiß alles viel besser und braucht Jesus doch vielfach überhaupt nicht mehr, ja er steht ihr scheinbar sogar nicht selten im Weg. Da gibt es doch so unendlich viele Beweise. Eine ganze Seite würde bei weitem nicht reichen diese aufzuzählen. Dieses Thema soll eins meiner nächsten sein, die ich in dieses Forum stellen werde.

 

Liebe Grüße

 

Josef

[soames]

 

Auch, wenn man keine Argumente hat, sollte unter Brüdern und Schwestern in Christus doch sachlich und fair miteinander umgehen.

Ja- das bin ich deiner Meinung und frage:Gehst du auch "sachlich und fair" mit der Kirche, den Verantwortlichen der Kirche, dem Papst um????

 

Ich sage es noch einmal, es gibt keine Stelle im Evangelium, wo Jesus die Sexualität verurteilt hat. Vielleicht kannt Du mit mal genau die Stellen angeben, wo Jesus das Wort Sexualität in den Mund genommen hat.

Was hältst du von jener Stelle Matthäus 5 , 27 ff:

 

"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: "Du sollst nicht ehebrechen. Ich aber sage euch: Jeder, der eine Frau lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Eehbruch mit ihr begangen."

Gib Dir keine Mühe. Die Stelle habe ich ihm auch schon angegeben und er ist deshalb der Ansicht, Jesus habe nichts gegen die freie Auslebung der Sexualität.

[josberens]

 

Auch, wenn man keine Argumente hat, sollte unter Brüdern und Schwestern in Christus doch sachlich und fair miteinander umgehen.

Ja- das bin ich deiner Meinung und frage:Gehst du auch "sachlich und fair" mit der Kirche, den Verantwortlichen der Kirche, dem Papst um????

 

Ich sage es noch einmal, es gibt keine Stelle im Evangelium, wo Jesus die Sexualität verurteilt hat. Vielleicht kannt Du mit mal genau die Stellen angeben, wo Jesus das Wort Sexualität in den Mund genommen hat.

Was hältst du von jener Stelle Matthäus 5 , 27 ff:

 

"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: "Du sollst nicht ehebrechen. Ich aber sage euch: Jeder, der eine Frau lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Eehbruch mit ihr begangen."

 

 

Ihr Lieben,

 

Nun gebt doch mal klein bei, Die besagte Stelle bei Mathäus behandelt doch nicht die Sexualität sondern den Ehebruch und nicht mehr. Bleibt doch mal beider Sache. Also bitte weitere Versuche meine These zu widerlegen.

Noch einmal zum Mitschreiben. Ich behaupte, daß Jesus nie ein abwertendes Wort zur normal gelebten Sexualität gesagt hat, was bedeutet, daß er sicherlich ein ganz normales Verhältnis dazu hatte und sie vielleicht sogar selbst gelebt hat. Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen. Das ist doch Fakt, auch wenn man sich scheinbar noch so bemüht, da Haarspalterei zu betreiben um etwas gegenteiliges beweisen zu können.

 

 

liebe Grüße

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Josef Berens

 

 

 

Zitierfunktion repariert. Gabriele

bearbeitet 18. Januar 2007 von Gabriele

[Alice]

Noch einmal zum Mitschreiben. Ich behaupte, daß Jesus nie ein abwertendes Wort zur normal gelebten Sexualität gesagt hat, was bedeutet, daß er sicherlich ein ganz normales Verhältnis dazu hatte und sie vielleicht sogar selbst gelebt hat. Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen. Das ist doch Fakt, auch wenn man sich scheinbar noch so bemüht, da Haarspalterei zu betreiben um etwas gegenteiliges beweisen zu können.

 

Fakt ist allerdings auch, dass Du keinen Beweis dafür erbringen kannst, dass Jesus mit einer Frau Geschlechtsverkehr pflegte.

[tomlo]

 

Noch einmal zum Mitschreiben. Ich behaupte, daß Jesus nie ein abwertendes Wort zur normal gelebten Sexualität gesagt hat, was bedeutet, daß er sicherlich ein ganz normales Verhältnis dazu hatte und sie vielleicht sogar selbst gelebt hat. Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen. Das ist doch Fakt, auch wenn man sich scheinbar noch so bemüht, da Haarspalterei zu betreiben um etwas gegenteiliges beweisen zu können.

 

Fakt ist allerdings auch, dass Du keinen Beweis dafür erbringen kannst, dass Jesus mit einer Frau Geschlechtsverkehr pflegte.

Vielleicht meint Josef die Stelle, wo Jesus den Mund von Maria Magdalena küsste :ph34r:

bearbeitet 18. Januar 2007 von tomlo

[Gabriele]

 

Fakt ist allerdings auch, dass Du keinen Beweis dafür erbringen kannst, dass Jesus mit einer Frau Geschlechtsverkehr pflegte.

Vielleicht meint Josef die Stelle, wo Jesus den Mund von Maria Magdalena küsste :ph34r:

 

Ah? Wo ist denn diese Stelle zu finden?

[tomlo]

 

Fakt ist allerdings auch, dass Du keinen Beweis dafür erbringen kannst, dass Jesus mit einer Frau Geschlechtsverkehr pflegte.

Vielleicht meint Josef die Stelle, wo Jesus den Mund von Maria Magdalena küsste :ph34r:

 

Ah? Wo ist denn diese Stelle zu finden?

im gnostischen Evangelium nach Philippus.

[Franciscus non papa]

im gnostischen Evangelium nach Philippus.

 

 

herrlich, gnostisch!!!!

[Mariamante]

Ich würde mich freuen und es über alle Maßen begrüßen, wenn man in unserer kath. Kirche auch nur eine Spur von Sprachrohr Jesu erkennen könnte. In Wirklichkeit hat sie sich doch leider unendlich weit von ihm entfernt und entfernt sich immer weiter.

Wit kommt es aber dann, dass jene, die nach ihren Lehren leben (z.B. Heilige wie Franziskus, Mutter Teresa, Teresa von Avila - die sich ausdrücklich als "Kinder der kath. Kirche verstehen") so gute Früchte hervor bringen? Nach dem Evangelium bringt doch nur ein guter Baum gute Früchte hervor. Wenn also die Kirche so wunderbare Heilige wie die Genannten und noch viele andere hervor bringt- wo liegt für dich das Problem, die Kirche als Kirche Jesu Christi, als Sprachrohr Jesu zu erkennen?

 

Sie ist selbstherrlich, weiß alles viel besser und braucht Jesus doch vielfach überhaupt nicht mehr, ja er steht ihr scheinbar sogar nicht selten im Weg. Da gibt es doch so unendlich viele Beweise. Eine ganze Seite würde bei weitem nicht reichen diese aufzuzählen. Dieses Thema soll eins meiner nächsten sein, die ich in dieses Forum stellen werde.

Zu solchen verqueren Behauptungen kann man m.E. nur kommen, wenn man zumindest auf einem Auge oder auf beiden Augen blind ist, und all die großartigen Früchte der Kirche (von den Werken der Barmherzigkeit, Caritas bis zu den Orden und jenen Gemeinschaften, die sich für das Wohl ihrer Menschen voller Hingabe einsetzen) übersieht, indem man auf die Sünden jener hinweist und hinzeigt, die in der Kirche durch ihre Sünden und ihr Versagen Ärgernis gegeben haben. (Aber selbst Jesus hat einen Petrus der sündigte, ihn verriet und da versagte nicht seines Amtes enthoben und aus dem Apostelkollegium verwiesen).

[Mariamante]

Ihr Lieben,

Nun gebt doch mal klein bei, Die besagte Stelle bei Mathäus behandelt doch nicht die Sexualität sondern den Ehebruch und nicht mehr. Bleibt doch mal beider Sache. Also bitte weitere Versuche meine These zu widerlegen.

 

Du scheinst nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass Christus nicht kam Gesetze aufzuheben, sondern sie zu erfüllen. Und in den Geboten und Gesetzen (die Jesus nicht aufgehoben hat) sind genug Wegweisungen für ein keusches und reines Leben. Deinen Äußerungen könnte man fast entnehmen, als hätte Ehebruch und Untreue nichts mit Sexualität zu tun - da Jesus hier eindeutig die sexuelle Begierde nach einer Frau verurteilt.

Noch einmal zum Mitschreiben. Ich behaupte, daß Jesus nie ein abwertendes Wort zur normal gelebten Sexualität gesagt hat, was bedeutet, daß er sicherlich ein ganz normales Verhältnis dazu hatte und sie vielleicht sogar selbst gelebt hat.

Du berufst dich doch so gern auf deine Evangelientreue: Wo bitte steht etwas von deinen Phantasien (Jesus soll Sex gehabt haben) in den Evangelien? Nun nimm doch mal endlich Vernunft an, wenn du dich schon als denkend bezeichnest: Du kannst doch nicht auf der einen Seite behaupten, du würdest dich treu an die Evangelien halten- und auf der anderen Seite kommt du mit Phantasien daher, die in den Evangelien keinerlei Begründung finden.

 

Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen. Das ist doch Fakt, auch wenn man sich scheinbar noch so bemüht, da Haarspalterei zu betreiben um etwas gegenteiliges beweisen zu können.

Dass du mit aller Gewalt bemüht bist, deine Thesen zu beweisen- indem du selbst dem göttlichen Erlöser Unzucht unterstellst (denn außerehlicher Sex galt auch damals als Unzucht) ist doch schon eine Felsenspalterei die du hier betreibst und nicht nur Haarspalterei. bearbeitet 19. Januar 2007 von Mariamante

[tomlo]

 

im gnostischen Evangelium nach Philippus.

 

 

herrlich, gnostisch!!!!

Es soll ja einige Ausleger geben, die im Philippus-Evangelium einen Beweis für ihre abenteuerliche Theorie „Jesus war mit Maria verheiratet“ sehen. Vielleicht ist unser Josef so einer. Die letzte Versuchung lässt grüßen :ph34r:

 

Philippus-Evangelium Spruch 32: Es waren drei, die allezeit mit dem Herrn wandelten: Maria, seine Mutter, und ihre Schwester und Magdalene, die man seine Gefährtin nennt. (10) Denn (eine) Maria ist seine Schwester und seine Mutter und seine Gefährtin.

bearbeitet 19. Januar 2007 von tomlo

[tomlo]

 

Fakt ist allerdings auch, dass Du keinen Beweis dafür erbringen kannst, dass Jesus mit einer Frau Geschlechtsverkehr pflegte.

Vielleicht meint Josef die Stelle, wo Jesus den Mund von Maria Magdalena küsste :ph34r:

 

Ah? Wo ist denn diese Stelle zu finden?

Spruch 55: Die Sophia, die man die ,Unfruchtbare` nennt, sie ist die Mutter [der] Engel. Und die Gefährtin von [Christus] ist Maria Magdalena. Der [Herr liebte] sie (35) mehr als [alle] (anderen) Jünger, und er küßte sie [oftmals] auf ihren [Mund]. Die übrigen [Jünger ( 64.1) ...], sie sagten zu ihm: ,,Weshalb liebst du sie mehr als uns alle?`` Es antwortete der Erlöser, er sprach zu ihnen: ,,Weshalb liebe ich euch nicht (so) (5) wie sie?``

Quelle

bearbeitet 19. Januar 2007 von tomlo

[josberens]

Ihr Lieben,

Nun gebt doch mal klein bei, Die besagte Stelle bei Mathäus behandelt doch nicht die Sexualität sondern den Ehebruch und nicht mehr. Bleibt doch mal beider Sache. Also bitte weitere Versuche meine These zu widerlegen.

 

Du scheinst nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass Christus nicht kam Gesetze aufzuheben, sondern sie zu erfüllen. Und in den Geboten und Gesetzen (die Jesus nicht aufgehoben hat) sind genug Wegweisungen für ein keusches und reines Leben. Deinen Äußerungen könnte man fast entnehmen, als hätte Ehebruch und Untreue nichts mit Sexualität zu tun - da Jesus hier eindeutig die sexuelle Begierde nach einer Frau verurteilt.

Noch einmal zum Mitschreiben. Ich behaupte, daß Jesus nie ein abwertendes Wort zur normal gelebten Sexualität gesagt hat, was bedeutet, daß er sicherlich ein ganz normales Verhältnis dazu hatte und sie vielleicht sogar selbst gelebt hat.

Du berufst dich doch so gern auf deine Evangelientreue: Wo bitte steht etwas von deinen Phantasien (Jesus soll Sex gehabt haben) in den Evangelien? Nun nimm doch mal endlich Vernunft an, wenn du dich schon als denkend bezeichnest: Du kannst doch nicht auf der einen Seite behaupten, du würdest dich treu an die Evangelien halten- und auf der anderen Seite kommt du mit Phantasien daher, die in den Evangelien keinerlei Begründung finden.

 

Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen. Das ist doch Fakt, auch wenn man sich scheinbar noch so bemüht, da Haarspalterei zu betreiben um etwas gegenteiliges beweisen zu können.

Dass du mit aller Gewalt bemüht bist, deine Thesen zu beweisen- indem du selbst dem göttlichen Erlöser Unzucht unterstellst (denn außerehlicher Sex galt auch damals als Unzucht) ist doch schon eine Felsenspalterei die du hier betreibst und nicht nur Haarspalterei.

Entweder Du verstehst mich nicht, oder Du willst es einfach nicht. Du soltest doch fair bleiben nich meine Thesen nicht verdrehen. Sicherlich erkennst Du auch, die Richtigkeit meiner These und nur, weil du sie nicht wahrhaben willst versuchst Du es mit unmöglichen Gegenargumenten. Ein unvoreingenommenes Nachdenken darüber könnte Dich vielleicht überzeugen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

[soames]

Ihr Lieben,

Nun gebt doch mal klein bei, Die besagte Stelle bei Mathäus behandelt doch nicht die Sexualität sondern den Ehebruch und nicht mehr. Bleibt doch mal beider Sache. Also bitte weitere Versuche meine These zu widerlegen.

 

Du scheinst nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass Christus nicht kam Gesetze aufzuheben, sondern sie zu erfüllen. Und in den Geboten und Gesetzen (die Jesus nicht aufgehoben hat) sind genug Wegweisungen für ein keusches und reines Leben. Deinen Äußerungen könnte man fast entnehmen, als hätte Ehebruch und Untreue nichts mit Sexualität zu tun - da Jesus hier eindeutig die sexuelle Begierde nach einer Frau verurteilt.

Noch einmal zum Mitschreiben. Ich behaupte, daß Jesus nie ein abwertendes Wort zur normal gelebten Sexualität gesagt hat, was bedeutet, daß er sicherlich ein ganz normales Verhältnis dazu hatte und sie vielleicht sogar selbst gelebt hat.

Du berufst dich doch so gern auf deine Evangelientreue: Wo bitte steht etwas von deinen Phantasien (Jesus soll Sex gehabt haben) in den Evangelien? Nun nimm doch mal endlich Vernunft an, wenn du dich schon als denkend bezeichnest: Du kannst doch nicht auf der einen Seite behaupten, du würdest dich treu an die Evangelien halten- und auf der anderen Seite kommt du mit Phantasien daher, die in den Evangelien keinerlei Begründung finden.

 

Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen. Das ist doch Fakt, auch wenn man sich scheinbar noch so bemüht, da Haarspalterei zu betreiben um etwas gegenteiliges beweisen zu können.

Dass du mit aller Gewalt bemüht bist, deine Thesen zu beweisen- indem du selbst dem göttlichen Erlöser Unzucht unterstellst (denn außerehlicher Sex galt auch damals als Unzucht) ist doch schon eine Felsenspalterei die du hier betreibst und nicht nur Haarspalterei.

Entweder Du verstehst mich nicht, oder Du willst es einfach nicht. Du soltest doch fair bleiben nich meine Thesen nicht verdrehen. Sicherlich erkennst Du auch, die Richtigkeit meiner These und nur, weil du sie nicht wahrhaben willst versuchst Du es mit unmöglichen Gegenargumenten. Ein unvoreingenommenes Nachdenken darüber könnte Dich vielleicht überzeugen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

Versuchst Du es jetzt schon mit Autosuggestion?

[Mariamante]

Entweder Du verstehst mich nicht, oder Du willst es einfach nicht.

Das verstehe ich wirklich nicht wie ein Christ dem göttlichen Heiland so etwas zumuten kann: Da doch feststeht, dass Jesus Christus nicht verheiratet war (oder hast du eine Bibelstelle dafür als Erweis?) - und du meinst, Jesus hätte deiner Meinung nach sogar Sex gehabt, unterstellst du dem göttlichen Heiland indirekt Handlungen, die Sünde sind. Das verwirrt mich etwas.

 

Du soltest doch fair bleiben nich meine Thesen nicht verdrehen. Sicherlich erkennst Du auch, die Richtigkeit meiner These und nur, weil du sie nicht wahrhaben willst versuchst Du es mit unmöglichen Gegenargumenten.

Diesen Eindruck habe ich doch eher von deinen Behauptungen. Weil du mit allen Mitteln den Pflichtzölibat als unsinnig hinstellen willst, akzeptierst du weder jene Stellen im Matthäusevangelium noch im 1. Korintherbrief, die hier eine Begründung angeben - ich nehme an, du willst es einfach nicht wahrhabe? Die Richtigkeit deiner Thesen habe ich nicht erkannt - nein- sondern ich sehe sie als Produkte deiner Phantasie- oder vielleicht hast du sie bei Dan Brown und anderen zusammen gelesen.

 

Ein unvoreingenommenes Nachdenken darüber könnte Dich vielleicht überzeugen.

Ja- ein unvoreingenommenes Denken könnte dich vielleicht überzeugen, dass Gott die Kirche gewollt und gestiftet hat- und durch sie die Menschen auf dem Weg des Glaubens führt - und dass der Pflicht - Zölibat für den kath. Priester nicht einfach nur so zufällig entstanden ist - sondern im Willen Gottes liegt.

[josberens]

 

Entweder Du verstehst mich nicht, oder Du willst es einfach nicht.

Das verstehe ich wirklich nicht wie ein Christ dem göttlichen Heiland so etwas zumuten kann: Da doch feststeht, dass Jesus Christus nicht verheiratet war (oder hast du eine Bibelstelle dafür als Erweis?) - und du meinst, Jesus hätte deiner Meinung nach sogar Sex gehabt, unterstellst du dem göttlichen Heiland indirekt Handlungen, die Sünde sind. Das verwirrt mich etwas.

 

Du soltest doch fair bleiben nich meine Thesen nicht verdrehen. Sicherlich erkennst Du auch, die Richtigkeit meiner These und nur, weil du sie nicht wahrhaben willst versuchst Du es mit unmöglichen Gegenargumenten.

Diesen Eindruck habe ich doch eher von deinen Behauptungen. Weil du mit allen Mitteln den Pflichtzölibat als unsinnig hinstellen willst, akzeptierst du weder jene Stellen im Matthäusevangelium noch im 1. Korintherbrief, die hier eine Begründung angeben - ich nehme an, du willst es einfach nicht wahrhabe? Die Richtigkeit deiner Thesen habe ich nicht erkannt - nein- sondern ich sehe sie als Produkte deiner Phantasie- oder vielleicht hast du sie bei Dan Brown und anderen zusammen gelesen.

 

Ein unvoreingenommenes Nachdenken darüber könnte Dich vielleicht überzeugen.

Ja- ein unvoreingenommenes Denken könnte dich vielleicht überzeugen, dass Gott die Kirche gewollt und gestiftet hat- und durch sie die Menschen auf dem Weg des Glaubens führt - und dass der Pflicht - Zölibat für den kath. Priester nicht einfach nur so zufällig entstanden ist - sondern im Willen Gottes liegt.

 

Ich finde es so etwas von unfair und auch unchristlich, wenn einem die Sätze, die einem nicht passen im Mund verdreht werden. Als wirklicher Christ sollte man doch auch Dinge akzeptieren, die Fakt sind auch wenn man Probleme damit hat.

 

Zudem ist weder im Mathäusevangelium noch im 1. Korintherbrief die normal gelebte Sexualität in irgendeiner herabgesetzt noch kritisiert worden.

 

Jesus hat sich sicherlich auch nie eine Kirche im heutigen Sinn gewünscht oder gewollt, in der geherrscht und beherrscht wird. Das ist doch auch die Meinung mancher bekannter und anerkannter Theologen.

 

JOsef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Erich]

Als wirklicher Christ sollte man doch auch Dinge akzeptieren, die Fakt sind auch wenn man Probleme damit hat.

z:b: die Unfehlbarkeit des Papstes

[josberens]

Als wirklicher Christ sollte man doch auch Dinge akzeptieren, die Fakt sind auch wenn man Probleme damit hat.

z:b: die Unfehlbarkeit des Papstes

 

Glaubtst Du denn wirklich noch allen Ernstes an die Unfehlbarkeit des Papstes? Ist Dir auch bekannt wie es zu diesem fraglichen Anspruch gekommen ist? Hast Du noch nicht gemerkt, daß man dieses Wort, sogar amtskirchlich, immer mehr meidet?

 

Liebe Grüße

 

Josef

[MartinO]

Als wirklicher Christ sollte man doch auch Dinge akzeptieren, die Fakt sind auch wenn man Probleme damit hat.

z:b: die Unfehlbarkeit des Papstes

 

Glaubtst Du denn wirklich noch allen Ernstes an die Unfehlbarkeit des Papstes? Ist Dir auch bekannt wie es zu diesem fraglichen Anspruch gekommen ist? Hast Du noch nicht gemerkt, daß man dieses Wort, sogar amtskirchlich, immer mehr meidet?

 

Liebe Grüße

 

Josef

Weißt du, wie weit der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes geht?

[Erich]

Hast Du noch nicht gemerkt, daß man dieses Wort, sogar amtskirchlich, immer mehr meidet?

lachhaft sogar das Vat II schreibt in LG:

 

Diese Lehre über Einrichtung, Dauer, Gewalt und Sinn des dem Bischof von Rom zukommenden heiligen Primates sowie über dessen unfehlbares Lehramt legt die Heilige Synode abermals allen Gläubigen fest zu glauben vor.

bearbeitet 20. Januar 2007 von Erich