Unbeantworteter Brief an Bischof Marx Trier v. 16.11.06

[Walter]

Das alles ist richtig, aber dennoch bin ich der Meinung, dass der Zölibat nicht die "conditio, sine qua non" für die Priesterweihe sein müsste. (Das zeigt sich ja auch darin, dass in bestimmeten Fällen dispensiert wird) Jemand, der als Ständiger Diakon mit Familie im Dienste der Gemeinde gearbeitet hat, müsste nach meiner Meinung genauso eine Dispens erhalten können wie ein ev. Pfarrer, der konvertiert.

 

Das würde dem freiwilligen Zölibat und der Ehe nichts von der Würde nehmen.

 

Das Zölibat muss nicht die "conditio sine qua non" für die Priesterweihe sein. Sehe ich auch so. Doch meines erachtens kann diese Verknüpfung erst gelöst werden, wenn eine Wertschätzung für das Zölibat in unseren christliche Kreisen vorhanden ist und diese Lebensform nicht als ein Übel oder als eine Bescheneidung angeschaut wird, sondern als ein Lebensform die ganz bestimmte andere Erfahrungen mit in die Bezihungsgeschen von Menschen birngen kann, die ohne die zölibatäre Lebensform verloren gehen.

 

Vielleicht würden wir uns als Gesellschaft oder als christliche Gemeinschaft mehr beschneiden, wenn wir dies Lebensform aufgeben würden. Nach meiner Meinung müssten wir Christen dieses Lebensform stark machen, damit in Zukunft diese Lebensform von dieser Zwangsverstrickung frei gemacht werden kann.

 

wGS

Walter

Wenn wir

[Walter]

erfahrungen???

 

Ich habe für meinem Lebensweg sehr viel von den Erfahrungen zölibatärer Menschen profitiert, und die meisten sagen, diese Erfahrungen haben sie gemacht weil sie das Zölibat um das Himmelsreichswillen angenommen haben.

 

Erfahrungen sind so gut wie Abhandlungen, blos nicht so leicht nachprüfbar und damit auch nicht für jeden gleich wichtig!

Waren meine Erfahrungen?

Hast du vielleicht schon ein mal von Erfahrungen profietiert, die nur ein zölibatärer Mensch erleben kann?

Vielleicht sollten wir uns diese Erfahrungen gegenseitig erzählen, damit das Zölibat als eigener Wert entdeckt wird.

Auf der anderen Seite könnten wir uns auch über Erfahrungen austauschen, die nur von nicht zölibatären lebenden Menschen gemacht werden können.

So ein Gedanke von mir.

 

wGS

Walter

[Walter]

Wer nur meint, der Zölibat sei unmenschlich muss sich auch gefallen lassen, dass ein anderer dann sagt, lebenslange Treu in der Ehe sei unmenschlich, käme dann vielleicht nicht von einem überzeugten Christen, halt von einem der Christ oder Christin ist und doch nicht die Treue halten konnte und immer wieder einen neuen Partner oder Partnerin braucht.

 

wGS

Walter

 

 

Das ist das riesige Probelm am Katholizismus - es gibt keien Kultur des Scheiterns.

 

Ich denke, Pflichtzölibat und Ehe sind schon zwei paar verschiedene Schuhe.

Josef

 

Quote Repariert. S.

 

Sind aber beides die Lebensformen, für die die katholische Kirche ein eigenes Sakrament kennt, dass der Weihe und der Ehe. So unterschiedlich kann der Schuh gar nicht sein.

 

wGS

Walter

[Elima]

Das Sakrament ist die Weihe, auch schon die des verheirateten Mannes, der Ständiger Diakon werden will, nicht der Zölibat. Insofern also doch verschiedene Paar Stiefel.

[Flo77]

Sind aber beides die Lebensformen, für die die katholische Kirche ein eigenes Sakrament kennt, dass der Weihe und der Ehe. So unterschiedlich kann der Schuh gar nicht sein.

Oh bitte

 

Der Zölibat ist kein Sakrament.

 

Das Sakrament ist die Weihe und die ist erstmal unabhängig vom Zölibat (bzw. sie ist lediglich ein Ehehindernis)

[Elima]

Sind aber beides die Lebensformen, für die die katholische Kirche ein eigenes Sakrament kennt, dass der Weihe und der Ehe. So unterschiedlich kann der Schuh gar nicht sein.

Oh bitte

 

Der Zölibat ist kein Sakrament.

 

Das Sakrament ist die Weihe und die ist erstmal unabhängig vom Zölibat (bzw. sie ist lediglich ein Ehehindernis)

 

Nicht vergessen: die Ehe ist ein Weihehindernis (wenn auch kein nicht-dispensierbares)

[Flo77]

(wenn auch kein nicht-dispensierbares)

Und das ist der Knackpunkt.

[romeroxav]

Nein- Don Bosco war kein "Sozialarbeiter". Die Liebe Christi drängte ihn, den Jugendlichen von Turin zu helfen. Auch eine Mutter Teresa war- selbst wenn sie sich um die Armen kümmerte - keine "Sozialarbeiterin". Und Bischof Schwarz halte ich selbstverständlich auch nicht für einen Sozialarbeiter.

Komisch, die Konservativen seiner Zeit haben gedacht er war kein richtiger Priester, weil er Ball, Kochtopf, Putzlappen, Hammer, Säge usw. in die Hand nahm und sich die geweihten Hände richtig schmutzig gemacht hat. Don Bosco hat Jugendsozialrbeit in Reinform gemacht.

romeroxav

bearbeitet 16. Januar 2007 von romeroxav

[romeroxav]

nur dass Priester "Sozialarbeiter" sein sollen, daran setze ich etwas aus. Ich halte Christus - auch wenn er sich in besonderer Weise um Arme, Kranke und Sünder annahm- auch nicht für einen "Sozialarbeiter".

Es ging nicht darum dass Priester Sozialarbeiter sein sollen sondern das der Priester Johannes Bosco defacto Jugend-Sozialarbeit gemacht hat.

romeroxav

[Walter]

Sind aber beides die Lebensformen, für die die katholische Kirche ein eigenes Sakrament kennt, dass der Weihe und der Ehe. So unterschiedlich kann der Schuh gar nicht sein.

Oh bitte

 

Der Zölibat ist kein Sakrament.

 

Das Sakrament ist die Weihe und die ist erstmal unabhängig vom Zölibat (bzw. sie ist lediglich ein Ehehindernis)

 

Das Sakrament ist die Weihe, aber geweiht wird nur wer mit der zölibatären Lebensform übereinstimmt. Oder bei den ständigen Diakonen, dass sie nicht mehr Heiraten dürfen, wenn ihre Frau gestorben ist.

Zur Zeit eben nicht. so sehen es aber die kirchlichen Amtsträger und die Lehre der katholischen Kirche zur Zeit nicht.

 

wGS

Walter

[OneAndOnlySon]

Was für eine schwachsinnige Vorstellung! Das wäre ja als würde man wegen des Zölibats nicht Priester werden, obwohl man die Berufung spürt.

 

Das gibt es doch oft! Zurzeit schließen sich eben Berufung zur Ehe und Berufung zum Priesteramt aus. Es gäbe sicher viele gute Priester mehr, wenn es dieses Dilemma nicht mehr gäbe.

 

Rosario

Die Zahl, wieviele Priester es mehr gäbe, kann man in Bistümern wie Rottenburg-Stuttgart recht gut an der Anzahl von Pastoralreferenten ablesen. Davon verspür(t)en zwar sicher nicht alle die Berufung zum Priesteramt aber es ist ein Annäherungswert.

Ich bin allerdings nicht allzu traurig darüber, dass nicht alle Pastoralreferenten Priester sind. Nicht, weil ich diese geringer achte, sondern genau im Gegenteil: Ich finde den Beruf (und die Berufung) der Pastoralreferenten gut und wichtig, so wie sie ist. Nicht als schlechteres Priesteramt, sondern als eigenständiges Amt in der Seelsorge. Ich finde es immer schade, wenn ich Sätze höre wie "Schaut euch unseren Pastoralreferenten an, was das für ein guter Priester geworden wäre!". Das klingt für mich, als wäre sein Amt gegenüber dem des Priesters minderwertig. Da steckt meiner Meinung nach auch sehr viel Klerikalismus hinter. Ich halte es da gerne mit Johannes XXIII.: "Man kann mit einem Bischofsstab in der Hand heilig werden aber ebensogut mit einem Besen." Übersetzt (und im übertragenen Sinn) heißt das für mich, dass es verschiedene Berufungen gibt, die sich untereinander nicht in ihrer Wertigkeit unterscheiden. Das finde ich wichtig.

[OneAndOnlySon]

Ich denke, Pflichtzölibat und Ehe sind schon zwei paar verschiedene Schuhe. Zudem muß man da unterscheiden zwischen freiwillig gelebtem und Pflichtzölibat. Ein freiwillig gelebtes Zölibat ist etwas Großartiges. Ein Plichtzölibat dagegen nicht selten eine Leidensgeschichte, die nicht selten ganz schlimme Auswüchse hat, wovon gerade in jüngerer Zeit mehr als genug Schlagzeilen erschienen sind und ind gewissen Abständen immer noch erscheinen. Vor diesen Auswüchsen sind bekanntlich sogar Bischöfe nicht gefeit.

Man sollte amtskirchlich endlich darüber nachdenken, daß die Sexualität ein Geschenk Gottes an den Menschen ist und das er sie mit einer derartigen Kraft versehen hat, daß selbst Priester und Bischofsweihen ihr nichts anhaben können.

 

Josef

Vorweg: Ich bin kein glühender Verfechter des Pflichtzölibats aber auch keiner seiner Abschaffung. Ich gehe mit diesem Thema noch schwanger.

 

Ein Gegenstück zum Pflichtzölibat sehe ich in weiten Teilen der evangelischen Kirche in einer Art Pflichtehe. Es gibt natürlich keine kirchenrechtliche Pflicht für evangelische Pfarrer verheiratet zu sein aber dennoch einen starken Druck innerhalb der Gemeinden. Wenn bei uns in der Gegend evangelische Gemeinden eine Pfarrerstelle ausschreiben, dann ist es ein ungeschriebenes Gesetz, dass der Bewerber verheiratet sein muss. Wenn er es nicht ist, dann gilt er schon als etwas komisch.

 

Eine ähnliche Entwicklung kann ich mir bei Abschaffung des Pflichtzölibats in der katholischen Kirche vorstellen. Dabei ist die Situation bei uns freilich eine andere, denn bei uns trifft nicht die Gemeinde die Entscheidung, wer bei ihr als Pfarrer investiert wird, sondern das Bistum. Trotzdem sehe ich die Tendenz, dass die Akzeptanz der ehelosen Lebensweise in der Bevölkerung gering ist. Wer ehelos lebt gilt als unstet oder sexuell defizitär.

 

Die Herausforderung, die sich daraus ergibt ist für mich die, dass die Kirche einen positiven Zugang zum Zölibat vermitteln muss. Das von mir ansich nicht sehr hoch geschätzte Opus Dei kann in diesem Punkt (!) vielleicht eine Anregung sein. Dort gibt es die zölibatäre Lebensform auch unter Nichtgeistlichen, die dann in Hausgemeinschaft mit Priestern leben aber einem weltlichen Beruf nachgehen. Man müsste mal darüber nachdenken, ob sich das als Angebot nicht übertragen lässt auf die Gesamtkirche.

[Walter]

Trotzdem sehe ich die Tendenz, dass die Akzeptanz der ehelosen Lebensweise in der Bevölkerung gering ist. Wer ehelos lebt gilt als unstet oder sexuell defizitär.

 

Die Herausforderung, die sich daraus ergibt ist für mich die, dass die Kirche einen positiven Zugang zum Zölibat vermitteln muss. Das von mir ansich nicht sehr hoch geschätzte Opus Dei kann in diesem Punkt (!) vielleicht eine Anregung sein. Dort gibt es die zölibatäre Lebensform auch unter Nichtgeistlichen, die dann in Hausgemeinschaft mit Priestern leben aber einem weltlichen Beruf nachgehen. Man müsste mal darüber nachdenken, ob sich das als Angebot nicht übertragen lässt auf die Gesamtkirche.

 

Genau dieses will ich allen Menschen auch sagen, dass wer das Pfichtzölibat für Priester abschaffen möchte, soll das zölibatäre Leben als Christ nicht minderwertiger betrachten sondern es als Gleichwertig betrahten zur Lebensform der Ehe.

 

Danke, dieses versuche ich schon die ganze Zeit, aber niemand scheint auf dieses Argument eingehen zu wollen.

 

wGS

Walter

[fides quaerens intellectum]

Das Zölibat muss nicht die "conditio sine qua non" für die Priesterweihe sein. Sehe ich auch so. Doch meines erachtens kann diese Verknüpfung erst gelöst werden, wenn eine Wertschätzung für das Zölibat in unseren christliche Kreisen vorhanden ist und diese Lebensform nicht als ein Übel oder als eine Bescheneidung angeschaut wird, sondern als ein Lebensform die ganz bestimmte andere Erfahrungen mit in die Bezihungsgeschen von Menschen birngen kann, die ohne die zölibatäre Lebensform verloren gehen.

 

Vielleicht würden wir uns als Gesellschaft oder als christliche Gemeinschaft mehr beschneiden, wenn wir dies Lebensform aufgeben würden. Nach meiner Meinung müssten wir Christen dieses Lebensform stark machen, damit in Zukunft diese Lebensform von dieser Zwangsverstrickung frei gemacht werden kann.

 

wGS

Walter

Wenn wir

Was könnten das für Erfahrungen sein, die ohne die zölibatäre Lebensform verloren gingen?

 

Die Frage, ob sich der Priestermangel durch Abschaffung des Pflichtzölibats beheben liesse, scheint mir relativ langweilig und spekulativ. Aber das interessiert mich: Was ermöglicht der Zölibat einem Priester? Was kann er den Menschen, die ihm anvertraut sind, geben, das ein verheirateter Priester nicht könnte?

 

Bitte jetzt nicht sagen, ein Verheirateter müsste so viel Energie der Familie widmen - das wäre ein miserables Argument.

[Clown]

dazu muss man aber sagen, dass das eher ein gesamtgesellschaftliches problem war, als ein typisch katholisches.

<Wobei allerdings in Ö bis weit in die Mitte des vorigen Jahrhunderts die Gesellschaft katholisch bestimmt war.

 

Immerhin war Ehebruch noch bis in die 70iger Jahre ein gerichtlich strafbares Delikt und detto Homosexualität etc

In D auch - und das obwohl wir zur Hälfte Protestanten unter uns hatten.

 

(Ob es so falsch war Ehebruch gerichtlich zu belangen anstatt wie heute seine pers. Rachsucht auszuleben ... ich meine, ich hätte diese Frage erst kürzlich gestellt. )

 

1. Wieso sollte das anders sein, wenn Ehebruch heute strafbar wäre?

2. Welches Rechtsgut siehst du bei einem Ehebruch gefährdet oder verletzt, das eine Bestrafung durch den Staat rechtfertigt?

 

Du hast anscheinend seltsame Vorlieben für überkommene Zöpfe im Recht wie das Kranzgeld, die Strafbarkeit des Ehebruchs - ich hab fast Angst davor, deine Meinung zum § 175 a. F. StGB zu hören...

[Mariamante]

Was könnten das für Erfahrungen sein, die ohne die zölibatäre Lebensform verloren gingen?

Die jenige, dass "Gott allein genügt". z.B.

. Aber das interessiert mich: Was ermöglicht der Zölibat einem Priester? Was kann er den Menschen, die ihm anvertraut sind, geben, das ein verheirateter Priester nicht könnte?

Der ehelos lebende Priester (Ordensmann, Ordensfrau) ist Zeuge, dass die Liebe zu Gott jede andere Liebe "überbietet".

[Mariamante]

Das ist das riesige Probelm am Katholizismus - es gibt keien Kultur des Scheiterns.

Diese Aussage halte ich für falsch. Gegenbeweis: Das Sakrament der Barmherzigkeit, die Beichte. Gerade im Katholizismus gibt es in besonderer Weise die "Kultur des Scheiterns"- und jene, die gescheitert sind und gesündigt haben, dürfen umkehren. Das Umkehrsakrament heißt auch Beichte.

[Mariamante]

Man kann auch den Partner in den Wind schießen, wenn er eine taube Nuß ist und sich einen zwölf jahre jüngeren Geliebten suchen. Und den kann man ebenfalls nach einiger Zeit in den Wind schießen und sich einen gutsituierten zwölf Jahre älteren Partner suchen. Und nicht zuletzt kann man auch diesen in den Wind schießen und zum Schluß glücklich und zufrieden alleine leben. So what?

Willst du damit auf die Wegwerfgesellschaft auch in Bezug auf Partnerschaften anspielen??

[Mariamante]

Bist du eigentlich auch dafür, dass man so alle sieben Jahre die Ehepartnerin wechselt? Man ändert sich ja alle sieben Jahre, so dass man physisch ein anderer ist- Zellerneuerung und so. Sollte man da nicht auch die Partnerin auswechseln, die diese Erneuerung nicht mtimacht- und sich eine Jüngere suchen?

Die üblichen Mariamantischen subtilen Verleumdungen.

Hast du das Fragezeichen übersehen? Fragezeichen schauen so aus :

 

?

Ich schrieb subtil

 

Antwort gelöscht. Entweder sachlich oder gar nicht.

bearbeitet 17. Januar 2007 von Sokrates

[Sokrates]

Gerade im Katholizismus gibt es in besonderer Weise die "Kultur des Scheiterns"- und jene, die gescheitert sind und gesündigt haben, dürfen umkehren. Das Umkehrsakrament heißt auch Beichte.

Dann erkläre doch am besten mal, wie das mit der Umkehr durch Beichte im Falle von am Zölibat gescheiterten Priestern und bei wiederverheirateten Geschiedenen konkret funktioniert.

[Mariamante]

Ich denke, Pflichtzölibat und Ehe sind schon zwei paar verschiedene Schuhe. Zudem muß man da unterscheiden zwischen freiwillig gelebtem und Pflichtzölibat. Ein freiwillig gelebtes Zölibat ist etwas Großartiges. Ein Plichtzölibat dagegen nicht selten eine Leidensgeschichte, die nicht selten ganz schlimme Auswüchse hat, wovon gerade in jüngerer Zeit mehr als genug Schlagzeilen erschienen sind und ind gewissen Abständen immer noch erscheinen.

Aus Deinen Stellungnahmen hat man den Eindruck, dass Menschen zum Priestertum gezwungen werden. Das kann ich nicht so sehen. Die Kirche hat das Amt des Weihepriesters mit dem Zölibat verbunden. Es ist jedoch niemand verpflichtet und gezwungen Priester zu werden. Wer sich nicht berufen und fähig fühlt ehelos zu leben, der möge doch bitte nicht katholischer Priester werden. Es handelt sich um eine freie Entscheidung, ob jemand Priester werden will oder nicht. Dass damit die Verpflichtung zur Ehelosigkeit verbunden ist weiss doch jeder Kandidat. Wenn jemand eine katholische Ehe eingeht, weiss er doch hoffentlich auch klar, dass er seinem Ehepartner lebenslange Treue verspricht. Kann und will er das nicht halten, dann "muss" er nicht heiraten. Es gibt also keinen Ehezwang und keinen Zölibatszwang. Wer sich nicht zur Ehe und Treue geeignet fühlt muss ebenso wenig heiraten wie jener Priester werden muss, der sich nicht zur Ehelosigkeit berufen und geeignet fühlt. Um Deine Ansichten zu bestärken schreibst du von dem "schrecklichen Scheitern" von manchen Priestern. Ich halte dir aber dagegen, dass auch sehr viele Ehen scheitern. Man kann aber weder in dem einen Fall dem Zölibat noch im anderen Fall der Ehe und der Verpflichtung zur Treue die alleinige Schuld zuschieben.

 

Vor diesen Auswüchsen sind bekanntlich sogar Bischöfe nicht gefeit.

Man sollte amtskirchlich endlich darüber nachdenken, daß die Sexualität ein Geschenk Gottes an den Menschen ist und das er sie mit einer derartigen Kraft versehen hat, daß selbst Priester und Bischofsweihen ihr nichts anhaben können.

Du hältst wohl gar nichts von der Gnade Gottes oder? Der hl. Pfarrer von Ars hatte eine bestimmte Form von Versuchungen - und hat durch eine innige tiefe Bitte an Gott erlangt, dass er von künftigen Versuchungen auf diesem Gebiet verschont wurde. Du bist also der Meinung, die Sexualität sei so stark, dass die Gnade Gottes, das Gebet nichts dagegen ausrichten könnte? Ich halte die Gnade Gottes für stärker als selbst die "Kraft der Sexualität". Aber mir ist klar, dass man dies nur aus dem Glauben so sehen kann.

[Mariamante]

Gerade im Katholizismus gibt es in besonderer Weise die "Kultur des Scheiterns"- und jene, die gescheitert sind und gesündigt haben, dürfen umkehren. Das Umkehrsakrament heißt auch Beichte.

Dann erkläre doch am besten mal, wie das mit der Umkehr durch Beichte im Falle von am Zölibat gescheiterten Priestern und bei wiederverheirateten Geschiedenen konkret funktioniert.

So wie das Scheitern unterschiedlich ist, so auch die Umkehr. Pauschale Erklärungen wären da zu wenig. (Mir ist z.B. ein Fall bekannt, wo ein Priester laisiert wurde)

[Mariamante]

nur dass Priester "Sozialarbeiter" sein sollen, daran setze ich etwas aus. Ich halte Christus - auch wenn er sich in besonderer Weise um Arme, Kranke und Sünder annahm- auch nicht für einen "Sozialarbeiter".

Es ging nicht darum dass Priester Sozialarbeiter sein sollen sondern das der Priester Johannes Bosco defacto Jugend-Sozialarbeit gemacht hat.

romeroxav

Don Bosco wurde von der Liebe zu Gott, zu den Menschen getrieben . ( "Caritas Christi urget nos".) Sein Motiv war nicht Sozialarbeit zu leisten, sondern die Herzen der Menschen / Jugendlichen für Gott zu gewinnen. Das ist der Unterschied.

[Platona]

 

Man kann auch den Partner in den Wind schießen, wenn er eine taube Nuß ist und sich einen zwölf jahre jüngeren Geliebten suchen. Und den kann man ebenfalls nach einiger Zeit in den Wind schießen und sich einen gutsituierten zwölf Jahre älteren Partner suchen. Und nicht zuletzt kann man auch diesen in den Wind schießen und zum Schluß glücklich und zufrieden alleine leben. So what?

Willst du damit auf die Wegwerfgesellschaft auch in Bezug auf Partnerschaften anspielen??

Wieso das denn? Wenn der erste Partner eine taube Nuß ist, sollte man keine Kraft daran verschwenden, frei nach dem Motto "wenn Dich Dein rechtes Auge schmerzt, dann reiße es aus". Das dürfte Dir als Beinahe-Heiligem doch geläufig sein.

 

Dem zweiten gibt man die Chance auf Familie und Kinder, was in meinem Falle sich auch glücklich gefügt hat und den dritten liebt man aus der Ferne, was weitaus haltbarer und besser ist. Immerhin haben sich da zwei reifere Leute mit einem ganzen Leben vorher zusammengetan und da gibt es Eigenheiten, die man nicht aufgeben möchte

[Sokrates]

Gerade im Katholizismus gibt es in besonderer Weise die "Kultur des Scheiterns"- und jene, die gescheitert sind und gesündigt haben, dürfen umkehren. Das Umkehrsakrament heißt auch Beichte.

Dann erkläre doch am besten mal, wie das mit der Umkehr durch Beichte im Falle von am Zölibat gescheiterten Priestern und bei wiederverheirateten Geschiedenen konkret funktioniert.

So wie das Scheitern unterschiedlich ist, so auch die Umkehr. Pauschale Erklärungen wären da zu wenig. (Mir ist z.B. ein Fall bekannt, wo ein Priester laisiert wurde)

Schade. Also wieder nur dahergeschwätzt.