Unbeantworteter Brief an Bischof Marx Trier v. 16.11.06

[Mariamante]

Nein- Don Bosco war kein "Sozialarbeiter". Die Liebe Christi drängte ihn, den Jugendlichen von Turin zu helfen. Auch eine Mutter Teresa war- selbst wenn sie sich um die Armen kümmerte - keine "Sozialarbeiterin". Und Bischof Schwarz halte ich selbstverständlich auch nicht für einen Sozialarbeiter.

Komisch, die Konservativen seiner Zeit haben gedacht er war kein richtiger Priester, weil er Ball, Kochtopf, Putzlappen, Hammer, Säge usw. in die Hand nahm und sich die geweihten Hände richtig schmutzig gemacht hat. Don Bosco hat Jugendsozialrbeit in Reinform gemacht.

romeroxav

Weiss nicht, ob es "die Konservativen" waren. Mitbrüder hielten ihn wegen seiner Ideen (z.B. bezügl. Ordensgründung) jedenfalls für so verrückt, dass sie ihn ins Irrenhaus bringen wollten. Aber weißt du was ich glaube: Menschen mit außergewöhnlichen Charismen werden bisweilen für "verrückt" angesehen.

[Franciscus non papa]

Menschen mit außergewöhnlichen Charismen werden bisweilen für "verrückt" angesehen.

 

 

allerdings verfügt nicht jeder, der von seiner umwelt für verrückt gehalten wird, über ausergewöhnliche charismen!

[Platona]

Mitbrüder hielten ihn wegen seiner Ideen (z.B. bezügl. Ordensgründung) jedenfalls für so verrückt, dass sie ihn ins Irrenhaus bringen wollten. Aber weißt du was ich glaube: Menschen mit außergewöhnlichen Charismen werden bisweilen für "verrückt" angesehen.

Immer der gleiche Plot: der angehimmelte Heilige entgeht nur knapp einem grausamen Schicksal. Die hemmungslosen Verfolger kriegen die Erleuchtung, fallen auf die Knie und beten an.

[Mariamante]

Wieso das denn? Wenn der erste Partner eine taube Nuß ist, sollte man keine Kraft daran verschwenden, frei nach dem Motto "wenn Dich Dein rechtes Auge schmerzt, dann reiße es aus". Das dürfte Dir als Beinahe-Heiligem doch geläufig sein.

1. Ich empfinde es als menschenverachtend, jemand als taube Nuss zu bezeichnen. Eher ist es so, dass man für das Gute im anderen keinen Blick hat- oder einfach keine Lust, Geduld zu üben wenn´s schwierig wird. Christen versprechen übrigens am Altar Treue in guten und in bösen Tagen. 2. Du enstellst mit solchen Zitaten die Bibel und missbrauchst. 3.Von Heiligkeit bin ich weit entfernt.

[Mariamante]

Mitbrüder hielten ihn wegen seiner Ideen (z.B. bezügl. Ordensgründung) jedenfalls für so verrückt, dass sie ihn ins Irrenhaus bringen wollten. Aber weißt du was ich glaube: Menschen mit außergewöhnlichen Charismen werden bisweilen für "verrückt" angesehen.

Immer der gleiche Plot: der angehimmelte Heilige entgeht nur knapp einem grausamen Schicksal. Die hemmungslosen Verfolger kriegen die Erleuchtung, fallen auf die Knie und beten an.

Immer der gleiche Kritikasterplot von dir. Kennst du wenigstens das Leben von Don Bosco - oder trommelst du nur wild dagegen, weil ich ihn erwähne?

[Mariamante]

Menschen mit außergewöhnlichen Charismen werden bisweilen für "verrückt" angesehen.

allerdings verfügt nicht jeder, der von seiner umwelt für verrückt gehalten wird, über ausergewöhnliche charismen!

Das ist klar. Einen solchen Umkehrschluß würde ich auch nicht ziehen.

[Platona]

Mitbrüder hielten ihn wegen seiner Ideen (z.B. bezügl. Ordensgründung) jedenfalls für so verrückt, dass sie ihn ins Irrenhaus bringen wollten. Aber weißt du was ich glaube: Menschen mit außergewöhnlichen Charismen werden bisweilen für "verrückt" angesehen.

Immer der gleiche Plot: der angehimmelte Heilige entgeht nur knapp einem grausamen Schicksal. Die hemmungslosen Verfolger kriegen die Erleuchtung, fallen auf die Knie und beten an.

Immer der gleiche Kritikasterplot von dir. Kennst du wenigstens das Leben von Don Bosco - oder trommelst du nur wild dagegen, weil ich ihn erwähne?

Wieso? Jetzt ist es zufällig mal Don Bosco, der von seinen Mitbrüdern verkannt wurde. Es war aber auch schon Pater Pio, der Pfarrer von Ars, etc. etc.

[Sokrates]

Mitbrüder hielten ihn wegen seiner Ideen (z.B. bezügl. Ordensgründung) jedenfalls für so verrückt, dass sie ihn ins Irrenhaus bringen wollten. Aber weißt du was ich glaube: Menschen mit außergewöhnlichen Charismen werden bisweilen für "verrückt" angesehen.

Immer der gleiche Plot: der angehimmelte Heilige entgeht nur knapp einem grausamen Schicksal. Die hemmungslosen Verfolger kriegen die Erleuchtung, fallen auf die Knie und beten an.

Immer der gleiche Kritikasterplot von dir. Kennst du wenigstens das Leben von Don Bosco - oder trommelst du nur wild dagegen, weil ich ihn erwähne?

Ich nehme an, Platona wollte Dir vorsichtig rüberbringen, dass sich Heilige Don Bosco nicht für die übliche süßliche Heiligenverschnulzung eignet. Er stand mit beidem Beinen im Leben und war ein Sozialarbeiter bester Sorte. Dass Du, wie oben gelesen, die Bezeichnung "Sozialarbeiter" für ihn ablehnst, weil Du angeblich in seine Seele schauen kannst und dort unsozialarbeiterhafte Motive ausgemacht hast, ist an dieser Stelle kein zählendes Argument.

[Platona]

 

Wieso das denn? Wenn der erste Partner eine taube Nuß ist, sollte man keine Kraft daran verschwenden, frei nach dem Motto "wenn Dich Dein rechtes Auge schmerzt, dann reiße es aus". Das dürfte Dir als Beinahe-Heiligem doch geläufig sein.

1. Ich empfinde es als menschenverachtend, jemand als taube Nuss zu bezeichnen. Eher ist es so, dass man für das Gute im anderen keinen Blick hat- oder einfach keine Lust, Geduld zu üben wenn´s schwierig wird. Christen versprechen übrigens am Altar Treue in guten und in bösen Tagen. 2. Du enstellst mit solchen Zitaten die Bibel und missbrauchst. 3.Von Heiligkeit bin ich weit entfernt.

1. Wenn sich heute noch jemand so verhält, wie vor dreißig jahren auch, dann ist dieser Mensch eine Gefahr für seine Kinder. Würde man wie man so schön sagt "in Treue fest" zu so einem A...loch stehen, näme man seinen Kindern die Chance auf eine gesunde Entwicklung. 2. In diesem Sinne ist das Zitat aus der Bergpredigt keinesfalls entstellt, sondern genau richtig. 3. Dan tu nicht immer so heilig.

[Mariamante]

Wieso? Jetzt ist es zufällig mal Don Bosco, der von seinen Mitbrüdern verkannt wurde. Es war aber auch schon Pater Pio, der Pfarrer von Ars, etc. etc.

Wieso zufällig? Es zählt doch zu den Kennzeichen eines Jüngers Christi verkannt bzw. verfolgt zu werden. (Jesus selbst sagt: Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen). P.Pio, Pfr. von Ars, Mutter Teresa und andere die diese Nachfolge Christi lebten bilden da keine Ausnahme. bearbeitet 17. Januar 2007 von Mariamante

[Platona]

Mitbrüder hielten ihn wegen seiner Ideen (z.B. bezügl. Ordensgründung) jedenfalls für so verrückt, dass sie ihn ins Irrenhaus bringen wollten. Aber weißt du was ich glaube: Menschen mit außergewöhnlichen Charismen werden bisweilen für "verrückt" angesehen.

Immer der gleiche Plot: der angehimmelte Heilige entgeht nur knapp einem grausamen Schicksal. Die hemmungslosen Verfolger kriegen die Erleuchtung, fallen auf die Knie und beten an.

Immer der gleiche Kritikasterplot von dir. Kennst du wenigstens das Leben von Don Bosco - oder trommelst du nur wild dagegen, weil ich ihn erwähne?

Ich nehme an, Platona wollte Dir vorsichtig rüberbringen, dass sich Heilige Don Bosco nicht für die übliche süßliche Heiligenverschnulzung eignet. Er stand mit beidem Beinen im Leben und war ein Sozialarbeiter bester Sorte. Dass Du, wie oben gelesen, die Bezeichnung "Sozialarbeiter" für ihn ablehnst, weil Du angeblich in seine Seele schauen kannst und dort unsozialarbeiterhafte Motive ausgemacht hast, ist an dieser Stelle kein zählendes Argument.

Genau, denn auch ich schätze die Arbeit von Don Bosco und auch die von Adolph Kolping u. a.

[Platona]

Wieso? Jetzt ist es zufällig mal Don Bosco, der von seinen Mitbrüdern verkannt wurde. Es war aber auch schon Pater Pio, der Pfarrer von Ars, etc. etc.

Wieso zufällig? Es zählt doch zu den Kennzeichen eines Jüngers Christi verkannt bzw. verfolgt zu werden. (Jesus selbst sagt: Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen). P.Pio, Pfr. von Ars, Mutter Teresa und andere die diese Nachfolge Christi lebten bilden da keine Ausnahme.

Wenn also einer vonvorneherein partout gut bei seinen Mitmenschen ankommt, hnat er also die Heiligkeit verspielt? Seltsame Sichtweise, sowas. Das weckt in mir den Verdacht, daß man an der Heiligenvita verdreht, was zu verdrehen ist. Glücklicherweise wird bei Franz von Assisi heutzutage nicht mehr auf die offizielle Heiligenvita zurückgegriffen, sondern auf die Dreigefährten-Legende.

[Mariamante]

Wenn also einer vonvorneherein partout gut bei seinen Mitmenschen ankommt, hnat er also die Heiligkeit verspielt? Seltsame Sichtweise, sowas.

Das habe ich nicht gesagt. Wirklich: Seltsame Sichtweise.

 

Das weckt in mir den Verdacht, daß man an der Heiligenvita verdreht, was zu verdrehen ist. Glücklicherweise wird bei Franz von Assisi heutzutage nicht mehr auf die offizielle Heiligenvita zurückgegriffen, sondern auf die Dreigefährten-Legende.

Dass man am Leben aussergewöhnlicher Menschen sich etwas "zurechtbiegt" ist schon möglich- wobei es auf der einen Seite zu einer Überhöhung kommen kann, indem man etwas dazudichtet- oder auch zu einer Erniedigung, indem man den Menschen die Außergewöhnliches geleistet haben das Gute abspricht, damit sie kein großer Gewissensvorwurf wären. Beide Vorgehensweisen sind inadäquat.

[Sokrates]

 

Wenn also einer vonvorneherein partout gut bei seinen Mitmenschen ankommt, hat er also die Heiligkeit verspielt? Seltsame Sichtweise, sowas.

Das habe ich nicht gesagt. Wirklich: Seltsame Sichtweise.

Das willst Du nicht gesagt haben?

 

Wieso zufällig? Es zählt doch zu den Kennzeichen eines Jüngers Christi verkannt bzw. verfolgt zu werden.

 

Im Umkehrschluss: Wer das Kennzeichen nicht hat, ist auch kein Jünger. Mir scheint, Du verstehst manchmal nicht, was Du schreibst.

bearbeitet 17. Januar 2007 von Sokrates

[Mariamante]

Im Umkehrschluss: Wer das Kennzeichen nicht hat, ist auch kein Jünger. Mir scheint, Du verstehst manchmal nicht, was Du schreibst.

Es gibt verschiedene Formen der Nachfolge Christi. Der heutige Tagesheilige- Antonius der Große- war z.B. zu einer besonderen Nachfolge berufen. Bei Jesus finden wir die 12 Apostel- dann spricht Er von den "72 anderen Jüngern" - und die Schrift berichtet von den Frauen die Jesus begleitet haben- von den Freunden (z.B. Lazarus). Der Jünger steht in einer INTENSIVEREN Nachfolge Christi als z.B. die Freunde und hat daher auch mit mehr Widrigkeiten zu rechnen.

[Elima]

Gerade im Katholizismus gibt es in besonderer Weise die "Kultur des Scheiterns"- und jene, die gescheitert sind und gesündigt haben, dürfen umkehren. Das Umkehrsakrament heißt auch Beichte.

Dann erkläre doch am besten mal, wie das mit der Umkehr durch Beichte im Falle von am Zölibat gescheiterten Priestern und bei wiederverheirateten Geschiedenen konkret funktioniert.

So wie das Scheitern unterschiedlich ist, so auch die Umkehr. Pauschale Erklärungen wären da zu wenig. (Mir ist z.B. ein Fall bekannt, wo ein Priester laisiert wurde)

 

 

 

Ein Fall? Unter Paul VI. gab es solche "Fälle" häufiger. Ich kenne einige Studien- bzw. Berufskollegen, wo dies nach einer gewissen Nachdenk- (oder Buß)zeit geschehen ist. Kirchliche Stellen waren bei der neuen Berufsfindung behilflich und es wurde auch eine kirchliche Eheschließung möglich. Das Engagement dieser Familien in den Pfarrgemeinden war oft beispielhaft.

 

Unter Johannes Paul II scheint das sehr viel schwieriger bis unmöglich geworden zu sein. Auch der ehemalige Bischof von Innsbruck hat sich einmal in dieser Frage so geäußert.

bearbeitet 17. Januar 2007 von Elima

[Mariamante]

Ein Fall? Unter Paul VI. gab es solche "Fälle" häufiger.

Ein Fall ist mir perösnlich bekannt. Dass es unter Paul IV mehr Laisierungen gab als unter Johannes Paul II habe ich auch gelesen. Ein Problem: Im Zuge des 2. Vatikanums herrschte die Meinung, dass das Zölibat für Priester aufgehoben würde- und das soll einiges ausgelöst haben.

bearbeitet 17. Januar 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ein Problem: Im Zuge des 2. Vatikanums herrschte die Meinung, dass das Zölibat für Priester aufgehoben würde- und das soll einiges ausgelöst haben.

 

Paul VI hat die Laisierungsfrage in sehr barmherziger Weise gelöst.

 

JP II hat sich nur nach Aussen offen gegeben. nach Innen hat er gemeinsam mit seinem obersten Glaubenshüter ein ziemlich rigides und wenig menschliches Regime geführt.

 

Die Unzahl der gemaßregelten Theologen paßt da ebenfalls gut dazu

[Elima]

Ein Fall? Unter Paul VI. gab es solche "Fälle" häufiger.

Ein Fall ist mir perösnlich bekannt. Dass es unter Paul IV mehr Laisierungen gab als unter Johannes Paul II habe ich auch gelesen. Ein Problem: Im Zuge des 2. Vatikanums herrschte die Meinung, dass das Zölibat für Priester aufgehoben würde- und das soll einiges ausgelöst haben.

 

An eine solche Erwartung an das Vat II kann ich mich nicht erinnern (hatte immerhin schon einige Semster Theologie studiert, als es begann). Übrigens sprach ich auch von Leuten, die ich kenne. Und es war hauptsächlich die Zeit so um 1975 (Paul starb 1978)

bearbeitet 17. Januar 2007 von Elima

[Sokrates]

 

Im Umkehrschluss: Wer das Kennzeichen nicht hat, ist auch kein Jünger. Mir scheint, Du verstehst manchmal nicht, was Du schreibst.

Es gibt verschiedene Formen der Nachfolge Christi. Der heutige Tagesheilige- Antonius der Große- war z.B. zu einer besonderen Nachfolge berufen. Bei Jesus finden wir die 12 Apostel- dann spricht Er von den "72 anderen Jüngern" - und die Schrift berichtet von den Frauen die Jesus begleitet haben- von den Freunden (z.B. Lazarus). Der Jünger steht in einer INTENSIVEREN Nachfolge Christi als z.B. die Freunde und hat daher auch mit mehr Widrigkeiten zu rechnen.

Und wieder nur Worthülsen statt einer Antwort. Du verstehst wirklich nicht, was Du schreibst.

[wolfgang E.]

Ein Fall? Unter Paul VI. gab es solche "Fälle" häufiger.

Ein Fall ist mir perösnlich bekannt. Dass es unter Paul IV mehr Laisierungen gab als unter Johannes Paul II habe ich auch gelesen. Ein Problem: Im Zuge des 2. Vatikanums herrschte die Meinung, dass das Zölibat für Priester aufgehoben würde- und das soll einiges ausgelöst haben.

 

Auf eine soöche Erwartung an das Vat II kann ich mich nicht erinnern (hatte immerhin schon einige Semster Theologie studiert, als es begann). Übrigens sprach ich auch von Leuten, die ich kenne. Und es war hauptsächlich die Zeit so um 1975 (Paul starb 1978)

 

Ich bin ganz Deiner Meinung. Was MM da behauptet, hat auch keine reale Basis, sondern ist nur die übliche, von den Überchristen angestrebte Verunglimpfung des II Vaticanums.

[Daniel 2]

Es gibt Männer und Frauen, die um das Himmelsreichswillen zölibatär leben.

 

Es gibt Männer und Frauen, die um das Himmelsreichswillen an ihrer Wahl festhalten und nicht immer wieder einen Neuen oder eine Neue suchen.

 

Und nur um das Himmelsreichtswillen machen beide Lebensformen Sinn.

 

Euer Ja sei ein Ja, euer Nein sei sein Nein: Aber macht kein Jein daraus.

 

Wer die Form des Zölibat aufweicht, weicht auch die Form der Treu in der Ehe auf.

 

Drum prüfe sich, wer sich ewig binde, ob sich nicht noch was besseres finde

und wer sich gebunden hat, vertraue darauf, dass er oder sie die beste Wahl getroffen hat.

 

Vollkommenheit gibt es in keiner Lebensform.

 

Wer nur meint, der Zölibat sei unmenschlich muss sich auch gefallen lassen, dass ein anderer dann sagt, lebenslange Treu in der Ehe sei unmenschlich, käme dann vielleicht nicht von einem überzeugten Christen, halt von einem der Christ oder Christin ist und doch nicht die Treue halten konnte und immer wieder einen neuen Partner oder Partnerin braucht.

 

wGS

Walter

 

 

Das ist das riesige Probelm am Katholizismus - es gibt keien Kultur des Scheiterns.

 

Hallo Wolfgang

 

Darf ich fragen wie das zu verstehen ist?

Ich sehe gerade die Katholische Kirche als Gemeinschaft in die man eingegliedert wird ohne das man besondere Leistungen erbringen muss(Stichwort Babytaufe).

Außerdem setzten sich Katholiken, die bei der Beichte ihre Sünden bekennen, mit ihrer Schuld auseinander, die meiner Ansicht nach auch mit Versagen etwas zu tun haben kann, beispielsweise in dem man daran scheitert die 10 Gebote zu halten.

[wolfgang E.]

Es gibt Männer und Frauen, die um das Himmelsreichswillen zölibatär leben.

 

Es gibt Männer und Frauen, die um das Himmelsreichswillen an ihrer Wahl festhalten und nicht immer wieder einen Neuen oder eine Neue suchen.

 

Und nur um das Himmelsreichtswillen machen beide Lebensformen Sinn.

 

Euer Ja sei ein Ja, euer Nein sei sein Nein: Aber macht kein Jein daraus.

 

Wer die Form des Zölibat aufweicht, weicht auch die Form der Treu in der Ehe auf.

 

Drum prüfe sich, wer sich ewig binde, ob sich nicht noch was besseres finde

und wer sich gebunden hat, vertraue darauf, dass er oder sie die beste Wahl getroffen hat.

 

Vollkommenheit gibt es in keiner Lebensform.

 

Wer nur meint, der Zölibat sei unmenschlich muss sich auch gefallen lassen, dass ein anderer dann sagt, lebenslange Treu in der Ehe sei unmenschlich, käme dann vielleicht nicht von einem überzeugten Christen, halt von einem der Christ oder Christin ist und doch nicht die Treue halten konnte und immer wieder einen neuen Partner oder Partnerin braucht.

 

wGS

Walter

 

 

Das ist das riesige Probelm am Katholizismus - es gibt keien Kultur des Scheiterns.

 

Hallo Wolfgang

 

Darf ich fragen wie das zu verstehen ist?

Ich sehe gerade die Katholische Kirche als Gemeinschaft in die man eingegliedert wird ohne das man besondere Leistungen erbringen muss(Stichwort Babytaufe).

Außerdem setzten sich Katholiken, die bei der Beichte ihre Sünden bekennen, mit ihrer Schuld auseinander, die meiner Ansicht nach auch mit Versagen etwas zu tun haben kann, beispielsweise in dem man daran scheitert die 10 Gebote zu halten.

Worin liegt die Kultur des Scheiterns, wenn man wiederverheirateten Geschiedenen die Reilnahme an den Sakramenten verweigert?

 

Worin liegt die Kultur des Scheiterns, wenn man am Zölibat gescheiterten Priestern die Laisierung verweigert, aber bei ehemaligen Protestanten sehr leicht sogar mit Dispensen bei der Hand ist?

[Mariamante]

Ein Problem: Im Zuge des 2. Vatikanums herrschte die Meinung, dass das Zölibat für Priester aufgehoben würde- und das soll einiges ausgelöst haben.

 

Paul VI hat die Laisierungsfrage in sehr barmherziger Weise gelöst.

 

JP II hat sich nur nach Aussen offen gegeben. nach Innen hat er gemeinsam mit seinem obersten Glaubenshüter ein ziemlich rigides und wenig menschliches Regime geführt.

 

Die Unzahl der gemaßregelten Theologen paßt da ebenfalls gut dazu

Wie gesagt habe ich gehört, dass viele an das 2. Vatikanum die Erwartung geknüpft hatten, dass der Zölibat aufgehoben wird. Wenn Paul IV viele Priester laisiert hat - jedoch durch den Nachfolger erkannt wurde, dass die zu große Zahl von Laisierungen womöglich zu große Erwartungen erweckt, so sollte man dies nicht als unbarmherzig hinstellen. Rigoros war Jesus auch - wie z.B. die rigorose Forderung an den Jüngling, seinen Reichtum wegzugeben und dann Jesus nachzufolgen.

[Mariamante]

Ich bin ganz Deiner Meinung. Was MM da behauptet, hat auch keine reale Basis, sondern ist nur die übliche, von den Überchristen angestrebte Verunglimpfung des II Vaticanums.

Warum "Verunglimpfung"? Den Wunsch, dass das Pflichtzölibat aufgehoben wird kann man doch nicht "Verunglimpfung" nenne, sonst müsste man den Wunsch von Josef (der ja den Pflichtzölibat ablehnt) auch als "Verunglimpfung" (der Kirche) sehen. Das wirst du doch nicht so sehen, oder?