Unbeantworteter Brief an Bischof Marx Trier v. 16.11.06

[Mariamante]

oder die Existenz des Teufels und der Dämonen leugnen, wie man es bei Haag und Konsorten finden kann.

 

Mhm. Mir wäre nicht erinnerlich, dass Haag die Existenz von Teufel und Dämonen "geleugnet" hätte. Ich vermute fast, von dem Buch "Abschied vom Teufel", das Dir so schwer im Magen liegt, hast Du nicht mehr als den Titel gelesen.

 

Haag deutet Worte der Schrift um und behauptet z,B, dass die Dämonen Krankheiten gewesen wären. Die Kirche hält nach wie vor an der Existenz des personalen Widersachers fest- Herr Haag nicht: Das nennt man "Wegrationalisieren". Dass sich Haag jenseits der Lehre der Kirche befand, hat e.g. auch Dr. Ziegenaus festgestellt:

 

 

 

http://www.catholic-church.org/ao/ps/Satan.html

 

 

 

H. Haag ist seit langem bekannt als Gegner einer personalen Teufelsauffassung. Ebenso lehnt er die traditionelle Lehre von der Erbsünde ab. Wo in der Schrift Teufel oder Satan steht, könne und solle man heute "die Sünde" oder "das Böse" einsetzen.

bearbeitet 23. Januar 2007 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Haag verdreht die Worte und behauptet z,B, dass die Dämonen Krankheiten gewesen wären. Das nennt man "Wegrationalisieren".

Ich möchte dich gerne daran erinnern, dass man Glaube und Vernunft nicht gegen einander ausspielen darf. Ich denke, dass dich zu diesem Thema ein wenig mit unserem heiligen Vater auseinander setzen solltest. Wenn etwas "rationalisiert" wird (Rationalität = Denkvermögen/Vernunft), dann kann das dem Glauben nicht schädlich sein, denn christlicher Glaube muss sich auch an der Vernunft messen, weil Gott selbst durch und durch vernünftig ist.

[Mariamante]

Haag verdreht die Worte und behauptet z,B, dass die Dämonen Krankheiten gewesen wären. Das nennt man "Wegrationalisieren".

Ich möchte dich gerne daran erinnern, dass man Glaube und Vernunft nicht gegen einander ausspielen darf. Ich denke, dass dich zu diesem Thema ein wenig mit unserem heiligen Vater auseinander setzen solltest. Wenn etwas "rationalisiert" wird (Rationalität = Denkvermögen/Vernunft), dann kann das dem Glauben nicht schädlich sein, denn christlicher Glaube muss sich auch an der Vernunft messen, weil Gott selbst durch und durch vernünftig ist.

Der Rationalismus ist dort nicht mit dem Glauben vereinbar, wo er sich für klüger als die göttliche Offenbarung hinstellt. Wenn also die göttliche Offenbarung sagt: Es gibt einen Teufel, einen personalen Widersacher - und der Rationalismus sagt: "Es gibt keinen- ich kann ihn nicht sehen, wägen, messen" dann ist diese Form des Rationalismus vermessen. Wir können zwar durch die Vernunft Gott erahnen - aber der christliche Glaube ist auch Offenbarungsglaube. Das bedeutet, dass wir uns den Glauben nicht selbst ausdenken, zusammendenken - sondern das was Gott uns offenbart annehmen.

[romeroxav]

Der Rationalismus ist dort nicht mit dem Glauben vereinbar, wo er sich für klüger als die göttliche Offenbarung hinstellt. Wenn also die göttliche Offenbarung sagt: Es gibt einen Teufel, einen personalen Widersacher - und der Rationalismus sagt: "Es gibt keinen- ich kann ihn nicht sehen, wägen, messen" dann ist diese Form des Rationalismus vermessen. Wir können zwar durch die Vernunft Gott erahnen - aber der christliche Glaube ist auch Offenbarungsglaube. Das bedeutet, dass wir uns den Glauben nicht selbst ausdenken, zusammendenken - sondern das was Gott uns offenbart annehmen.

Erlaubt ist aber mit der Vernunft zu fragen: Was bedeuted die Rede vom personalen Bösen und von der Hölle", statt einfach apokapokalytische Bildersprache als 1:1 abgebildete Realität zu betrachten.

romeroxav

[Mariamante]

Der Rationalismus ist dort nicht mit dem Glauben vereinbar, wo er sich für klüger als die göttliche Offenbarung hinstellt. Wenn also die göttliche Offenbarung sagt: Es gibt einen Teufel, einen personalen Widersacher - und der Rationalismus sagt: "Es gibt keinen- ich kann ihn nicht sehen, wägen, messen" dann ist diese Form des Rationalismus vermessen. Wir können zwar durch die Vernunft Gott erahnen - aber der christliche Glaube ist auch Offenbarungsglaube. Das bedeutet, dass wir uns den Glauben nicht selbst ausdenken, zusammendenken - sondern das was Gott uns offenbart annehmen.

Erlaubt ist aber mit der Vernunft zu fragen: Was bedeuted die Rede vom personalen Bösen und von der Hölle", statt einfach apokapokalytische Bildersprache als 1:1 abgebildete Realität zu betrachten.

romeroxav

Es geht nicht um apokalyptische Bildersprache sondern darum: Ist es wahr was die Kirche lehrt - dass der Teufel ein personales Wesen, ein gefallener Engel ist - oder nicht. Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein nein.

[romeroxav]

Es geht nicht um apokalyptische Bildersprache sondern darum: Ist es wahr was die Kirche lehrt - dass der Teufel ein personales Wesen, ein gefallener Engel ist - oder nicht. Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein nein.

Es geht um die Annahme von Sätzen ohne sich Gedanken über die Bedeutung der Sätze zu machen? Vernunft und Glaube gehören zusammen und schließen sich nicht aus. Du kannst beim Glauben gern das Gehirn ausschalten, ich tus nicht!

romeroxav

bearbeitet 23. Januar 2007 von romeroxav

[Elima]

Es geht nicht um apokalyptische Bildersprache sondern darum: Ist es wahr was die Kirche lehrt - dass der Teufel ein personales Wesen, ein gefallener Engel ist - oder nicht. Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein nein.

Es geht um die Annahme von Sätzen ohne sich Gedanken über die Bedeutung der Sätze zu machen? Vernunft und Glaube gehören zusammen und schließen sich nicht aus. Du kannst beim Glauben gern das Gehirn ausschalten, ich tus nicht!

romeroxav

 

Gott hat uns den Verstand gegeben sicher in der Intention, dass wir ihn gebrauchen.

[Mariamante]

Es geht nicht um apokalyptische Bildersprache sondern darum: Ist es wahr was die Kirche lehrt - dass der Teufel ein personales Wesen, ein gefallener Engel ist - oder nicht. Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein nein.

Es geht um die Annahme von Sätzen ohne sich Gedanken über die Bedeutung der Sätze zu machen? Vernunft und Glaube gehören zusammen und schließen sich nicht aus. Du kannst beim Glauben gern das Gehirn ausschalten, ich tus nicht!

romeroxav

In Bezug auf die personale Existenz des Teufels, der Dämonen finde ich es nicht gut, klüger sein zu wollen als Christus, die Kirche, die Heiligen. Gehorsam gegenüber dem Wort Gottes und der Glaube an das, was Christus (auch durch die Kirche offenbart) bedeutet nicht "Gehirnausschalten" .

[Mariamante]

Es geht nicht um apokalyptische Bildersprache sondern darum: Ist es wahr was die Kirche lehrt - dass der Teufel ein personales Wesen, ein gefallener Engel ist - oder nicht. Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein nein.

Es geht um die Annahme von Sätzen ohne sich Gedanken über die Bedeutung der Sätze zu machen? Vernunft und Glaube gehören zusammen und schließen sich nicht aus. Du kannst beim Glauben gern das Gehirn ausschalten, ich tus nicht!

romeroxav

 

Gott hat uns den Verstand gegeben sicher in der Intention, dass wir ihn gebrauchen.

 

... dass wir ihn auf die rechte Weise gebrauchen - ja. Aber nicht, dass wir ihn missbrauchen oder klüger sein wollen als Jesus in Bezug auf geoffenbarte Glaubenswahrheiten.

[romeroxav]

Es geht nicht um apokalyptische Bildersprache sondern darum: Ist es wahr was die Kirche lehrt - dass der Teufel ein personales Wesen, ein gefallener Engel ist - oder nicht. Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein nein.

Es geht um die Annahme von Sätzen ohne sich Gedanken über die Bedeutung der Sätze zu machen? Vernunft und Glaube gehören zusammen und schließen sich nicht aus. Du kannst beim Glauben gern das Gehirn ausschalten, ich tus nicht!

romeroxav

In Bezug auf die personale Existenz des Teufels, der Dämonen finde ich es nicht gut, klüger sein zu wollen als Christus, die Kirche, die Heiligen. Gehorsam gegenüber dem Wort Gottes und der Glaube an das, was Christus (auch durch die Kirche offenbart) bedeutet nicht "Gehirnausschalten" .

Glauben ist also das für wahr halten von Sätzen ohne verstehen zu wollen was sie bedeuten? Was ist so sündhaft am verstehen wollen? Thomas von Aquin war von der Vernunftgemäßheit der Glaubenssätze so überzeugt, dass er jeden einzelnen sogar dem methodischen Zweifel unterzogen hat. Warum also darf ich nicht fragen was die Kirche meint wenn sie vom Teufel und von der Hölle spricht?

romeroxav

[wolfgang E.]

Es geht nicht um apokalyptische Bildersprache sondern darum: Ist es wahr was die Kirche lehrt - dass der Teufel ein personales Wesen, ein gefallener Engel ist - oder nicht. Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein nein.

Es geht um die Annahme von Sätzen ohne sich Gedanken über die Bedeutung der Sätze zu machen? Vernunft und Glaube gehören zusammen und schließen sich nicht aus. Du kannst beim Glauben gern das Gehirn ausschalten, ich tus nicht!

romeroxav

 

Gott hat uns den Verstand gegeben sicher in der Intention, dass wir ihn gebrauchen.

 

... dass wir ihn auf die rechte Weise gebrauchen - ja. Aber nicht, dass wir ihn missbrauchen oder klüger sein wollen als Jesus in Bezug auf geoffenbarte Glaubenswahrheiten.

 

Neuer Beruf:

 

Gemeinplätzchenbäcker

[Mariamante]

Glauben ist also das für wahr halten von Sätzen ohne verstehen zu wollen was sie bedeuten? Was ist so sündhaft am verstehen wollen? Thomas von Aquin war von der Vernunftgemäßheit der Glaubenssätze so überzeugt, dass er jeden einzelnen sogar dem methodischen Zweifel unterzogen hat. Warum also darf ich nicht fragen was die Kirche meint wenn sie vom Teufel und von der Hölle spricht?

romeroxav

Nein- du hast mich missverstanden. Die Sache mit der Existenz von Engeln, gefallenen Engeln ist von der Kirche ja geklärt genug. Warum sollte man Glaubensaussagen die von der Kirche geklärt sind in infinitum befragen? Käme man da nicht in die Gefahr der Pharisäer, die Jesus auch befragten aber nicht, um Klarheit zu erlangen- sondern um sich nicht entscheiden zu müssen?

[Mariamante]

Neuer Beruf:

 

Gemeinplätzchenbäcker

So gemein war das auch wieder nicht.

[Elima]

 

 

 

Neuer Beruf:

 

Gemeinplätzchenbäcker

So gemein war das auch wieder nicht.

 

 

 

 

Es waren ja auch "loculi communes" gemeint.

[tomlo]

Haag verdreht die Worte und behauptet z,B, dass die Dämonen Krankheiten gewesen wären. Das nennt man "Wegrationalisieren".

Ich möchte dich gerne daran erinnern, dass man Glaube und Vernunft nicht gegen einander ausspielen darf. Ich denke, dass dich zu diesem Thema ein wenig mit unserem heiligen Vater auseinander setzen solltest. Wenn etwas "rationalisiert" wird (Rationalität = Denkvermögen/Vernunft), dann kann das dem Glauben nicht schädlich sein, denn christlicher Glaube muss sich auch an der Vernunft messen, weil Gott selbst durch und durch vernünftig ist.

Die Vernunft hat etwas zu tun mit "Die Existenz Gottes und sein Heilswirken in der Geschichte der Menschheit zu bejahen", aber nicht um rationalste Verleugnung von Auferstehung, Wundern, Engel und Dämonen. Das wäre im Übrigen vernunftlos

 

Röm 1,20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

bearbeitet 23. Januar 2007 von tomlo

[tomlo]

Gott hat uns den Verstand gegeben sicher in der Intention, dass wir ihn gebrauchen.

Spr 8,5 Ihr Unerfahrenen, werdet klug, ihr Törichten, nehmt Vernunft an!

[Elima]

Gott hat uns den Verstand gegeben sicher in der Intention, dass wir ihn gebrauchen.

Spr 8,5 Ihr Unerfahrenen, werdet klug, ihr Törichten, nehmt Vernunft an!

 

 

 

Das richtet sich doch eher an Menschen, die den Verstand, die gute Gottesgabe, nicht benützen. Oder?

[tomlo]

Gott hat uns den Verstand gegeben sicher in der Intention, dass wir ihn gebrauchen.

Spr 8,5 Ihr Unerfahrenen, werdet klug, ihr Törichten, nehmt Vernunft an!

 

 

 

Das richtet sich doch eher an Menschen, die den Verstand, die gute Gottesgabe, nicht benützen. Oder?

Nicht nur, sondern auch für jene, die Gnadengaben Gottes verschmähen.

[Gerlinde Blosche]

Haag verdreht die Worte und behauptet z,B, dass die Dämonen Krankheiten gewesen wären. Das nennt man "Wegrationalisieren".

Ich möchte dich gerne daran erinnern, dass man Glaube und Vernunft nicht gegen einander ausspielen darf. Ich denke, dass dich zu diesem Thema ein wenig mit unserem heiligen Vater auseinander setzen solltest. Wenn etwas "rationalisiert" wird (Rationalität = Denkvermögen/Vernunft), dann kann das dem Glauben nicht schädlich sein, denn christlicher Glaube muss sich auch an der Vernunft messen, weil Gott selbst durch und durch vernünftig ist.

Sieh auch dazu die Verlautbarungen des Aostolischen Stuhls "Fides et ratio" von Papst Johannes Paul II.

[romeroxav]

 

Glauben ist also das für wahr halten von Sätzen ohne verstehen zu wollen was sie bedeuten? Was ist so sündhaft am verstehen wollen? Thomas von Aquin war von der Vernunftgemäßheit der Glaubenssätze so überzeugt, dass er jeden einzelnen sogar dem methodischen Zweifel unterzogen hat. Warum also darf ich nicht fragen was die Kirche meint wenn sie vom Teufel und von der Hölle spricht?

romeroxav

Nein- du hast mich missverstanden. Die Sache mit der Existenz von Engeln, gefallenen Engeln ist von der Kirche ja geklärt genug. Warum sollte man Glaubensaussagen die von der Kirche geklärt sind in infinitum befragen? Käme man da nicht in die Gefahr der Pharisäer, die Jesus auch befragten aber nicht, um Klarheit zu erlangen- sondern um sich nicht entscheiden zu müssen?

Findest Du, dass das geklärt genug ist? Natürlich, auch Christologische Fragen sind geklärt worden vor 1700 Jahren. Dennoch muss das Evangelium, muss der Glaube den Menschen von heute verkündet werden. Wenn Du meinst, dass es ausreicht einfach Dogmen die 1700 Jahre alt sind im Wortlaut zu wiederholen, da hätte sich die Kirche das sparen können mit dem Kathechismus. Ja selbst der Kathechismus von heute soll lediglich Leitschnur sein für die Kathechese. Wenn Du schon mal mit Jugendlichen über Katechismusartikel gesprochen hättest wüßtest Du dass es nicht ausreicht einfach nur zu zitieren. Viele meiner Schüler beschweren sich bei mir, dass ihre Pfarrer einfach nur sagen, dass sei halt so, dass müsse man glauben, aber dass keiner bereit sich wirklich ihren Fragen zu stellen. Wenn wir uns in der Verkündigung des Glaubens den Fragen der Menschen stellen, dann müssen wir uns auch unseren eigenen Fragen stellen. Und auch ich habe als Glaubender Mensch Fragen. Ich lebe auch mit offenen Fragen. Die Glaubensgewissheit, auf alles die passende Antort zu haben kenne ich nicht, aber die Offenheit für eine Antwort die habe ich schon. Ich finde, es gehört zu meinem Glauben dazu mit Fragen zu glauben.

romeroxav

[tomlo]

Findest Du, dass das geklärt genug ist? Natürlich, auch Christologische Fragen sind geklärt worden vor 1700 Jahren. Dennoch muss das Evangelium, muss der Glaube den Menschen von heute verkündet werden. Wenn Du meinst, dass es ausreicht einfach Dogmen die 1700 Jahre alt sind im Wortlaut zu wiederholen, da hätte sich die Kirche das sparen können mit dem Kathechismus. Ja selbst der Kathechismus von heute soll lediglich Leitschnur sein für die Kathechese. Wenn Du schon mal mit Jugendlichen über Katechismusartikel gesprochen hättest wüßtest Du dass es nicht ausreicht einfach nur zu zitieren. Viele meiner Schüler beschweren sich bei mir, dass ihre Pfarrer einfach nur sagen, dass sei halt so, dass müsse man glauben, aber dass keiner bereit sich wirklich ihren Fragen zu stellen. Wenn wir uns in der Verkündigung des Glaubens den Fragen der Menschen stellen, dann müssen wir uns auch unseren eigenen Fragen stellen. Und auch ich habe als Glaubender Mensch Fragen. Ich lebe auch mit offenen Fragen. Die Glaubensgewissheit, auf alles die passende Antort zu haben kenne ich nicht, aber die Offenheit für eine Antwort die habe ich schon. Ich finde, es gehört zu meinem Glauben dazu mit Fragen zu glauben.

romeroxav

Tja, wenn die Pfarrer nicht mehr den Jungen den katholischen Glauben vermitteln können, dann stimmt was nicht mit der Alumnen-Ausbildung.

[romeroxav]

Tja, wenn die Pfarrer nicht mehr den Jungen den katholischen Glauben vermitteln können, dann stimmt was nicht mit der Alumnen-Ausbildung.

Die halten sich an den Vorschlag Mariamantes, dass es ausreicht zu verkünden, was die Kirche von jeher verkündigt hat. Glauben, warum sollte man Glaubenssätze hinterfragen?

[wolfgang E.]

Findest Du, dass das geklärt genug ist? Natürlich, auch Christologische Fragen sind geklärt worden vor 1700 Jahren. Dennoch muss das Evangelium, muss der Glaube den Menschen von heute verkündet werden. Wenn Du meinst, dass es ausreicht einfach Dogmen die 1700 Jahre alt sind im Wortlaut zu wiederholen, da hätte sich die Kirche das sparen können mit dem Kathechismus. Ja selbst der Kathechismus von heute soll lediglich Leitschnur sein für die Kathechese. Wenn Du schon mal mit Jugendlichen über Katechismusartikel gesprochen hättest wüßtest Du dass es nicht ausreicht einfach nur zu zitieren. Viele meiner Schüler beschweren sich bei mir, dass ihre Pfarrer einfach nur sagen, dass sei halt so, dass müsse man glauben, aber dass keiner bereit sich wirklich ihren Fragen zu stellen. Wenn wir uns in der Verkündigung des Glaubens den Fragen der Menschen stellen, dann müssen wir uns auch unseren eigenen Fragen stellen. Und auch ich habe als Glaubender Mensch Fragen. Ich lebe auch mit offenen Fragen. Die Glaubensgewissheit, auf alles die passende Antort zu haben kenne ich nicht, aber die Offenheit für eine Antwort die habe ich schon. Ich finde, es gehört zu meinem Glauben dazu mit Fragen zu glauben.

romeroxav

Tja, wenn die Pfarrer nicht mehr den Jungen den katholischen Glauben vermitteln können, dann stimmt was nicht mit der Alumnen-Ausbildung.

 

 

Selbstzensur

bearbeitet 23. Januar 2007 von wolfgang E.

[Alice]

Haag deutet Worte der Schrift um und behauptet z,B, dass die Dämonen Krankheiten gewesen wären. Die Kirche hält nach wie vor an der Existenz des personalen Widersachers fest- Herr Haag nicht: Das nennt man "Wegrationalisieren". Dass sich Haag jenseits der Lehre der Kirche befand, hat e.g. auch Dr. Ziegenaus festgestellt.

 

Über das angebliche "Umdeuten der Worte der Schrift" durch Herbert Haag streite ich nicht mit Dir. Jedenfalls war Haag ein allseits anerkannter Alttestamentler, der auf äusserst kompetente Weise die Entwicklung des "Teufels" im Judentum beschrieben hat. Die Meinung von Herrn Ziegenaus, dass Herbert Haag sich "jenseits der Lehre der Kirche" befunden haben soll, halte ich für wenig maßgebend. Hat sich denn die Glaubenskongregation dazu geäussert?

 

H. Haag ist seit langem bekannt als Gegner einer personalen Teufelsauffassung. Ebenso lehnt er die traditionelle Lehre von der Erbsünde ab. Wo in der Schrift Teufel oder Satan steht, könne und solle man heute "die Sünde" oder "das Böse" einsetzen.

 

Tja, die Frage, ob Du je ein Buch von Haag tatsächlich gelesen hast, ist damit beantwortet: Nein. Denn Haag hat nirgendwo geschrieben, man "solle" heute ... usw. Wenn Du Dich mit ein paar Internetbrocken, zusammengelesen und -gepickt auf bekannt traditionalistischen Websites zufriedengibst, mag das für Dich persönlich genügen. Als kompetenten Diskussionspartner über die Arbeiten von Herbert Haag hast Du Dich jedoch disqualifiziert.

 

Übrigens: Wie ging denn das wegen der Erbsündenlehre bei der Glaubenskongregation angestrengte Verfahren gegen Herbert Haag aus?

 

bearbeitet 23. Januar 2007 von Alice

[Alice]

Wenn jemand ein Buch schreibt mit dem Titel:" Abschied vom Teufel!", können nur zwei Beweggründe vorliegen. Entweder ist der Teufel gestorben und der Autor nimmt Abschied vom Teufel, oder er leugnet die Existenz des Teufels weil er mit derselben nix anfangen kann. Alles andere wäre Verdummung von einfachen Lesern, die sich das Buch kaufen, um ebenfalls Abschied vom Teufel zu nehmen. Tja Alice, so is dat und nich anders.

 

Tja Stanley, so is dat eben nich. Hättste das Buch wenigstens ausgeliehen, wüsstest Du das. Schon der Klappentext, wie bereits jemand bemerkte, hätte Dich vor der Blamage bewahrt, Dich über etwas auszulassen, wovon Du keine Ahnung hast.

 

bearbeitet 23. Januar 2007 von Alice