Unbeantworteter Brief an Bischof Marx Trier v. 16.11.06

[Alice]

Herbert Haag hat das gleiche Problem wie du auch, du bist mit der Kirche und den Weg den ihr beide in ihr gegangen seid nicht versöhnt und ihr seid auch nicht mit dem Gott versöhnt, denn ihr beide lange Zeit in Amt und Würden verkündigt habt.

 

Es ging hier nicht darum, welche Probleme Deiner Meinung Herbert Haag hatte oder nicht hatte, sondern es ging ausschließlich darum, dass Mariamante sich wie ein Aal windet und nach Ausflügen sucht, wenn er seine Behauptungen zu der Arbeit Haags über Teufel und Dämonen anhand von Originalzitaten belegen soll. TEUFELSGLAUBE und DÄMONEN ist das Thema, und diese Arbeiten Haags sind bereits vor mehr als 30 Jahren erschienen.

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=842531

[Walter]

Herbert Haag hat das gleiche Problem wie du auch, du bist mit der Kirche und den Weg den ihr beide in ihr gegangen seid nicht versöhnt und ihr seid auch nicht mit dem Gott versöhnt, denn ihr beide lange Zeit in Amt und Würden verkündigt habt.

 

Es ging hier nicht darum, welche Probleme Deiner Meinung Herbert Haag hatte oder nicht hatte, sondern es ging ausschließlich darum, dass Mariamante sich wie ein Aal windet und nach Ausflügen sucht, wenn er seine Behauptungen zu der Arbeit Haags über Teufel und Dämonen anhand von Originalzitaten belegen soll. TEUFELSGLAUBE und DÄMONEN ist das Thema, und diese Arbeiten Haags sind bereits vor mehr als 30 Jahren erschienen.

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=842531

 

Ich wollte nur aufzeigen, was Josef und Haag gemeinsam haben.

Die Diskussion auf die du dich beziehst, habe ich nicht verfolgt.

Herbert Haat und Josef leiden unter der gleichen Wunde, sie sind von ihrer Amtskirche enttäuscht worden. Haag hat es so in seinem Vortrag, dies war vor 10 Jahren so anklingen lassen. Dieses habe ich mitgenommen von seinem Vortrag, dass er enttäuscht ist von seiner Kirche und den Lebensweg, den die Kirche ihm aufgezwungen hat.

Ob ich ihn damals richtig verstanden habe, kann ich weder beweisen noch tiefer begründen. Dieses nahm ich aus seinem Vortrag mit.

 

wGS

Walter

[Alice]

Herbert Haat und Josef leiden unter der gleichen Wunde, sie sind von ihrer Amtskirche enttäuscht worden. Haag hat es so in seinem Vortrag, dies war vor 10 Jahren so anklingen lassen. Dieses habe ich mitgenommen von seinem Vortrag, dass er enttäuscht ist von seiner Kirche und den Lebensweg, den die Kirche ihm aufgezwungen hat.

 

Haag leidet seit dem 23. August 2001 nicht mehr, und zu der Zeit, zu der ich ihn kennengelernt habe (ein Bekannter war Assistent am Lehrstuhl für Altes Testament in Tübingen), hat er auch nicht an einem Lebensweg "gelitten", den die Kirche ihm aufgezwungen hätte. Offensichtlich nicht gelitten hat er auch noch nicht bei seinem letzten Vortrag, den er in unserer Kirchengemeinde (über das Thema "Teufel") hielt, der war vor ca. 15 Jahren. Gelitten haben ein paar Fundis a la MM, die zwar den Vortrag nicht gehört hatten, aber wütende Leserbriefe deswegen schrieben. Nach seiner Emeritierung hat Haag halt gerne ein bisschen provoziert, und das dürfte ihm Spaß gemacht haben. Jedenfalls habe ich bei unseren zwei oder drei Besuchen in Luzern (der letzte vor ungefähr 10 Jahren) nichts davon gemerkt, dass er "gelitten" hätte - auch wenn wir ab und zu Tränen lachten (Haag war ungeheuer witzig, schlagfertig und humorvoll mit einem Schuss Sarkasmus).

Vor allem aber hatte Haag mit substanzlos meckernden Gestalten wie josberens weder etwas gemeinsam noch etwas am Hut.

 

bearbeitet 26. Januar 2007 von Alice

[Walter]

Herbert Haat und Josef leiden unter der gleichen Wunde, sie sind von ihrer Amtskirche enttäuscht worden. Haag hat es so in seinem Vortrag, dies war vor 10 Jahren so anklingen lassen. Dieses habe ich mitgenommen von seinem Vortrag, dass er enttäuscht ist von seiner Kirche und den Lebensweg, den die Kirche ihm aufgezwungen hat.

 

Haag leidet seit dem 23. August 2001 nicht mehr, und zu der Zeit, zu der ich ihn kennengelernt habe (ein Bekannter war Assistent am Lehrstuhl für Altes Testament in Tübingen), hat er auch nicht an einem Lebensweg "gelitten", den die Kirche ihm aufgezwungen hätte. Offensichtlich nicht gelitten hat er auch noch nicht bei seinem letzten Vortrag, den er in unserer Kirchengemeinde (über das Thema "Teufel") hielt, der war vor ca. 15 Jahren. Gelitten haben ein paar Fundis a la MM, die zwar den Vortrag nicht gehört hatten, aber wütende Leserbriefe deswegen schrieben. Nach seiner Emeritierung hat Haag halt gerne ein bisschen provoziert, und das dürfte ihm Spaß gemacht haben. Jedenfalls habe ich bei unseren zwei oder drei Besuchen in Luzern (der letzte vor ungefähr 10 Jahren) nichts davon gemerkt, dass er "gelitten" hätte - auch wenn wir ab und zu Tränen lachten (Haag war ungeheuer witzig, schlagfertig und humorvoll mit einem Schuss Sarkasmus).

Vor allem aber hatte Haag mit substanzlos meckernden Gestalten wie josberens weder etwas gemeinsam noch etwas am Hut.

 

Du kennst Haag persönlich, dann müssen deine Infos über ihn auch trefflicher sein wie meine.

Das er gestorben ist habe ich nicht mitbekommen!

Nach deinen Aussagen hast du eine sehr gute und tiefe menschliche Beziehung zu ihm gehabt, dann musst du auch mehr wissen wie ich, der ihn nur einmal, bei eben jenem besagten Vortrag erlebt hat.

Dann bist du also eine echte Haag-Kennerin!?

 

wGS

Walter

[Alice]

Nach deinen Aussagen hast du eine sehr gute und tiefe menschliche Beziehung zu ihm gehabt, dann musst du auch mehr wissen wie ich, der ihn nur einmal, bei eben jenem besagten Vortrag erlebt hat.

 

Nö, ich hatte weder eine sehr gute noch eine tiefe menschliche Beziehung, ich kannte ihn eben durch einen Bekannten, der ein paar Jahre mit ihm zusammengearbeitet hat. Auch stand die erste Reise, die ich mit dem Bibelwerk ins Heilige Land gemacht habe, unter der Leitung von Herbert Haag. Die Gelegenheit, nach Luzern zu fahren (schööööönes Städtchen), wo Haag seinen Ruhestand verbrachte, habe ich mir natürlich auch nicht entgehen zu lassen. Um das über ihn zu schreiben, was ich hier geschrieben habe, kannte ich ihn aber gut genug.

 

Herbert Haag war, als es zum Sterben kam, mit sich im Reinen.

bearbeitet 26. Januar 2007 von Alice

[Mariamante]

Gelitten haben ein paar Fundis a la MM, die zwar den Vortrag nicht gehört hatten, aber wütende Leserbriefe deswegen schrieben. Nach seiner Emeritierung hat Haag halt gerne ein bisschen provoziert, und das dürfte ihm Spaß gemacht haben. Jedenfalls habe ich bei unseren zwei oder drei Besuchen in Luzern (der letzte vor ungefähr 10 Jahren) nichts davon gemerkt, dass er "gelitten" hätte - auch wenn wir ab und zu Tränen lachten (Haag war ungeheuer witzig, schlagfertig und humorvoll mit einem Schuss Sarkasmus).

Vor allem aber hatte Haag mit substanzlos meckernden Gestalten wie josberens weder etwas gemeinsam noch etwas am Hut.

Liebe Alice: Es ist ja sicher ein edler Zug von Dir, dass Du deinen "Ideale" verteidigst - und Haag in einem hellen Licht siehst. Auch Küng hat seinen Gesinnungsfreund überidealisiet- auch wenn er selbst meint, objektiv zu sein. Du wirst verstehen, dass ich diese Beschönigungen nicht nachvollziehen kann. Und so besonders "leide" ich unter Haags Häresien nicht wirklich - denn ich vertraue darauf, dass die Wahrheit Gottes Bestand hat und nicht das was Menschen sich sozurechtmachen.

[josberens]

Nach deinen Aussagen hast du eine sehr gute und tiefe menschliche Beziehung zu ihm gehabt, dann musst du auch mehr wissen wie ich, der ihn nur einmal, bei eben jenem besagten Vortrag erlebt hat.

 

Nö, ich hatte weder eine sehr gute noch eine tiefe menschliche Beziehung, ich kannte ihn eben durch einen Bekannten, der ein paar Jahre mit ihm zusammengearbeitet hat. Auch stand die erste Reise, die ich mit dem Bibelwerk ins Heilige Land gemacht habe, unter der Leitung von Herbert Haag. Die Gelegenheit, nach Luzern zu fahren (schööööönes Städtchen), wo Haag seinen Ruhestand verbrachte, habe ich mir natürlich auch nicht entgehen zu lassen. Um das über ihn zu schreiben, was ich hier geschrieben habe, kannte ich ihn aber gut genug.

 

Herbert Haag war, als es zum Sterben kam, mit sich im Reinen.

Ich habe ziemlich viel von Herbert Haag gelesen und glaube, daß Herbert Haag nicht nur mit sich sondern auch mit Gott im Reinen war. ER hat mit seinen Talenten gearbeitet und dürfte so als guter Verwalter im Jenseits empfangen worden sein.

 

JOsef Berens

[Walter]

Nach deinen Aussagen hast du eine sehr gute und tiefe menschliche Beziehung zu ihm gehabt, dann musst du auch mehr wissen wie ich, der ihn nur einmal, bei eben jenem besagten Vortrag erlebt hat.

 

Nö, ich hatte weder eine sehr gute noch eine tiefe menschliche Beziehung, ich kannte ihn eben durch einen Bekannten, der ein paar Jahre mit ihm zusammengearbeitet hat. Auch stand die erste Reise, die ich mit dem Bibelwerk ins Heilige Land gemacht habe, unter der Leitung von Herbert Haag. Die Gelegenheit, nach Luzern zu fahren (schööööönes Städtchen), wo Haag seinen Ruhestand verbrachte, habe ich mir natürlich auch nicht entgehen zu lassen. Um das über ihn zu schreiben, was ich hier geschrieben habe, kannte ich ihn aber gut genug.

 

Herbert Haag war, als es zum Sterben kam, mit sich im Reinen.

Ich habe ziemlich viel von Herbert Haag gelesen und glaube, daß Herbert Haag nicht nur mit sich sondern auch mit Gott im Reinen war. ER hat mit seinen Talenten gearbeitet und dürfte so als guter Verwalter im Jenseits empfangen worden sein.

 

JOsef Berens

Und wie sieht es mit dir aus Josef, bist du versöhnt mit Gott, bist du im Reinen mit ihm, den du als aktiver Priester verkündigt hast?

Mit Gott im Reinen bedeutet noch lange nicht mit der Kirche im Reinen zu sein. So mancher großer Heiliger hat durch die Kirche und an der Kirche gelitten, doch haben sie über die Amtskirche hinaus die Kirche geliebt, wie ein Sohn seine Mutter liebt, auch wenn er nicht alles tut, was die Mutter von ihm will.

 

wGS

Walter

[Franciscus non papa]

und wenn die mutter alt und starrsinnig wird, dann muss man leider auch einer geliebten mutter manchmal etwas deutlich sagen, dass es so nicht geht...

[Walter]

und wenn die mutter alt und starrsinnig wird, dann muss man leider auch einer geliebten mutter manchmal etwas deutlich sagen, dass es so nicht geht...

 

Dies bedinhaltet immer noch die Liebe zur Mutter.

 

wGS

Walter

[Franciscus non papa]

genau, es ist dann geradezu ein akt der liebe

[josberens]

Nach deinen Aussagen hast du eine sehr gute und tiefe menschliche Beziehung zu ihm gehabt, dann musst du auch mehr wissen wie ich, der ihn nur einmal, bei eben jenem besagten Vortrag erlebt hat.

 

Nö, ich hatte weder eine sehr gute noch eine tiefe menschliche Beziehung, ich kannte ihn eben durch einen Bekannten, der ein paar Jahre mit ihm zusammengearbeitet hat. Auch stand die erste Reise, die ich mit dem Bibelwerk ins Heilige Land gemacht habe, unter der Leitung von Herbert Haag. Die Gelegenheit, nach Luzern zu fahren (schööööönes Städtchen), wo Haag seinen Ruhestand verbrachte, habe ich mir natürlich auch nicht entgehen zu lassen. Um das über ihn zu schreiben, was ich hier geschrieben habe, kannte ich ihn aber gut genug.

 

Herbert Haag war, als es zum Sterben kam, mit sich im Reinen.

Ich habe ziemlich viel von Herbert Haag gelesen und glaube, daß Herbert Haag nicht nur mit sich sondern auch mit Gott im Reinen war. ER hat mit seinen Talenten gearbeitet und dürfte so als guter Verwalter im Jenseits empfangen worden sein.

 

JOsef Berens

Und wie sieht es mit dir aus Josef, bist du versöhnt mit Gott, bist du im Reinen mit ihm, den du als aktiver Priester verkündigt hast?

Mit Gott im Reinen bedeutet noch lange nicht mit der Kirche im Reinen zu sein. So mancher großer Heiliger hat durch die Kirche und an der Kirche gelitten, doch haben sie über die Amtskirche hinaus die Kirche geliebt, wie ein Sohn seine Mutter liebt, auch wenn er nicht alles tut, was die Mutter von ihm will.

 

wGS

Walter

Lieber Walter, Zwei Dinge muß ich da beantworten. 1. Ich glaube schon, daß ich mit meiner Kritik an der Amtskirche bei Gott im Reinen bin. Ich kann Dir auch verraten, daß ich regelmäßig zum heiligen Geist bete und bitte mir zu helfen, daß ich nicht zu weit mit meiner doch gut gemeinten Kritik gehe. Ich kann Dir verraten, daß ich danach immer ein sehr gutes Gefühl habe und glaube Gott auch hinter mir zu haben.

 

Zum 2. wenn ich meine Kirche nicht lieben würde, würde ich mir sicherlich nicht so viel Arbeit mit meiner Schreiberei machen. Liebe beweist man nicht dadurch, daß man zu allem Ja und Amen sagt sondern eher doch damit das man auf Fehler hinweist und berechtigte Kritik auch äußert.

 

Bekanntlich braucht unsere kath. manchmal ziemlich lange um Dinge, die anderen Menschen viel schneller eine Selbstverständlichkeit sind. Ich brauche das uns allen bekannte Beispiel da ja nicht mehr zu erwähnen.

 

So sollten wir Katholiken vielleicht auch nicht übertrieben blauäugig bei amtskirchlichen Dingen sein.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Walter]

genau, es ist dann geradezu ein akt der liebe

 

Der Sohn wird aber auch erkennen, was geht und was nicht geht. Nicht dass es zu einem Rollentausch kommt und der Sohn Mutter sein möchte.

 

wGS

Walter

[Walter]

Lieber Walter, Zwei Dinge muß ich da beantworten. 1. Ich glaube schon, daß ich mit meiner Kritik an der Amtskirche bei Gott im Reinen bin. Ich kann Dir auch verraten, daß ich regelmäßig zum heiligen Geist bete und bitte mir zu helfen, daß ich nicht zu weit mit meiner doch gut gemeinten Kritik gehe. Ich kann Dir verraten, daß ich danach immer ein sehr gutes Gefühl habe und glaube Gott auch hinter mir zu haben.

 

Zum 2. wenn ich meine Kirche nicht lieben würde, würde ich mir sicherlich nicht so viel Arbeit mit meiner Schreiberei machen. Liebe beweist man nicht dadurch, daß man zu allem Ja und Amen sagt sondern eher doch damit das man auf Fehler hinweist und berechtigte Kritik auch äußert.

 

Bekanntlich braucht unsere kath. manchmal ziemlich lange um Dinge, die anderen Menschen viel schneller eine Selbstverständlichkeit sind. Ich brauche das uns allen bekannte Beispiel da ja nicht mehr zu erwähnen.

 

So sollten wir Katholiken vielleicht auch nicht übertrieben blauäugig bei amtskirchlichen Dingen sein.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

 

1. Bloss weil ein Mensch zum Heiligen Geist betet, ist er noch lange nicht mit der Kirche versöhnt

2. Dein Auftretten hier im Forum ist für mich alles andere als ein Vorgehen, welches zum Ausdruck bingt, dass du mit der Kirche im Reinen bist.

3. Du weist auf bestimmte Punkte und Fehler hin, doch ein gebrochenes Bein muss nicht gleich abgenommen werden. Dies erinnert mich an den Balken und den Splitter.

4. du würdest deiner Sache viel mehr dienen, wenn du das richtige Mass finden und anwenden möchtest.

5. In manchen Dingen gebe ich dir Recht, da legst du den Finger auf die Wunde, doch mit deinen Heilungvorgaben kann ich nicht gut leben, siehe gebrochenes Bein

6. so will ich auch bei Josef nicht übertrieben blauäugig sein, was er unfehlbar und einzige richtige Wahrheiten verbreitet.

 

wGS

Walter

[josberens]

Lieber Walter, Zwei Dinge muß ich da beantworten. 1. Ich glaube schon, daß ich mit meiner Kritik an der Amtskirche bei Gott im Reinen bin. Ich kann Dir auch verraten, daß ich regelmäßig zum heiligen Geist bete und bitte mir zu helfen, daß ich nicht zu weit mit meiner doch gut gemeinten Kritik gehe. Ich kann Dir verraten, daß ich danach immer ein sehr gutes Gefühl habe und glaube Gott auch hinter mir zu haben.

 

Zum 2. wenn ich meine Kirche nicht lieben würde, würde ich mir sicherlich nicht so viel Arbeit mit meiner Schreiberei machen. Liebe beweist man nicht dadurch, daß man zu allem Ja und Amen sagt sondern eher doch damit das man auf Fehler hinweist und berechtigte Kritik auch äußert.

 

Bekanntlich braucht unsere kath. manchmal ziemlich lange um Dinge, die anderen Menschen viel schneller eine Selbstverständlichkeit sind. Ich brauche das uns allen bekannte Beispiel da ja nicht mehr zu erwähnen.

 

So sollten wir Katholiken vielleicht auch nicht übertrieben blauäugig bei amtskirchlichen Dingen sein.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

 

1. Bloss weil ein Mensch zum Heiligen Geist betet, ist er noch lange nicht mit der Kirche versöhnt

2. Dein Auftretten hier im Forum ist für mich alles andere als ein Vorgehen, welches zum Ausdruck bingt, dass du mit der Kirche im Reinen bist.

3. Du weist auf bestimmte Punkte und Fehler hin, doch ein gebrochenes Bein muss nicht gleich abgenommen werden. Dies erinnert mich an den Balken und den Splitter.

4. du würdest deiner Sache viel mehr dienen, wenn du das richtige Mass finden und anwenden möchtest.

5. In manchen Dingen gebe ich dir Recht, da legst du den Finger auf die Wunde, doch mit deinen Heilungvorgaben kann ich nicht gut leben, siehe gebrochenes Bein

6. so will ich auch bei Josef nicht übertrieben blauäugig sein, was er unfehlbar und einzige richtige Wahrheiten verbreitet.

 

wGS

Walter

Lieber Walter, wir haben das Problem, daß Du mich nicht verstehst. Noch einmal. Ich will wirklich nur Denkanstöße geben und nichtmehr und nicht weniger und daß, weil ich meine Kirche liebe. Das ist doch nicht so schwer zu vertehen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

[aristoteles]

Lieber Walter, Zwei Dinge muß ich da beantworten. 1. Ich glaube schon, daß ich mit meiner Kritik an der Amtskirche bei Gott im Reinen bin. Ich kann Dir auch verraten, daß ich regelmäßig zum heiligen Geist bete und bitte mir zu helfen, daß ich nicht zu weit mit meiner doch gut gemeinten Kritik gehe. Ich kann Dir verraten, daß ich danach immer ein sehr gutes Gefühl habe und glaube Gott auch hinter mir zu haben.

 

Zum 2. wenn ich meine Kirche nicht lieben würde, würde ich mir sicherlich nicht so viel Arbeit mit meiner Schreiberei machen. Liebe beweist man nicht dadurch, daß man zu allem Ja und Amen sagt sondern eher doch damit das man auf Fehler hinweist und berechtigte Kritik auch äußert.

 

Bekanntlich braucht unsere kath. manchmal ziemlich lange um Dinge, die anderen Menschen viel schneller eine Selbstverständlichkeit sind. Ich brauche das uns allen bekannte Beispiel da ja nicht mehr zu erwähnen.

 

So sollten wir Katholiken vielleicht auch nicht übertrieben blauäugig bei amtskirchlichen Dingen sein.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

 

1. Bloss weil ein Mensch zum Heiligen Geist betet, ist er noch lange nicht mit der Kirche versöhnt

2. Dein Auftretten hier im Forum ist für mich alles andere als ein Vorgehen, welches zum Ausdruck bingt, dass du mit der Kirche im Reinen bist.

3. Du weist auf bestimmte Punkte und Fehler hin, doch ein gebrochenes Bein muss nicht gleich abgenommen werden. Dies erinnert mich an den Balken und den Splitter.

4. du würdest deiner Sache viel mehr dienen, wenn du das richtige Mass finden und anwenden möchtest.

5. In manchen Dingen gebe ich dir Recht, da legst du den Finger auf die Wunde, doch mit deinen Heilungvorgaben kann ich nicht gut leben, siehe gebrochenes Bein

6. so will ich auch bei Josef nicht übertrieben blauäugig sein, was er unfehlbar und einzige richtige Wahrheiten verbreitet.

 

wGS

Walter

Lieber Walter, wir haben das Problem, daß Du mich nicht verstehst. Noch einmal. Ich will wirklich nur Denkanstöße geben und nichtmehr und nicht weniger und daß, weil ich meine Kirche liebe. Das ist doch nicht so schwer zu vertehen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

 

Du liebst die Provokation.* Du darfst es Walter also nicht verübeln, wenn er skeptisch ist. Vielleicht verdient auch er mehr Verständnis von Deiner Seite.

 

 

* Deine Schlussformel "ein einfacher und denkender Katholik" z.B., womit Du wohl den gesunden Menschenverstand für Dich beanspruchst. Das nehmen Andersdenkende auch gerne so wahr, als ob Du ihnen genau diesen absprichst. Dein Argument wird durch diese Formel nicht stärker, aber eben einen Tick provokativer.

[josberens]

Lieber Walter, Zwei Dinge muß ich da beantworten. 1. Ich glaube schon, daß ich mit meiner Kritik an der Amtskirche bei Gott im Reinen bin. Ich kann Dir auch verraten, daß ich regelmäßig zum heiligen Geist bete und bitte mir zu helfen, daß ich nicht zu weit mit meiner doch gut gemeinten Kritik gehe. Ich kann Dir verraten, daß ich danach immer ein sehr gutes Gefühl habe und glaube Gott auch hinter mir zu haben.

 

Zum 2. wenn ich meine Kirche nicht lieben würde, würde ich mir sicherlich nicht so viel Arbeit mit meiner Schreiberei machen. Liebe beweist man nicht dadurch, daß man zu allem Ja und Amen sagt sondern eher doch damit das man auf Fehler hinweist und berechtigte Kritik auch äußert.

 

Bekanntlich braucht unsere kath. manchmal ziemlich lange um Dinge, die anderen Menschen viel schneller eine Selbstverständlichkeit sind. Ich brauche das uns allen bekannte Beispiel da ja nicht mehr zu erwähnen.

 

So sollten wir Katholiken vielleicht auch nicht übertrieben blauäugig bei amtskirchlichen Dingen sein.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

 

1. Bloss weil ein Mensch zum Heiligen Geist betet, ist er noch lange nicht mit der Kirche versöhnt

2. Dein Auftretten hier im Forum ist für mich alles andere als ein Vorgehen, welches zum Ausdruck bingt, dass du mit der Kirche im Reinen bist.

3. Du weist auf bestimmte Punkte und Fehler hin, doch ein gebrochenes Bein muss nicht gleich abgenommen werden. Dies erinnert mich an den Balken und den Splitter.

4. du würdest deiner Sache viel mehr dienen, wenn du das richtige Mass finden und anwenden möchtest.

5. In manchen Dingen gebe ich dir Recht, da legst du den Finger auf die Wunde, doch mit deinen Heilungvorgaben kann ich nicht gut leben, siehe gebrochenes Bein

6. so will ich auch bei Josef nicht übertrieben blauäugig sein, was er unfehlbar und einzige richtige Wahrheiten verbreitet.

 

wGS

Walter

Lieber Walter, wir haben das Problem, daß Du mich nicht verstehst. Noch einmal. Ich will wirklich nur Denkanstöße geben und nichtmehr und nicht weniger und daß, weil ich meine Kirche liebe. Das ist doch nicht so schwer zu vertehen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

 

Du liebst die Provokation.* Du darfst es Walter also nicht verübeln, wenn er skeptisch ist. Vielleicht verdient auch er mehr Verständnis von Deiner Seite.

 

 

* Deine Schlussformel "ein einfacher und denkender Katholik" z.B., womit Du wohl den gesunden Menschenverstand für Dich beanspruchst. Das nehmen Andersdenkende auch gerne so wahr, als ob Du ihnen genau diesen absprichst. Dein Argument wird durch diese Formel nicht stärker, aber eben einen Tick provokativer.

Das will ich auch überhaupt nicht damit bezwecken. Ich will damit sagen, daß ich kein Theologe sondern ein ganz normaler, sich mit unserer kath. Kirche kritisch auseinandersetzender Katholik bin. Mehr will ich damit wirklich nicht sagen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

[Alice]

Mariamante:

Es ist ja sicher ein edler Zug von Dir, dass Du deinen "Ideale" verteidigst - und Haag in einem hellen Licht siehst. Auch Küng hat seinen Gesinnungsfreund überidealisiet- auch wenn er selbst meint, objektiv zu sein. Du wirst verstehen, dass ich diese Beschönigungen nicht nachvollziehen kann. Und so besonders "leide" ich unter Haags Häresien nicht wirklich - denn ich vertraue darauf, dass die Wahrheit Gottes Bestand hat und nicht das was Menschen sich sozurechtmachen.

 

Vielen Dank, Mariamante, dass Du mittlerweile schon einen "edlen Zug" an mir festzustellen dürfen meinst. Du irrst Dich aber auch jetzt wieder. Gegen Dich brauche ich meine "Ideale" ganz gewiss nicht zu "verteidigen", denn Du bist weit davon entfernt, diese Ideale zu kennen. Auch Herbert Haag brauche ich nicht in ein zu helles Licht zu setzen oder ihn "überidealisieren", wie Du das Hans Küng vorwirfst. Es ist ein bisschen anders: Dir steht es nicht zu, darüber zu urteilen, denn Du hast diesen Menschen nicht gekannt und inzwischen sogar zugegeben, dass Du nie auch nur eine Zeile von ihm selbst gelesen, dafür umso mehr aus jenen obskuren Quellen geschöpft hast, aus denen versucht wurde, Schmutz auf Herbert Haag zu werfen und ihn zum "Häretiker" zu stempeln. Ein Häretiker war er allerdings nicht, die Glaubenskongregation hätte ihm Häresie vorwerfen können. Sie hat es nicht getan, weil in seinen Werken zuweilen sehr Unbequemes, aber eben nichts Häretisches zu finden ist. Sie hätten Dich fragen müssen, denn anscheinend sind Dir solche nicht vorhandenen Häresien privat geoffenbart worden.

 

Zur Erinnerung an und Verdeutlichung Deiner ziemlich unehrlichen, um nicht zu sagen verlogenen "Beweisführung":

 

Du phantasierst - aber damit gehst du mit Herrn Haag konform

http://stjosef.at/artikel/kritik_zu_herbert_haag.htm

 

Zuweilen bist Du einfach unverschämt! Dass Du mir Phantasterei unterstellt hast, stört mich nicht weiter, man weiss ja inzwischen, wer Du bist. Trotzdem mache ich darauf aufmerksam, dass Du hier faustdick gelogen hast: Du hast mit "Phantasie" auf meine Vorhaltung regiert, dass Du noch nichts von Haag selbst gelesen hättest. Herbert Haag vorzuwerfen, dass er ein Phantast gewesen sei, ist im übrigen nichts mehr als die hilflose Kläfferei von jemandem, der weder Haag gekannt noch jemals eine einzige von ihm geschreibene Zeile zur Kenntnis genommen hat. Hier versuchst Du noch, Dein Versäumnis zu verschleiern, an anderer Stelle hast Du kurze Zeit später eingeräumt, aufgrund der Verlautbarungen Deiner Ohrenkitzler nie ein Buch von Haag in der Hand gehabt zu haben, weil Du Dir durch ihn deinen Glauben nicht hättest verderben lassen wollen (oder so).

 

Es ist schon klar, dass Deine Ohrenkitzler an Orten wie Kleinhain zu finden sind!

 

In dieser etwas traditionalistisch und auch sonst etwas vernebelten Ecke unserer Kirche findet sich ein Mönchlein bemüssigt, speichelleckerisch als "Dank" an den Schweizer Bischof Kurt Koch adressiert, mal wieder einen Kübel verleumderischen Schmutz über Herbert Haag auszugießen, indem er einen Artikel in der Luft zerreißt, zu dem zwar verlinkt wird, der aber nicht mehr zugänglich ist. So ist es dem Leser jetzt nicht mal möglich zu überprüfen, ob das Mönchlein in der Lage war, Haag richtig zu zitieren (oder ob die Zeitung, die das Interview veröffentlichte, da geschlampt hat). Ich neige dazu, das Unvermögen einer exakten Zitierweise bei dem Mönchlein zu suchen. Jedenfalls geht es bei dem vom Mönchlein aus dem Kleinhaini-Tross zerrissenen Interview unübersehbar um eines der letzten Bücher von Herbert Haag, erschienen im Jahr 2000 im Herder-Verlag:

 

Nur wer sich ändert, bleibt sich treu

Für eine neue Verfassung der katholischen Kirche

ISBN 3451268914, 128 Seiten, 12,68 EUR

 

in dem Haag anhand seiner fundierten Bibelkenntnisse aufzeigt, was in der katholischen Tradition biblisch grundgelegt ist und was nicht. Die Zitate des Kleinhaini-Mönchleins differieren i.d.R. leicht, aber durchaus sinnentstellend (u.a. auch, weil aus dem Zusammenhang gerissen) von dem in diesem kleinen Buch nachzulesenden und nachzuprüfenden Text. Ein Armutszeugnis für einen Kritiker, wenn er nicht in der Lage ist, seine Kritik am Originaltext festzumachen, ein Armutszeugnis für einen Kritiker, dem man (noch wohlmeinend) denselben Vorwurf machen kann wie Dir: Er regt sich über Dinge auf, die er im Zusammenhang niemals gelesen hat. Bemitleidenswert dann der Versuch der "Widerlegung": ein wilder Ritt durch die Kirchengeschichte, wieder mit aus dem Zusammenhang gerissenen und zum kritisierten Text nicht passenden Zitaten, was einem unwillkürlich den Eindruck aufdrängt, als sei der Autor auf dem Gebiet, auf dem er sich gerade austobt, ganz und gar nicht sattelfest.

 

Haags kleines Buch enthält keine sensationellen neuen Entdeckungen oder Behauptungen, sondern schlicht und ergreifend das, was man als aktuellen Stand der kirchengeschichtlichen Forschung ansehen kann: Das Verständnis vom Priestertum, wie wir es heute vor Augen haben, ist im Neuen Testament so nicht begründet, es hat sich im Verlauf der nachfolgenden drei Jahrhunderte herausgebildet. Mithin ist es nicht richtig, es in dieser Form als "von Jesus eingesetzt" zu bezeichnen. Damit ist das Verständnis des Priestertums in der jetzigen Form, die sich über Jahrhunderte herausgebildet hat, aber auch nicht unantastbar, sondern könnte sich durchaus auch ändern. Aus dieser Feststellung, der Du schwerlich etwas entgegensetzen kannst, ergeben sich dann eine Reihe von Überlegungen, wie Kirche unter veränderten Bedingungen in der Zukunft weiter existieren könnte. Ob man diesen möglichen Veränderungen Geschmack abgewinnen kann oder nicht, ob man sie für realisierbar hält oder nicht, ist dann nochmal eine andere Frage. Jedenfalls weiten sie den Horizont der gegenwärtigen "Priestermangel"-Debatte.

 

An der wissenschaftlichen Seriosität dieses kleinen Buches ist, wie bei allen Büchern von Haag, nicht zu rütteln (das war es meiner Meinung nach auch, was seinen Gegnern so oft den Schaum vor den Mund getrieben hat) - mit der gegenteiligen Behauptung hat sich Bischof Kurt Koch selber unangenehm ins Knie geschossen.

 

Es bleibt selbstverständlich Dir überlassen, wo Du Deinen persönlichen Ohrenkitzel suchst - die Kleinhaini'schen Purzelbäume schmeicheln Deiner ängstlichen Grundhaltung sicher sehr. Es fällt allerdings auf Dich zurück, wenn Du Deine Ansprüche in puncto Sachlichkeit und Redlichkeit so niedrig hältst. Das Mönchlein aus Deinem Link hat ebensowenig wie Du selbst gelesen, worüber es sich ereifert, und die theologisch-wissenschaftliche Kompetenz, die Punkte sauber zu widerlegen, über die er sich ereifert, geht ihm offensichtlich auch ab.

bearbeitet 27. Januar 2007 von Alice

[Walter]

Lieber Walter, Zwei Dinge muß ich da beantworten. 1. Ich glaube schon, daß ich mit meiner Kritik an der Amtskirche bei Gott im Reinen bin. Ich kann Dir auch verraten, daß ich regelmäßig zum heiligen Geist bete und bitte mir zu helfen, daß ich nicht zu weit mit meiner doch gut gemeinten Kritik gehe. Ich kann Dir verraten, daß ich danach immer ein sehr gutes Gefühl habe und glaube Gott auch hinter mir zu haben.

 

Zum 2. wenn ich meine Kirche nicht lieben würde, würde ich mir sicherlich nicht so viel Arbeit mit meiner Schreiberei machen. Liebe beweist man nicht dadurch, daß man zu allem Ja und Amen sagt sondern eher doch damit das man auf Fehler hinweist und berechtigte Kritik auch äußert.

 

Bekanntlich braucht unsere kath. manchmal ziemlich lange um Dinge, die anderen Menschen viel schneller eine Selbstverständlichkeit sind. Ich brauche das uns allen bekannte Beispiel da ja nicht mehr zu erwähnen.

 

So sollten wir Katholiken vielleicht auch nicht übertrieben blauäugig bei amtskirchlichen Dingen sein.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

 

1. Bloss weil ein Mensch zum Heiligen Geist betet, ist er noch lange nicht mit der Kirche versöhnt

2. Dein Auftretten hier im Forum ist für mich alles andere als ein Vorgehen, welches zum Ausdruck bingt, dass du mit der Kirche im Reinen bist.

3. Du weist auf bestimmte Punkte und Fehler hin, doch ein gebrochenes Bein muss nicht gleich abgenommen werden. Dies erinnert mich an den Balken und den Splitter.

4. du würdest deiner Sache viel mehr dienen, wenn du das richtige Mass finden und anwenden möchtest.

5. In manchen Dingen gebe ich dir Recht, da legst du den Finger auf die Wunde, doch mit deinen Heilungvorgaben kann ich nicht gut leben, siehe gebrochenes Bein

6. so will ich auch bei Josef nicht übertrieben blauäugig sein, was er unfehlbar und einzige richtige Wahrheiten verbreitet.

 

wGS

Walter

Lieber Walter, wir haben das Problem, daß Du mich nicht verstehst. Noch einmal. Ich will wirklich nur Denkanstöße geben und nichtmehr und nicht weniger und daß, weil ich meine Kirche liebe. Das ist doch nicht so schwer zu vertehen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

 

Ein Denkanstoß muss eine offene Richtung haben. Die vermisse ich bei deinen Denkanstößen.

Deine Denkanstöße sind so, entweder ich akzeptiere sie und auch die Schlussfolgerungen oder du sagst mir, dass ich mehr nachdenken soll, damit ich dieses auch so sehen kann, wie du es in deinem Leben siehst.

Sind für mich keine Denkanstöße, sondern du machst für mich genau dieses was du an der Amtskirche kritisierst. Zum Glück für mich oder zum Pech für dich hast du nicht soviel Macht wie die besagte Amtskirche, die nach deinem Aussagen alles falsch macht.

 

wGS

Walter

[josberens]

Lieber Walter, Zwei Dinge muß ich da beantworten. 1. Ich glaube schon, daß ich mit meiner Kritik an der Amtskirche bei Gott im Reinen bin. Ich kann Dir auch verraten, daß ich regelmäßig zum heiligen Geist bete und bitte mir zu helfen, daß ich nicht zu weit mit meiner doch gut gemeinten Kritik gehe. Ich kann Dir verraten, daß ich danach immer ein sehr gutes Gefühl habe und glaube Gott auch hinter mir zu haben.

 

Zum 2. wenn ich meine Kirche nicht lieben würde, würde ich mir sicherlich nicht so viel Arbeit mit meiner Schreiberei machen. Liebe beweist man nicht dadurch, daß man zu allem Ja und Amen sagt sondern eher doch damit das man auf Fehler hinweist und berechtigte Kritik auch äußert.

 

Bekanntlich braucht unsere kath. manchmal ziemlich lange um Dinge, die anderen Menschen viel schneller eine Selbstverständlichkeit sind. Ich brauche das uns allen bekannte Beispiel da ja nicht mehr zu erwähnen.

 

So sollten wir Katholiken vielleicht auch nicht übertrieben blauäugig bei amtskirchlichen Dingen sein.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

 

1. Bloss weil ein Mensch zum Heiligen Geist betet, ist er noch lange nicht mit der Kirche versöhnt

2. Dein Auftretten hier im Forum ist für mich alles andere als ein Vorgehen, welches zum Ausdruck bingt, dass du mit der Kirche im Reinen bist.

3. Du weist auf bestimmte Punkte und Fehler hin, doch ein gebrochenes Bein muss nicht gleich abgenommen werden. Dies erinnert mich an den Balken und den Splitter.

4. du würdest deiner Sache viel mehr dienen, wenn du das richtige Mass finden und anwenden möchtest.

5. In manchen Dingen gebe ich dir Recht, da legst du den Finger auf die Wunde, doch mit deinen Heilungvorgaben kann ich nicht gut leben, siehe gebrochenes Bein

6. so will ich auch bei Josef nicht übertrieben blauäugig sein, was er unfehlbar und einzige richtige Wahrheiten verbreitet.

 

wGS

Walter

Lieber Walter, wir haben das Problem, daß Du mich nicht verstehst. Noch einmal. Ich will wirklich nur Denkanstöße geben und nichtmehr und nicht weniger und daß, weil ich meine Kirche liebe. Das ist doch nicht so schwer zu vertehen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

 

Ein Denkanstoß muss eine offene Richtung haben. Die vermisse ich bei deinen Denkanstößen.

Deine Denkanstöße sind so, entweder ich akzeptiere sie und auch die Schlussfolgerungen oder du sagst mir, dass ich mehr nachdenken soll, damit ich dieses auch so sehen kann, wie du es in deinem Leben siehst.

Sind für mich keine Denkanstöße, sondern du machst für mich genau dieses was du an der Amtskirche kritisierst. Zum Glück für mich oder zum Pech für dich hast du nicht soviel Macht wie die besagte Amtskirche, die nach deinem Aussagen alles falsch macht.

 

wGS

Walter

LIeber Walter, damit wir uns nicht schon wieder falsch verstehen. Ich habe überhaupt keine Macht die Amtskirche zu verändern, möchte die auch überhaupt haben. Mein Gedanke ist aber, daß sie nicht alles gut macht und so für den Abwärtstrend unserer kath. Kirche in hohem Maße verantwortliche ist. Man könnte da nun viele Dinge nennen, auf die wir in weiteren Beiträgen vielleicht noch eingehen können. Aber nochmal, wie gesagt, daß ist nur meine persönliche Meinung und darüber könnte man doch vielleicht einmal nachdenken. Ich glaube, Du bist da zwar anderer Meinung und das ist für mich auch vollkommen okay und stört mich auch überhaupt nicht. Ich denke auch, daß wir hier offen miteinander reden und mit offenen Karten spielen können. Da darf es keine Tabus geben auch nicht, wenn es um Papst oder Amtskirche geht.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Walter]

LIeber Walter, damit wir uns nicht schon wieder falsch verstehen. Ich habe überhaupt keine Macht die Amtskirche zu verändern, möchte die auch überhaupt haben. Mein Gedanke ist aber, daß sie nicht alles gut macht und so für den Abwärtstrend unserer kath. Kirche in hohem Maße verantwortliche ist. Man könnte da nun viele Dinge nennen, auf die wir in weiteren Beiträgen vielleicht noch eingehen können. Aber nochmal, wie gesagt, daß ist nur meine persönliche Meinung und darüber könnte man doch vielleicht einmal nachdenken. Ich glaube, Du bist da zwar anderer Meinung und das ist für mich auch vollkommen okay und stört mich auch überhaupt nicht. Ich denke auch, daß wir hier offen miteinander reden und mit offenen Karten spielen können. Da darf es keine Tabus geben auch nicht, wenn es um Papst oder Amtskirche geht.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

 

Es geht nicht darum, dass es keine Tabus geben darf, da stimme ich mit dir überein. Die Frage ist nur wie benenne ich etwas.

Ich kann sagen: du A********, du bist an allem Schuld!

Ich kann aber auch sagen: du an diesem Punkt habe ich die Vermutung, dass du da falsch handelst und versuche es sachlich zu begründen.

Diskussionen können nur zu einem guten Ende kommen, wenn bei aller Emotionalität die Sachlichkeit nicht auf der Strecke bleibt. Dies ist in einem Internet Forum noch viel wichtiger, weil wir nur das geschriebene Wort voneinander haben.

Aufruf zur Sachlichkeit. Die vermisse ich bei dir ganz arg.

Das Leben hat mehr Farben wie nur dort schwarz und hier weiß.

Die Kunst des Lebens ist zwischen schwarz und weiß die vielen Farben des Lebens wahrzunehmen und dies gilt bis hinein in kleinste Probleme.

 

wGS

Walter

[Mariamante]

Lieber Walter, wir haben das Problem, daß Du mich nicht verstehst. Noch einmal. Ich will wirklich nur Denkanstöße geben und nichtmehr und nicht weniger und daß, weil ich meine Kirche liebe. Das ist doch nicht so schwer zu vertehen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

Josef- sei mir nicht böse- aber ich habe den Eindruck, dass du die Kirche nicht verstehst.

[Mariamante]

LIeber Walter, damit wir uns nicht schon wieder falsch verstehen. Ich habe überhaupt keine Macht die Amtskirche zu verändern, möchte die auch überhaupt haben.

Zum ersten Satzteil: Gott sei Dank. Wenn jeder die Kirche nach seinen Maßstäben verändern könnte und würde, dann hätten wir keine Kirche Jesu Christi - sondern irgend einen Verein. Zum zweiten Teil des Satzes: sehr zeichenhafte Verschreibung!

 

Mein Gedanke ist aber, daß sie nicht alles gut macht und so für den Abwärtstrend unserer kath. Kirche in hohem Maße verantwortliche ist.

Die Kirche besteht auch aus Menschen. Und wo es Menschen gibt, menschelt es.Dort gibt es Fehler, Sünden. Und daher hängt es auch von dir ab, wenn du in dieser Kirche lebst, wie die Kirche wird und wirkt. D.h. indem du an deiner eigenen Heiligung arbeitest als Glied der Kirche- arbeitest du an der Heiligung der Kirche mit - die natürlich in dem was ihr von Christus gegeben ist (Sakrament, Evangelium) und darin heilig ist. Den sogenannten Abwärtstrend den du zukonstatieren meinst - den kann man auch anderen Sündenböcken in die Schuhe schieben: Die einen schreiben es dem in ihren Augen vorhgandenen Konservativismus zu, die anderem dem Modernismus, der alle Glaubenswahrheiten auflöst. Jeder wie es ihm halt passt. So reitet jeder sein Steckenpferd aber wie gesagt: Jene die mit der Kritik immer wieder bei sich beginnen und begonnen haben und umkehrten- sie wurden für die Kirche zum Segen- sei es ein hl. Franziskus oder andere.

[Mariamante]

Vielen Dank, Mariamante, dass Du mittlerweile schon einen "edlen Zug" an mir festzustellen dürfen meinst. Du irrst Dich aber auch jetzt wieder.

Auch wenn wir in mancher Hinsicht sehr unterschiedlich sind, so würde ich z.B. vieles was du Josef geantwortet hast ebenso schreiben.

 

Gegen Dich brauche ich meine "Ideale" ganz gewiss nicht zu "verteidigen", denn Du bist weit davon entfernt, diese Ideale zu kennen. Auch Herbert Haag brauche ich nicht in ein zu helles Licht zu setzen oder ihn "überidealisieren", wie Du das Hans Küng vorwirfst. Es ist ein bisschen anders: Dir steht es nicht zu, darüber zu urteilen, denn Du hast diesen Menschen nicht gekannt und inzwischen sogar zugegeben, dass Du nie auch nur eine Zeile von ihm selbst gelesen, dafür umso mehr aus jenen obskuren Quellen geschöpft hast, aus denen versucht wurde, Schmutz auf Herbert Haag zu werfen und ihn zum "Häretiker" zu stempeln.

Gl-eichj vorweg: Eim Häretiker ist jemand, der eine Glaubenswahrheit leugnet. Und egal ob ein Häretiker nun behauptet, Christus wäre nicht Gott gewesen, nicht auferstanden- oder wie andere es gäbe keinen persönlichen Teufel (Haag, Küng) es ist ein Abweichen vom katholischen Glaube. Und egal welche Leistungen die Genannten auf anderen Gebieten vollbracht haben mögen: Im Hinblickauf den katholischen Glauben sind sie abgeirrt. Und obgleich du das nicht so siehst- die Erlaubnis das festzustellen brauche ich mir m.E. weder von dir noch anderen zu holen. Das festzustellen hat auch nichts damit Schmutz auf jemand zu werfen- sondern bedeutet, Klarheit zu schaffen. Auch Christus spricht davon: Dein Wort sei Jaja oder neinnein. Und wenn die genannten Theologen ´beide darin übereinstimmen, dass es keinen persönlichen Teufel gäbe wie die Kirche lehrt - wie die Schrift sagt- dann irren sie sich eben beide. Und ich halte es nach wie vor so, dass ich Christus nachfolge und mich nicht von irrenden Theologen in eine Richtung dirigieren lasse, die manchen klugen Menschen als rationalistisch und vernünftig vorkommt- aber von dem was Christus offenbarte und die Kirche lehrte abweicht und das Evangelium und die Lehre der Kirche aufweicht.

 

Ein Häretiker war er allerdings nicht, die Glaubenskongregation hätte ihm Häresie vorwerfen können. Sie hat es nicht getan, weil in seinen Werken zuweilen sehr Unbequemes, aber eben nichts Häretisches zu finden ist. Sie hätten Dich fragen müssen, denn anscheinend sind Dir solche nicht vorhandenen Häresien privat geoffenbart worden.

Wie Küng bei dem von dir angegebenen link erwähnt, stand Haag mit seinem Ortsbischof nicht im Einvernehmen. Das kommt deines Erachtens daher, weil er ein unbequemer Denker war- ich sage es kommt daher, weil er von der katholischen Kirche abirrte und seine eigenen Überlegungen für höher schätze- ob er nun behauptet habe, Christus hätte keine Kirche gegründet- kein Weihepriestertum eingesetzt oder anderes.

Zuweilen bist Du einfach unverschämt! Dass Du mir Phantasterei unterstellt hast, stört mich nicht weiter, man weiss ja inzwischen, wer Du bist.

 

Deine Kritik ist unglaubhaft und zwar aus folgendem Grund: Du kennst weder mein Leben noch mich persönlich. Auch ich kenne Herrn Haa nicht persönlich. Du aber maßt dir ab über mich zu urteilen indem du schreibst: "Man weiss ja inzwischen wer du bist" Und wenn ich sage: "Man weiss ja wer Herr Haag und Küng sind" willst mir das verbieten. Ich halte das für unverschämt und arrogant wenn du mir untersagen willst, was du selbst im gleichen Atemzug pflegst. Damit machst du dich in dieser Hinsicht unglaubwürdig.

 

Trotzdem mache ich darauf aufmerksam, dass Du hier faustdick gelogen hast: Du hast mit "Phantasie" auf meine Vorhaltung regiert, dass Du noch nichts von Haag selbst gelesen hättest. Herbert Haag vorzuwerfen, dass er ein Phantast gewesen sei, ist im übrigen nichts mehr als die hilflose Kläfferei von jemandem, der weder Haag gekannt noch jemals eine einzige von ihm geschreibene Zeile zur Kenntnis genommen hat.

 

Wilslt du mit der Lügenkeule kommen? Du stellst dich selbst bloß: Denn indem in dem von mir zitierten Links Aussagen und Worte von Herrn Haag zitiert werden (von denen du daher annehmen musst, dass ich sie gelesen habe) machst du dich selbst zur lügerinn indem du schreibst, ich hätte keine einzige von ihm geschriebene Zeile gelesen. Damit stellst du dich selbst bloß. Also dieser Trick funktioniert leider nicht- auch wenn er nur rhetorisch gemeint sein mag. Ich will dir aber keine "!faustdicke Lüge" vorwerfen, da ich mit solchen Kniffen nicht arbeiten will- sondern es war halt einfach ein Irrtum von dir. Kommt vor. Ich habe ich auch schon in mancher Hinsicht geirrt.

Es ist schon klar, dass Deine Ohrenkitzler an Orten wie Kleinhain zu finden sind!

Wenn du schon Ohrenkitzler erwähnst: Ich halte dafür dass all jene, die das Evangelium verdrehen- z.B. die Existenz Satans, der Hölle oder die Realität und Folgen der Sünden leugnen zu diesen Ohrenkitzlern gehören. Und das überlasse man - um eine Diktion von Josef zu verwenden- dem mündigen Leser, wer hier einen Ohrenkitzel betreibt: Jene Theologen, die einen personalen Teufel leugnen - auch die Hölle- oder jene -wie z.B. der heutigige Tagesheilige, Thomas von Aquin, die auch unangenehme Wahrheiten verkünden - und die sogar so weit gehen, alles was sie geschrieben haben für "Kehricht" anzusehen gegenüber jener göttlichen Wahrheit, die sich Thomas von Aquin in einer mysstischen Erfahrung geschenkt hat. Dass solche mysstischen Erfahrungen vielleicht eher einem bedürfnislosen Franziskus geschenkt werden als einem Alfa-romeo- fahrenden Theologen mit Haus am Gardasee ist mir persönlich verständlich. Verzeih diese Spitze- aber ich habe den Eindruck, dass zwischen einem Theologen wie Küng und einem Theologen wie Thomas v. Aquin ein essentieller Unterschied ist.

[josberens]

LIeber Walter, damit wir uns nicht schon wieder falsch verstehen. Ich habe überhaupt keine Macht die Amtskirche zu verändern, möchte die auch überhaupt haben.

Zum ersten Satzteil: Gott sei Dank. Wenn jeder die Kirche nach seinen Maßstäben verändern könnte und würde, dann hätten wir keine Kirche Jesu Christi - sondern irgend einen Verein. Zum zweiten Teil des Satzes: sehr zeichenhafte Verschreibung!

 

Mein Gedanke ist aber, daß sie nicht alles gut macht und so für den Abwärtstrend unserer kath. Kirche in hohem Maße verantwortliche ist.

Die Kirche besteht auch aus Menschen. Und wo es Menschen gibt, menschelt es.Dort gibt es Fehler, Sünden. Und daher hängt es auch von dir ab, wenn du in dieser Kirche lebst, wie die Kirche wird und wirkt. D.h. indem du an deiner eigenen Heiligung arbeitest als Glied der Kirche- arbeitest du an der Heiligung der Kirche mit - die natürlich in dem was ihr von Christus gegeben ist (Sakrament, Evangelium) und darin heilig ist. Den sogenannten Abwärtstrend den du zukonstatieren meinst - den kann man auch anderen Sündenböcken in die Schuhe schieben: Die einen schreiben es dem in ihren Augen vorhgandenen Konservativismus zu, die anderem dem Modernismus, der alle Glaubenswahrheiten auflöst. Jeder wie es ihm halt passt. So reitet jeder sein Steckenpferd aber wie gesagt: Jene die mit der Kritik immer wieder bei sich beginnen und begonnen haben und umkehrten- sie wurden für die Kirche zum Segen- sei es ein hl. Franziskus oder andere.

Lieber Walter, in Manchem, was Du da schreist gebe ich Dir Recht. Nicht Recht geb ich dir z. B. aber darin, daß unsere kaht. Kirche heilig ist. Unsere kath. Kirche ist eine Organisation bestehend aus Menschen und von Heiligkeit kann da sicherlich nicht die Rede sein und sollte man auch nicht für sich beanspruchen. Auch die Anrede des Papstes mit heilig halte ich nicht für angebracht. Auch er ist und bleibt, auch trotz seines Amtes Mensch und auch sündiger Mensch.

Sicherlich ist auch nicht alles Gold, was in unserer Kirche glänzt. Mit einem Mea culpa der Amtskirche und einem mea culpa der Katholiken käme man da vielleicht schon weiter.

Du schreibst auch von Glaubenswahrheiten. Für mich sind Evangelium und Jesu Worte Glaubenswahrheiten und alles, was nach ihm gekommen ist, muß als Menschenwerk gesehen werden, egal wie man es auch nennen mag.

Ich denke es wäre sehr leicht unserer kath. wieder glaubwürdig und attraktiv zu machen, wenn man nur bereit wäre, sich wieder auf das Wesentliche zu besinnen und alles, was nach Jesus gekommen ist auf Sinn und Unsinn zu durchforsten.

Liebe Grüße

Josef Berens

(ein einfacher, denkender Katholik)