Unbeantworteter Brief an Bischof Marx Trier v. 16.11.06

[Alice]

kneif mich mal jemand. Ich glaub ich träume!

 

KNEIF! Du träumst nicht!

[Alice]

Über diese Aussage (Jesus habe keine Kirche gegründet) würde sich Alfred Loisy freuen, der bekannte Modernist (1857-1930), der leider ohne Versöhnung mit der Kirche gestorben ist. Sein berühmt gewordener Ausspruch : "Jesus wollte das Gottesreich künden, gekommen aber ist die Kirche!" (die, nach seiner Lehre mit dem Gottesreich gar nichts zu tun hat.)

 

Das Originalzitat;

 

„Jésus annonçait le royaume, et c’est l’Église qui est venue. Elle est venue en élargissant la forme de l’Évangile, qui était impossible à garder telle quelle, dès que le ministère de Jésus eut été clos par la passion“ ( aus: Alfred Loisy, L’Évangile et l’Église)

 

Also schon mal nix mit "Jesus wollte das Gottesreich künden", sondern Jesus hat das Reich Gottes verkündet, nix mit "gekommen aber ist die Kirche", sondern und gekommen ist die Kirche.

 

Der Satz stammt aus einem Werk, das Loisy als Entgegnung auf "Das Wesen des Christentums" des protestantischen Theologen Adolf von Harnack geschrieben hat. Er ist gerade nicht als gegen die Kirche gerichtet zu verstehen, sondern unterstreicht deren Notwendigkeit. Jesus hatte das Reich Gottes verkündet, die Naherwartung des Reiches Gottes durch die Jünger verblasste allmählich, so musste die Kirche entstehen, um die Botschaft Christi zu bewahren und den nachfolgenden Generationen zu verkünden. Dazu gehören im übrigen auch die Strukturen, die die Kirche im Laufe der Jahrhunderte ausgebildet hat. Genauso erlogen die Behauptung des Herrn Wallfahrtspaters, das von Jesus verkündete Gottesreich habe - nach Loisy - mit der Kirche überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil: die Kirche ist nach Loisy das unverzichtbare Bindeglied zwischen Jesus und dem kommenden Gottesreich, die Statthalterin Jesu bis zu seiner Wiederkunft.

 

Von einem Benediktinermönch und Wallfahrtspater erwarte ich eigentlich so viel Redlichkeit, dass er nicht unkritisch ein verkürztes und aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat verwendet um es giftig gegen Herbert Haag zu wenden.

 

Die Erklärung war in diesem Forum übrigen schon mal da, wie ich eben herausgefunden habe, und zwar hier

 

Der Satz von A. Loisy ist nämlich vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. Der hatte insgesamt gesagt: „Jesus verkündete das Reich Gottes und die Kirche kam und erweiterte die Form des Evangeliums…“, denn: „die Perspektive des Reiches hatte sich erweitert und verändert, die Erwartung der Wiederkunft war zurückgetreten.“ Und wollte damit sagen, dass dieser Wandel von Jesus zur Kirche etwas ganz Legitimes war, weil die ursprüngliche Reich Gottes-Botschaft in einer veränderten Situation eine andere Gestalt annehmen musste: nachdem die letzten Augenzeugen gestorben waren, konnte man nicht mehr von einer unmittelbaren Naherwartung ausgehen.

 

Dominus Iesus, 100 Jahre später: In allen Jahrhunderten hat die Kirche das Evangelium Jesu in Treue verkündet und bezeugt. Am Ende des zweiten christlichen Jahrtausends ist diese Sendung aber noch weit davon entfernt, vollendet zu sein.

bearbeitet 30. Januar 2007 von Alice

[Sokrates]

Danke für die Infos, Alice.

 

Ich dachte, mich könne nichts mehr überraschen. Aber in welch gemeiner, falscher und unqualifizierter Form hier ein offenbar höchst ehrbarer Theologe heruntergeputzt wird, um einem anderen, offenbar genauso ehrbaren (nur nach dem Geschmack der dortigen Autoren zu liberalen) Theologen eine reinzuwürgen, haut mich nun doch vom Schemel.

 

Man fragt sich unwillkürlich: Kann dieser Mensch das nicht besser, oder weiß er, was er tut, und tut es dennoch.

[Alice]

Danke für die Infos, Alice.

 

Ich dachte, mich könne nichts mehr überraschen. Aber in welch gemeiner, falscher und unqualifizierter Form hier ein offenbar höchst ehrbarer Theologe heruntergeputzt wird, um einem anderen, offenbar genauso ehrbaren (nur nach dem Geschmack der dortigen Autoren zu liberalen) Theologen eine reinzuwürgen, haut mich nun doch vom Schemel.

 

Man fragt sich unwillkürlich: Kann dieser Mensch das nicht besser, oder weiß er, was er tut, und tut es dennoch.

 

Noch nicht mal die Lebensdaten vermochte der "gelehrte" Herr Wallfahrtspater richtig wiederzugeben. Loisy wirkte bis 1926 als Professor am College de France, DER wissenschaftlichen Einrichtung Frankreichs, die das höchste Prestige genießt und zu der weltweit keine ähnliche Einrichtung existiert. Gestorben ist Loisy nicht 1930, wie der Herr Wallfahrtspater behauptet, sondern 1940.

 

Von der krassen Fehlleistung, die der Herr Wallfahrtspater allein im Zusammenhang mit Alfred Loisy erbringt, lässt sich ohne weiteres auf die "Qualität" seiner restlichen Ausführungen über Herbert Haag schließen, auf die "Qualität" der aus der Ecke Kleinhain stammenden Artikel desgleichen.

bearbeitet 30. Januar 2007 von Alice

[tomlo]

unbarmherzigen, "modernismusphobischen" Papstes wurde, auf dessen blütenweisser Soutane das, was er diesen beiden angetan hat, trotz Heiligsprechung ein großer Schmutzfleck bleiben wird.

Warum ist dieser Theologe, der seiner Zeit weit voraus war, angeblich "ohne Versöhnung mit der Kirche" gestorben? Weil der "heilige" Papst Pius X. seinen Teilwiderruf zurückwies, weil Loisy mit seinem Teilwiderruf nur bis zu der Grenze gegangen ist, zu der er noch aufrecht stehen konnte anstatt zu einem schleimenden Bückling zu werden, der verleugnete, wovon er zutiefst überzeugt war.

Hallo Alice,

 

meiner Meinung hat Papst Pius X recht. Vor Gott gibt es auch keine Teilversöhnung. Entweder ganz oder gar nicht. Halbe Sachen sollte die Kirche niemals machen.

[Alice]

meiner Meinung hat Papst Pius X recht. Vor Gott gibt es auch keine Teilversöhnung. Entweder ganz oder gar nicht. Halbe Sachen sollte die Kirche niemals machen.

 

Weisst Du überhaupt, wovon hier die Rede ist? Weisst Du, worum es bei dem von Pius X. verlangten Widerruf ging und weisst Du, was der Teilwiderruf Loisys beinhaltete? Ich mache jede Wette, Du weisst es nicht! Hauptsache geschwätzt.

 

War Pius X. etwa Gott? Was heisst hier Versöhnung, wenn der Papst stur und rechthaberisch bleibt und sich keiner Einsicht zugänglich zeigt? In meinen Augen hat er sich gegenüber Alfred Loisy wie ein rechthaberischer Despot aufgeführt, der den vermeintlichen "Feind" im Staub kriechen sehen wollte. Hätte Loisy lügen sollen?

bearbeitet 30. Januar 2007 von Alice

[wolfgang E.]

unbarmherzigen, "modernismusphobischen" Papstes wurde, auf dessen blütenweisser Soutane das, was er diesen beiden angetan hat, trotz Heiligsprechung ein großer Schmutzfleck bleiben wird.

Warum ist dieser Theologe, der seiner Zeit weit voraus war, angeblich "ohne Versöhnung mit der Kirche" gestorben? Weil der "heilige" Papst Pius X. seinen Teilwiderruf zurückwies, weil Loisy mit seinem Teilwiderruf nur bis zu der Grenze gegangen ist, zu der er noch aufrecht stehen konnte anstatt zu einem schleimenden Bückling zu werden, der verleugnete, wovon er zutiefst überzeugt war.

Hallo Alice,

 

meiner Meinung hat Papst Pius X recht. Vor Gott gibt es auch keine Teilversöhnung. Entweder ganz oder gar nicht. Halbe Sachen sollte die Kirche niemals machen.

Ich finde es zum Speien, wie Du und Deinesgleichen so genau wissen, was vor Gott möglich ist. Und das was ihr da völlig unqualifiziert deherschwafelt ist jedenfalls immer vorgestrig und unbarmherzig

[Alice]

Ich finde es zum Speien, wie Du und Deinesgleichen so genau wissen, was vor Gott möglich ist. Und das was ihr da völlig unqualifiziert deherschwafelt ist jedenfalls immer vorgestrig und unbarmherzig

 

Angesichts der Unbarmherzigkeit, mit der Pius X. nicht nur gegen Loisy und Tyrrell, sondern auch gegen mehrere andere anerkannte Theologen vorging (höchste Form der Exkommunikation, der Umgang mit ihnen wurde Katholiken verboten) war mir bei der bloßen Nennung seines Namens lange Zeit auch zum Speien. Was allein "für ihn" sprechen könnte, steht kurz zusammengefasst im "Bautz": "Zum besseren Verständnis des Papstes muß man wissen, daß er sich von fanatischen Ratgebern (z.B. Msgr. Benigni, dem Chef des vatikanischen Spitzeldienstes) allzu sehr beeinflussen und zu extremen Maßnahmen drängen ließ."

 

Ein Trost, dass Loisy, Tyrrell und die von Pius X. gemaßregelten anderen Theologen treue Freunde auch unter Priestern hatten, die sich um das Kontaktverbot nicht scherten.

bearbeitet 30. Januar 2007 von Alice

[Erich]

KNEIF! Du träumst nicht!!!

Kathpedia schreibt: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Alfred_Loisy

 

# In seinen Memoiren fasste er seinen Standpunkt schließlich so zusammen:

 

Wie Harnack glaube auch ich nicht mehr an die Göttlichkeit Jesu und ich sehe die persönliche Inkarnation Gottes für einen philosophischen Mythos an. Christus nimmt in meiner Relgion einen geringeren Platz ein als bei den liberalen Protestanten. Denn ich messe der Offenbarung des Vatergottes nicht die Bedeutung bei wie jene, die so Jesus die Ehre gebe. Wenn ich irgendwas bin in der Religion, dann vielmehr "pantheo-positivo-humanitär" als christlich.

 

Loisy war darüber verbittert, dass Pius X. ihm es gleichsam verbot, die Kirche zu "retten". Schon bald nach der Krise von 1907 hatte Loisy fast sämtlichen Zuspruch in der Theologie verloren. Als der OSSERVATORE ROMANO dem verstorbenen Modernisten 1940 einen offiziösen Nachruf widmete, hatte bereits die gesamte Zivilisation tiefgreifend erschütternde Erfahrungen mit den Schattenseiten der Moderne gemacht (Kriege, Wirtschaftskrise, Totalitarismus), dass der naive, wissenschaftliche Optimismus eines Loisy nur noch wie das ferne Echo einer untergegangenen Epoche wirken konnte. Das päpstliche Lehramt hat daher spätere theologische Krisen bewusst nicht mehr mit dem Begriff des Modernismus belegt.

 

ergo: Loisy war nicht einmal Christ. Nun ist ja alles klar, wenn Du schreibst:

 

Sowohl die Arbeiten von Loisy als auch die von George Tyrrell haben an zahlreichen Stellen in den Dokumenten des Vatikanums II ihren Niederschlag gefunden, ihre vor bald 100 Jahren formulierten Grundüberzeugungen gelten in der Theologie von heute als weitgehend akzeptiert, beide sind dadurch unausgesprochen auch rehabilitiert

 

jetzt kapier ich auch langsam Dei gespanntes Verhältnis zur Trinität

[Elrond]

Kathpedia ist nicht unbedingt eine neutrale Quelle fuer solche Fragen.

[Erich]

Kathpedia ist nicht unbedingt eine neutrale Quelle fuer solche Fragen.

Ist Deschner besser???

[Alice]

KNEIF! Du träumst nicht!!!

Kathpedia schreibt: ...

 

Träum weiter mit den Kleinhainis. Den Artikel hab ich gelesen, der größte Mist, der je zu Loisy geschrieben wurde und für den die Namen der Autoren bürgen.

Ich verlass mich da lieber auf Loisys Heimatdiözese, in der er auch begraben ist, und in der ihm mehrere französische Bischöfe im Jahr 2003 aus Anlass des Erscheinens seines Werkes über das Evangelium und die Kirche im Jahr 1903 die Ehre gegeben haben. Was die Kleinhainis da aus seinen "Memoiren" zitieren, sind ein paar Sätze, die unter dem Eindruck des Ersten Weltkrieges entstanden sind, der Loisy vorübergehend an Gott zweifeln ließ.

 

Mein angeblich gespanntes Verhältnis zur Trinität existiert übrigens auch nur in Deinen Träumen.

 

bearbeitet 30. Januar 2007 von Alice

[Elrond]

Kathpedia ist nicht unbedingt eine neutrale Quelle fuer solche Fragen.

Ist Deschner besser???

 

Du nimmst eine tendenzioese Quelle um einer anderen Deiner Meinung nach ebenfalls tendenzioesen Quelle zu begegnen?

 

.... serioes ....

 

BTW: Man vergleiche die Artikel ueber Loisy oder den Modernismus mal mit denen auf Wikipedia. Gerade den Modernismus-Artikel (Kategorie: Irrlehren).

[Erich]

Was die Kleinhainis da aus seinen "Memoiren" zitieren, sind ein paar Sätze, die unter dem Eindruck des Ersten Weltkrieges entstanden sind, der Loisy vorübergehend an Gott zweifeln ließ.

also ist seinen Worten nicht zu trauen??

[Alice]

also ist seinen Worten nicht zu trauen??

 

Vor allem ist den Worten der Kleinhainis nicht zu trauen.

[Alice]

Kathpedia ist nicht unbedingt eine neutrale Quelle fuer solche Fragen.

Ist Deschner besser???

 

Du nimmst eine tendenzioese Quelle um einer anderen Deiner Meinung nach ebenfalls tendenzioesen Quelle zu begegnen?

 

.... serioes ....

 

BTW: Man vergleiche die Artikel ueber Loisy oder den Modernismus mal mit denen auf Wikipedia. Gerade den Modernismus-Artikel (Kategorie: Irrlehren).

 

Wie kommt Erich überhaupt auf Deschner? Von dem ist hier doch überhaupt nicht die Rede!

[wolfgang E.]

KNEIF! Du träumst nicht!!!

Kathpedia schreibt: ...

 

Träum weiter mit den Kleinhainis. Den Artikel hab ich gelesen, der größte Mist, der je zu Loisy geschrieben wurde und für den die Namen der Autoren bürgen.

Ich verlass mich da lieber auf Loisys Heimatdiözese, in der er auch begraben ist, und in der ihm mehrere französische Bischöfe im Jahr 2003 aus Anlass des Erscheinens seines Werkes über das Evangelium und die Kirche im Jahr 1903 die Ehre gegeben haben. Was die Kleinhainis da aus seinen "Memoiren" zitieren, sind ein paar Sätze, die unter dem Eindruck des Ersten Weltkrieges entstanden sind, der Loisy vorübergehend an Gott zweifeln ließ.

 

Mein angeblich gespanntes Verhältnis zur Trinität existiert übrigens auch nur in Deinen Träumen.

 

 

 

Es gilt, was ich hier schon geschrieben habe.

[Alice]

Kathpedia schreibt: ....

 

Weihbisch Henrici schreibt: "Wenn schon die Kirche nicht einfach mit dem Reich Gottes gleichgesetzt werden kann, dann gilt das erst recht von jeder anderen irdischen Gemeinschaft oder Wirklichkeit."

 

(fast wörtlich identisch mit dem, was Alfred Loisy sagte)

[Erich]

Wie kommt Erich überhaupt auf Deschner? Von dem ist hier doch überhaupt nicht die Rede!

jetzt möchte ich doch mal wissen, was an meiner Antwort auf diese Frage so löschenswert war!!!!

[Erich]

Kathpedia schreibt: ....

 

Weihbisch Henrici schreibt: "Wenn schon die Kirche nicht einfach mit dem Reich Gottes gleichgesetzt werden kann, dann gilt das erst recht von jeder anderen irdischen Gemeinschaft oder Wirklichkeit."

 

(fast wörtlich identisch mit dem, was Alfred Loisy sagte)

ja, wenn das Wörtchen "fast" nicht wäre

 

Nachtrag: Ist das der einzige Satz den Loisy zur Feder brachte??

bearbeitet 30. Januar 2007 von Erich

[Sokrates]

Ich habe übrigens einen interessanten Aufsatz über Alfred Loisy gefunden, der sogar Online verfügbar ist.

 

Raffelt, Albert Das "Wesen des Christentums" nach Alfred Loisy: zur Interpretation und werkgeschichtlichen Einordnung seiner Schrift "L' évangile et l'église"

bearbeitet 30. Januar 2007 von Sokrates

[Alice]

Ich habe übrigens einen interessanten Aufsatz über Alfred Loisy gefunden, der sogar Online verfügbar ist.

 

Raffelt, Albert Das "Wesen des Christentums" nach Alfred Loisy: zur Interpretation und werkgeschichtlichen Einordnung seiner Schrift "L' évangile et l'église"

 

Albert Raffelt hat auch den Artikel zu Loisy im LThK geschrieben.

[rokmah]

Es zeigt sich wiederum: In der Theologie, aber auch in jedem Glaubensgespräch geht es eigentlich immer nur um eine Frage: Wieviel Konservatismus darf sein, wie viel Anpassung darf sein? Meiner Meinung nach wird es in der katholischen Kirche nie grössere Reformen (abgesehen von kosmetischen Reformen, wie die Zulassung des weiblichen Geschlechts bei den Ministranten) geben. Geht die Kirche auch an nur so ein unbedeutsames Dogma wie das der Jungfrauengeburt rütteln, dann fänkt das ganze System, das in sich kohärent ist, an zu wackeln. Es ist also eine politische, mehr noch: eine epistemologische Frage. Die Konsequenz wird sein, dass die Kirche immer weiter schrumpfen wird. Die Bischöfe scheinen sich mit ihren Strukturreformen ja bereits darauf einzustellen. Es gilt einfach, sich mit diesen Tatsachen abzufinden. Ich meinerseits habe es getan. Hoffnungen auf grosse Reformen habe ich nicht, ich kann mich allerdings mit der kath. Kirche in der heutigen Gestalt nicht mehr identifizieren. Aus diesem Grund arbeite ich als Theologe seit einigen Jahren nun auch beim Staat. Kirchenkritiker und Kirchenreformer: Tut das Gleiche, spart euch eure Kräfte und investiert sie woanders!

[josberens]

Es zeigt sich wiederum: In der Theologie, aber auch in jedem Glaubensgespräch geht es eigentlich immer nur um eine Frage: Wieviel Konservatismus darf sein, wie viel Anpassung darf sein? Meiner Meinung nach wird es in der katholischen Kirche nie grössere Reformen (abgesehen von kosmetischen Reformen, wie die Zulassung des weiblichen Geschlechts bei den Ministranten) geben. Geht die Kirche auch an nur so ein unbedeutsames Dogma wie das der Jungfrauengeburt rütteln, dann fänkt das ganze System, das in sich kohärent ist, an zu wackeln. Es ist also eine politische, mehr noch: eine epistemologische Frage. Die Konsequenz wird sein, dass die Kirche immer weiter schrumpfen wird. Die Bischöfe scheinen sich mit ihren Strukturreformen ja bereits darauf einzustellen. Es gilt einfach, sich mit diesen Tatsachen abzufinden. Ich meinerseits habe es getan. Hoffnungen auf grosse Reformen habe ich nicht, ich kann mich allerdings mit der kath. Kirche in der heutigen Gestalt nicht mehr identifizieren. Aus diesem Grund arbeite ich als Theologe seit einigen Jahren nun auch beim Staat. Kirchenkritiker und Kirchenreformer: Tut das Gleiche, spart euch eure Kräfte und investiert sie woanders!

Sicherlich hast Du da vollkomen Recht. Aber ich hoffe immer noch, daß stetiges Tropfen den Stein doch höhlen könnte.

Man hat so als Einfacher Katholik immer mehr den Eindruck, daß unserer Kirchenobern die Felle schwimmen sehen, aber entweder, weil sie auch nicht mehr so recht an die Sache Glauben oder keine Rettung mehr sehen nichts oder zuwenig tun. Oder man handelt nach dem Motto "gibt Gott Häschen gibt Gott Gräschen" und hofft und hofft und hofft.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[urdu]

Hinter MMs Postings steht eine eigene Glaubenserfahrung und Praxis, die sich der rein intellektuellen Diskussion entzieht.

Durchaus. Das meinte ich.

Die Einteilung in konservative und liberale Katholiken ist hier nicht zielführend.

Wie Du leicht nachprüfen kannst, stammt diese Einteilung nicht von mir.

 

Hier geht es um unterschiedliche Wege der Annäherung an Gott, die im Einzelfall zu unterschiedlichen Positionen führen können, aber nicht müssen. Grüße, KAM

Ich fand es eher spannend, dass trotz fast vollkommen gleicher Vorgehensweise (nämlich der sich der rationalen Diskussion entziehenden) so diametral entgegengesetzte Ergebnisse herauskommen.

Vielleicht wegen: Ex falso quodlibet?