Links oder rechts?

[Justin Cognito]

Ok. Aber was ist dann die parlamentarische Linke? Nicht interessengeleitete Idealisten aller bürgerlichen Fraktionen, solange sie nicht z. B. rechts sind? Aber was ist das jeweils?

 

Ich kann nur von Österreich sprechen. Hier gibt es zwar einige Linke im Parlament (also Personen die die Motivation ihres politischen Handelns aus einem bestimmten Gesellschaftskonzept her ziehen) aber in würde von keiner Partei behaupten, dass sie zur Linken zählt. Umgekehrt würde ich auch nicht einmal die FPÖ als durch und durch rechte Partei bezeichnen (auch wenn dort die ideologische Dichte in den höheren Kadern mE am größten ist). Im großen und ganzen handelt es sich (bei uns) bei allen im Parlament vertretenen Partein um pragmatische Zusammenschlüsse von Bürgerinnen und Bürgern zur Durchsetzung bestimmter Interessen (also in diesem Sinne um bürgerliche Parteien). Dieser Entwicklung stehe ich eher wertfrei gegenüber (sie bringt Nachteile, aber auch sehr viele Vorteile). Jedenfalls wird mit ihr mE über kurz oder lang das Ende des parteipolitischen links-rechts Schemas einhergehen.

bearbeitet 12. Januar 2007 von Justin Cognito

[soames]

Ok. Aber was ist dann die parlamentarische Linke? Nicht interessengeleitete Idealisten aller bürgerlichen Fraktionen, solange sie nicht z. B. rechts sind? Aber was ist das jeweils?

 

Ich kann nur von Österreich sprechen. Hier gibt es zwar einige Linke im Parlament (also Personen die die Motivation ihres politischen Handelns aus einem bestimmten Gesellschaftskonzept her ziehen) aber in würde von keiner Partei behaupten, dass sie zur Linken zählt. Umgekehrt würde ich auch nicht einmal die FPÖ als durch und durch rechte Partei bezeichnen (auch wenn dort die ideologische Dichte in den höheren Kadern mE am größten ist). Im großen und ganzen handelt es sich (bei uns) bei allen im Parlament vertretenen Partein um pragmatische Zusammenschlüsse von Bürgerinnen und Bürgern zur Durchsetzung bestimmter Interessen (also in diesem Sinne um bürgerliche Parteien). Dieser Entwicklung stehe ich eher wertfrei gegenüber (sie bringt Nachteile, aber auch sehr viele Vorteile). Jedenfalls wird mit ihr mE über kurz oder lang das Ende des parteipolitischen links-rechts Schemas einhergehen.

Aber ist diese Entwicklung nicht ziemlich alt - zumindest mehrere Jahrzehnte? Und trotzdem hat sich die Einteilung gehalten, weil doch die Interessen zumindest ihren Ausgang auch bei den Gesellschaftskonzepten haben, oder?

[GermanHeretic]

Jedenfalls wird mit ihr mE über kurz oder lang das Ende des parteipolitischen links-rechts Schemas einhergehen.

Aber ist diese Entwicklung nicht ziemlich alt - zumindest mehrere Jahrzehnte? Und trotzdem hat sich die Einteilung gehalten, weil doch die Interessen zumindest ihren Ausgang auch bei den Gesellschaftskonzepten haben, oder?

Die Einteilung hält sich so hartnäckig, weil sie für denkfaule Bürger so schön einfach ist. Ein gepflegter Dualismus eignet sich für Indoktrination und Propaganda viel besser als eine komplexe Struktur, die kaum einer begreift.

Außerdem kann man mit der Einordnung einer Meinung als "rechts" die Meinung abqualifizieren, ohne sich inhaltlich mit ihr auseinandersetzen zu müssen. Das geht auf der anderen Seite erst ab links-radikal.

 

Im übrigen gilt: McBain gegen Nazi-Kommunisten!

[OneAndOnlySon]

Auch wenn wir unsere Denkblockaden lockern, sitzt die FDP im Bundestag immernoch rechts außen neben der Union. Links außen sitzt die Linkspartei, daneben die SPD.

[Kirisiyana]

Hallo!

Ich habe eine Frage bezüglich dem politischen und öffentlichen Auftreten der katholischen Kirche in unserer Gesellschaft.

Für mich erscheint es so, als ob die katholische Kirche insbesondere rechte beziehungsweise bürgerliche Menschen anspräche. Die politische Linke (wobei ich hier von den demokratischen, etablierten Linken und nicht von irgendwelchen Kommunisten ausgehe) dagegen scheint ein eher neutrales oder in manchen Kreisen ein gar gegensätzliches Verhältnis zu der katholischen Kirche zu haben.

Ich würde gerne wissen, ob ich mich diesbezüglich täusche, denn in letzter Zeit hört man vermehrt in den Medien von einer engen Zusammenarbeit der Kirche mit dem linksorientierten Lager (zum Beispiel der OB-Kandidat der SPD in Wiesbaden). Also existieren von Seiten der Kirche gut Beziehungen oder richtet sie sich absichtlich auf strukturkonservative-liberale Kreise aus.

 

Danke für die Antworten!

Da gewisse Parteien das "christlich" in ihrem Namen führen, ist es nur logisch, dass die Kirche einen besonderen Blick auf diese Parteien hat und sich darum bemüht, mit ihnen zusammenzuarbeiten. Das heißt natürlich nicht, dass sie sich aus den politischen Programmen der anderen Parteien als Interessenvertreter heraushält.

[Justin Cognito]

Aber ist diese Entwicklung nicht ziemlich alt - zumindest mehrere Jahrzehnte? Und trotzdem hat sich die Einteilung gehalten, weil doch die Interessen zumindest ihren Ausgang auch bei den Gesellschaftskonzepten haben, oder?

 

Ich denke es ist umgekehrt. Die Gesellschaftskonzepte sind bloß abstrahierte Interssen. Ihr Vorteil ist, dass sie in der Lage sind verschiedene Interessenslagen zu einander in Beziehung zu setzen und zu integrieren. Ihr Nachteil ist, dass sie sich, wenn sie sich nicht auch immer gleichzeitig selbst - als System - negieren, schließlich als totalitäre Systeme gegen sich selbst wenden.

 

Der politische Pragmatismus der bürgerlichen Partein geht einen anderen Weg. Er integriert keine Interessen, er junktimiert sie. Rechts und Links sind in diesem Zusammenhang mE mehr ein Frage des politischen Labels, als der gesellschaftspolitischen Überzeugung.

bearbeitet 12. Januar 2007 von Justin Cognito

[soames]

Aber ist diese Entwicklung nicht ziemlich alt - zumindest mehrere Jahrzehnte? Und trotzdem hat sich die Einteilung gehalten, weil doch die Interessen zumindest ihren Ausgang auch bei den Gesellschaftskonzepten haben, oder?

 

Ich denke es ist umgekehrt. Die Gesellschaftskonzepte sind bloß abstrahierte Interssen. Ihr Vorteil ist, dass sie in der Lage sind verschiedene Interessenslagen zu einander in Beziehung zu setzen und zu integrieren. Ihr Nachteil ist, dass sie sich, wenn sie sich nicht auch immer gleichzeitig selbst - als System - negieren, schließlich als totalitäre Systeme gegen sich selbst wenden.

 

Der politische Pragmatismus der bürgerlichen Partein geht einen anderen Weg. Er integriert keine Interessen, er junktimiert sie. Rechts und Links sind in diesem Zusammenhang mE mehr ein Frage des politischen Labels, als der gesellschaftspolitischen Überzeugung.

Das mag gut sein. Aber was macht denn dann Deiner Ansicht nach einen "wirklichen" Linken (bzw. Rechten) aus?

[Alice]

Für mich erscheint es so, als ob die katholische Kirche insbesondere rechte beziehungsweise bürgerliche Menschen anspräche. Die politische Linke (wobei ich hier von den demokratischen, etablierten Linken und nicht von irgendwelchen Kommunisten ausgehe) dagegen scheint ein eher neutrales oder in manchen Kreisen ein gar gegensätzliches Verhältnis zu der katholischen Kirche zu haben.

 

Ich denke, das müsste anders formuliert werden: Katholiken fühl(t)en sich (traditionsgemäß) eher vom Programm bürgerlich-konservativer Parteien angesprochen, wahrscheinlich auch deswegen, weil die recht oft die Aufrechterhaltung einer "christlichen Wertordung" (oder ähnlich) versprechen. Das bröckelt aber schon lange.

[MichiF89]

(soames @ 12 Jan 2007, 10:20)

 

 

(Justin Cognito @ 12 Jan 2007, 09:53)

 

Lieber Soames!

 

@ die katholische Soziallehre einseitig links interpretieren

 

Die Frage ist immer was man unter "links" versteht. Wenn man "links" mit marxistisch gleichsetzt, dann gibt die Soziallehre eine solche Interpretation natürlich nicht her.

Für mich ist aber zB die gesellschaftliche Verantwortung (nicht Abschaffung) von Privateigentum eine linke Position (insofern das Gemeinwohlargument gleichberechtigt neben dem Freiheitsargument steht).

 

@ Was haben ChristInnen und SozialistInnen gemeinsam

 

Natürlich ist es gedanklich schwer möglich Christ und Marxist zu sein. Doch haben viele linke Positionen den reinen Materialismus mittlerweile überwunden. Als klassisches Beispiel können hier die "Dialektik der Aufklärung" oder überhaupt die späten Schriften Horkheimers gelten. Natürlich bedeutet, dass nicht dass die Linken plötzlich alle religiös werden, aber es gibt wieder Kommunikabilität.

 

Gemeinsam ist manchen ChristInnen und manchen SozialistInnen sicherlich im Bereich der Ethik die Betonung der Verantwortung des / der Einzelnen gegenüber der Gemeinschaft (mit unterschiedlicher Begründung) und in Hinblick auf die Dogmatik die Hoffnung auf eine erlöste Zukunft (auch wenn die Form der Erlösung unterschiedlich erwartet wird)

 

 

Dann zeige mir doch mal bei den Lebensschutzfragen die große Menschenfreundlichkeit der Linken (von der Gemeinwohlverantwortung mal ganz abgesehen). Die gehen für Selbstverwirklichung sprichwörtlich über Leichen.

 

 

 

In Ö besteht in der Lebensschutzfrage kein offenbarer Unterschied zwischen der Sozialdemkratie und der christlich sozialen ÖVP. Die bestehende Fristenlösung will niemand antasten. Die einzigen die sich dagegen aussprechen sind die beide rechtsaussen Parteien, die ihre Menschnverachtung an lebenden Ausländern beweisen.

 

Der letzte Satz Deines Postings ist selbst für das was wir von Dir gewohnt sind besonders letztklassig, mies und verleumderisch.

 

Ich möchte bei der Frage Abtreibung hier mal die Linken in Schutz nehmen. Die Jusos haben zum Beispiel vorgeschlagen - was ich für völlig richtig und christlich halte -, dass man Verhütungsmittel kostenlos an die Menschen weiterreichen kann, sodass zumindest Abtreibungen im Bereich der ungewollten Schwangerschaft zurückgehen können.

[wolfgang E.]

Für mich erscheint es so, als ob die katholische Kirche insbesondere rechte beziehungsweise bürgerliche Menschen anspräche. Die politische Linke (wobei ich hier von den demokratischen, etablierten Linken und nicht von irgendwelchen Kommunisten ausgehe) dagegen scheint ein eher neutrales oder in manchen Kreisen ein gar gegensätzliches Verhältnis zu der katholischen Kirche zu haben.

 

Ich denke, das müsste anders formuliert werden: Katholiken fühl(t)en sich (traditionsgemäß) eher vom Programm bürgerlich-konservativer Parteien angesprochen, wahrscheinlich auch deswegen, weil die recht oft die Aufrechterhaltung einer "christlichen Wertordung" (oder ähnlich) versprechen. Das bröckelt aber schon lange.

 

Für weitaus problematischer als alles Andere halte ich, dass bei besonders konservativen Katholiken die Identifikation mit der Demokratie gering ist und ein besonderer Hang zu autoritären politischen Strukturen besteht.

 

Da die Diskussion über andere Foren unerwünscht ist bin ich gerne bereit jedem der es will entsprechende Hinweise zur Bescheinigung meiner These zu geben.

bearbeitet 13. Januar 2007 von wolfgang E.

[Sokrates]

Warum in die Ferne schweifen? Da gäbe es doch auch in unserem Forum genügend Beispiele, sollte Deine These jemand bestreiten wollen. Ich wüßte aber nicht, wer das bestreiten sollte.

bearbeitet 13. Januar 2007 von Sokrates

[Justin Cognito]

Das mag gut sein. Aber was macht denn dann Deiner Ansicht nach einen "wirklichen" Linken (bzw. Rechten) aus?

 

Ein Wertekanon, der sich in in einem von Einzelinteressen abstrahierten Gesellschaftskonzept niederschlägt.

 

Das Problem ist die Gefahr, dass ein solches Gesellschaftskonzept schnell totalitär wird, was wir ja sowohl in unserer Geschichte als auch in der Geschichte der Länder des ehemaligen Osttblocks gesehen haben und auch heute noch in manchen Ländern sehen müssen.

 

Einen Vorteil wirklich linker Theorien (und damit meine ich weder Leninismus, noch Stalinismus, noch Trotzkismus, noch Maoismus, noch noch noch ...) sehe ich darin, dass diese - als dialektische Theorien - auch die Negation des eigenen Gesellschaftssystems als notwendiges kritisches Moment beinhalten müssten. Hier hätten dann wohl auch die Interessen und die Würde der einzelnen Person Ihren Platz. *

 

Aber da kenn ich mich nicht aus, bin ja nicht vom Fach .....

 

* Ein Problem der totaliäteren Systeme die sich links nannten / nennen, war mE dass ihnen diese Dialektik entweder ohnehin egal war (was wohl in den meisten Fällen so war) oder dass sie sie hypostasiert (verstofflicht) haben und deshalb totalitär wurden. Dazu ist die Negative Dialektik Adornos lesenswert, in der er sich mit der Geschichtsphilosophie Hegels auseinandersetzt und schon ihm mE genau das vorwirft, dass er nämlich die Dialektik nicht als Spannung bestehen lässt, sondern im "Weltgeist" als Seiendes setzt. Hier sitzt mE das Grundübel der polistischen Systeme die auf Hegel zurückgehen, und das betrifft sowohl rechts- als auch linkshegelianische Traditionen ....

bearbeitet 13. Januar 2007 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

Für weitaus problematischer als alles Andere halte ich, dass bei besonders konservativen Katholiken die Identifikation mit der Demokratie gering ist und ein besonderer Hang zu autoritären politischen Strukturen besteht.

 

Ich glaube auch, dass sich bei einem bestimmten Typ von Katholik die Entfremdung von der ihn umgebenden, (mehr oder weniger) partizipativ gestalteten Gesellschaft schon so groß ist, dass er in ihr keine positiven Veränderungen mehr erwartet. Deshalb setzt dieser Typ von Katholik seine Hoffnungen in alternative Gesellschaftsmodelle, die oft in einer verklärt rezipierten Vergangenheit liegen.

bearbeitet 13. Januar 2007 von Justin Cognito

[Marmot]

Dann zeige mir doch mal bei den Lebensschutzfragen die große Menschenfreundlichkeit der Linken (von der Gemeinwohlverantwortung mal ganz abgesehen). Die gehen für Selbstverwirklichung sprichwörtlich über Leichen.

 

Meines Wissens sind die Linken den Rechten in Lebensschutzfragen eindeutig weit voraus. Z.B. Tierrechte, ökologische Landwirtschaft, Atomausstieg.

[Siri]

Für mich erscheint es so, als ob die katholische Kirche insbesondere rechte beziehungsweise bürgerliche Menschen anspräche. Die politische Linke (wobei ich hier von den demokratischen, etablierten Linken und nicht von irgendwelchen Kommunisten ausgehe) dagegen scheint ein eher neutrales oder in manchen Kreisen ein gar gegensätzliches Verhältnis zu der katholischen Kirche zu haben.

 

Ich denke, das müsste anders formuliert werden: Katholiken fühl(t)en sich (traditionsgemäß) eher vom Programm bürgerlich-konservativer Parteien angesprochen, wahrscheinlich auch deswegen, weil die recht oft die Aufrechterhaltung einer "christlichen Wertordung" (oder ähnlich) versprechen. Das bröckelt aber schon lange.

 

Für weitaus problematischer als alles Andere halte ich, dass bei besonders konservativen Katholiken die Identifikation mit der Demokratie gering ist und ein besonderer Hang zu autoritären politischen Strukturen besteht.

 

Da die Diskussion über andere Foren unerwünscht ist bin ich gerne bereit jedem der es will entsprechende Hinweise zur Bescheinigung meiner These zu geben.

Demokratie ist eine der möglichen staatsformen.

zur zeit wohl die geeignetste,

aber es besteht kein anlaß daß sich ein Katholik mit einer staatsform besonders indetifiziert er muß sich nur an die gesetze des staates halten in dem er lebt das ist alles,

[wolfgang E.]

Für mich erscheint es so, als ob die katholische Kirche insbesondere rechte beziehungsweise bürgerliche Menschen anspräche. Die politische Linke (wobei ich hier von den demokratischen, etablierten Linken und nicht von irgendwelchen Kommunisten ausgehe) dagegen scheint ein eher neutrales oder in manchen Kreisen ein gar gegensätzliches Verhältnis zu der katholischen Kirche zu haben.

 

Ich denke, das müsste anders formuliert werden: Katholiken fühl(t)en sich (traditionsgemäß) eher vom Programm bürgerlich-konservativer Parteien angesprochen, wahrscheinlich auch deswegen, weil die recht oft die Aufrechterhaltung einer "christlichen Wertordung" (oder ähnlich) versprechen. Das bröckelt aber schon lange.

 

Für weitaus problematischer als alles Andere halte ich, dass bei besonders konservativen Katholiken die Identifikation mit der Demokratie gering ist und ein besonderer Hang zu autoritären politischen Strukturen besteht.

 

Da die Diskussion über andere Foren unerwünscht ist bin ich gerne bereit jedem der es will entsprechende Hinweise zur Bescheinigung meiner These zu geben.

Demokratie ist eine der möglichen staatsformen.

zur zeit wohl die geeignetste,

aber es besteht kein anlaß daß sich ein Katholik mit einer staatsform besonders indetifiziert er muß sich nur an die gesetze des staates halten in dem er lebt das ist alles,

 

Wen wunderts, wenn er bestimmte Statements eines Herrn Ottaviani kennt

bearbeitet 13. Januar 2007 von wolfgang E.

[Flo77]

Demokratie ist eine der möglichen staatsformen.

zur zeit wohl die geeignetste,

aber es besteht kein anlaß daß sich ein Katholik mit einer staatsform besonders indetifiziert er muß sich nur an die gesetze des staates halten in dem er lebt das ist alles,

Wen wunderts, wenn er bestimmte Statements eiens Herrn Ottaviani kennt

Aber, aber, Wolfgang.

 

Das ist doch nur, weil er VII nicht anerkennt.

 

Damit gilt Gaudium & Spes ja nicht für ihn.

 

Und bei der Anerkennung von Pacem in Terris von JohXXIII von 1963 wird er sich vmtl. auch schwertun.

 

Leider habe ich noch nicht die Weihnachtsbotschaft 1944 von Pius XII und die Enzyklika Diuturnum illud von Leo XIII gefunden auf die sich JohXXIII bezieht.

[Sokrates]

Damit gilt Gaudium & Spes ja nicht für ihn.

Was muss das für ein trauriges Leben sein, in dem man weder Gaudium noch Spes hat.

[Thofrock]

Da gewisse Parteien das "christlich" in ihrem Namen führen, ist es nur logisch, dass die Kirche einen besonderen Blick auf diese Parteien hat und sich darum bemüht, mit ihnen zusammenzuarbeiten.

Den besonderen Blick sehe ich nicht. Ich sehe eher, dass man bei C-Parteien die Augen schließt. Sonst wäre gar keine Zusammenarbeit möglich.

[Explorer]

Da gewisse Parteien das "christlich" in ihrem Namen führen, ist es nur logisch, dass die Kirche einen besonderen Blick auf diese Parteien hat und sich darum bemüht, mit ihnen zusammenzuarbeiten.

Den besonderen Blick sehe ich nicht. Ich sehe eher, dass man bei C-Parteien die Augen schließt. Sonst wäre gar keine Zusammenarbeit möglich.

Die Kirche könnte im demokratischen Prozess mit gar keiner Partei zusammenarbeiten oder gar nur sprechen, wenn sie sich nicht in diesem Fall die demokratieeigenen Regeln zueigen machen würde: eine gewisse Kompromisfähigkeit.

Wenn ich in der Politik mitmachen will, dann ist die nötig; im religiösen Bereich hingegen nicht zwingend.

[Siri]

Demokratie ist eine der möglichen staatsformen.

zur zeit wohl die geeignetste,

aber es besteht kein anlaß daß sich ein Katholik mit einer staatsform besonders indetifiziert er muß sich nur an die gesetze des staates halten in dem er lebt das ist alles,

Wen wunderts, wenn er bestimmte Statements eiens Herrn Ottaviani kennt

Aber, aber, Wolfgang.

 

Das ist doch nur, weil er VII nicht anerkennt.

 

Damit gilt Gaudium & Spes ja nicht für ihn.

 

Und bei der Anerkennung von Pacem in Terris von JohXXIII von 1963 wird er sich vmtl. auch schwertun.

 

Leider habe ich noch nicht die Weihnachtsbotschaft 1944 von Pius XII und die Enzyklika Diuturnum illud von Leo XIII gefunden auf die sich JohXXIII bezieht.

ich kenn beiide dokumente

narürlich interessiert mich gaudium et spes nicht

wie alle dokumente des VatokanumsII

[Siri]

Damit gilt Gaudium & Spes ja nicht für ihn.

Was muss das für ein trauriges Leben sein, in dem man weder Gaudium noch Spes hat.

wie kommst du darauf?

[Sokrates]

wie kommst du darauf?

Macht nichts, wenn Du den kleinen Scherz nicht verstehst. Du hättest ohnehin nicht drüber lachen können.

[Siri]

deine scherzen haben sie qualität deiner argumentationen nähmlich meist keine

[Kirisiyana]

Da gewisse Parteien das "christlich" in ihrem Namen führen, ist es nur logisch, dass die Kirche einen besonderen Blick auf diese Parteien hat und sich darum bemüht, mit ihnen zusammenzuarbeiten.

Den besonderen Blick sehe ich nicht. Ich sehe eher, dass man bei C-Parteien die Augen schließt. Sonst wäre gar keine Zusammenarbeit möglich.

Doch doch, ich hab das letztens aus einer Bemerkung der Pressechefin der Deutschen Bischofskonferenz herausgehört.