Neuester Ausbruch von +Williamson

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

kann jemand ausreichend Französisch um dieses Interview zu übersetzen?

[Flo77]

Hier habe ich Amateurübersetzungen ins Englische gefunden.

[Sokrates]

Hier habe ich eine automatisch erstellte Google-Übersetzung. Grässlich und teilweise witzig. Aber besser als nichts.

 

Mgr Richard Williamson: Der Vatikan II ist ein vergifteter Kuchen

bearbeitet 15. Januar 2007 von Sokrates

[kam]

Hier habe ich eine automatisch erstellte Google-Übersetzung. Grässlich und teilweise witzig. Aber besser als nichts.

 

Mgr Richard Williamson: Der Vatikan II ist ein vergifteter Kuchen

 

Eigentlich sehe ich in dem Interview eher ein Zurückrudern. Bisher (jedenfalls klang das hier so) wurde das 2. Vaticanum in Bausch und Bogen verdammt. Jetzt geht es nur noch um 16 konkrete Stellen, der übergroße Rest wird akzeptiert. Deutlich macht der Bischof auch, daß er der alten Messe eine grundsätzliche geistliche Höherwertigkeit zumißt, als dem NOM, wobei unklar bleibt, woher die geringere Gnadenwirkung des NOM kommen soll, und wie sie zu messen ist. Eine Quantifizierung des Meßopfers leuchtet mir nicht ein, gültig oder nicht, tertium non datur. Grüße, KAM

[Siri]

das konzil als ganzes kann man auch nicht verurteilen da es zum größten teil ja nur aus zitaten besteht

[OneAndOnlySon]

das konzil als ganzes kann man auch nicht verurteilen da es zum größten teil ja nur aus zitaten besteht

Natürlich besteht es zum größten Teil aus Zitaten, es ist ja ein Teil der kirchlichen Tradition und voll in sie eingebettet. Jeder Versuch, im V2 einen Bruch mit der Tradition zu behaupten läuft ohnehin in's Leere.

[Flo77]

das konzil als ganzes kann man auch nicht verurteilen da es zum größten teil ja nur aus zitaten besteht

Natürlich besteht es zum größten Teil aus Zitaten, es ist ja ein Teil der kirchlichen Tradition und voll in sie eingebettet. Jeder Versuch, im V2 einen Bruch mit der Tradition zu behaupten läuft ohnehin in's Leere.

Um's mal Siri-like auszudrücken: das ist so nicht sicher. Und mehr ist dazu nicht zu sagen. bearbeitet 15. Januar 2007 von Flo77

[Sokrates]

Um's mal Siri-like auszudrücken: das ist so nicht sicher. Und mehr ist dazu nicht zu sagen.

Solltest Du nicht tun. Der Inhalt Deiner Aussage klingt jetzt genauso wirr. Ich habe nicht verstanden, was Du uns sagen wolltest (und bei Dir gehe ich davon aus, dass Du das wolltest).

[kam]

das konzil als ganzes kann man auch nicht verurteilen da es zum größten teil ja nur aus zitaten besteht

 

Kannst du mir mal erklären, wie der Bischof das mit der stärkeren Wirkung der Messe nach altem Ritus meinen könnte? Meßopfer = Meßopfer oder nicht? Grüße, KAM

[Flo77]

Um's mal Siri-like auszudrücken: das ist so nicht sicher. Und mehr ist dazu nicht zu sagen.

Solltest Du nicht tun. Der Inhalt Deiner Aussage klingt jetzt genauso wirr. Ich habe nicht verstanden, was Du uns sagen wolltest (und bei Dir gehe ich davon aus, dass Du das wolltest).

Ich pers. halte VII für ein Konzil, daß eben so gültig oder ungültig ist wie LatIV oder TrientI.

 

Aber ob VII ein Bruch mit der Tradition ist wird ja in Siris semisedisvakantistischen Kreisen eher bejaht.

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das konzil als ganzes kann man auch nicht verurteilen da es zum größten teil ja nur aus zitaten besteht

Natürlich besteht es zum größten Teil aus Zitaten, es ist ja ein Teil der kirchlichen Tradition und voll in sie eingebettet. Jeder Versuch, im V2 einen Bruch mit der Tradition zu behaupten läuft ohnehin in's Leere.

 

Man muß aber auch sagen, daß die große Mehrheit der "Bruchbuben" sich nicht bei den Tradis sondern bei den Modernisten findet.

[Sokrates]

Man muß aber auch sagen, daß die große Mehrheit der "Bruchbuben" sich nicht bei den Tradis sondern bei den Modernisten findet.

Wie viele Nicht-Tradis laufen exkommunizierten Bischöfen nach? Ich kenne keinen Einzigen. Wie kommst Du also zu Deiner Aussage?

[kam]

Man muß aber auch sagen, daß die große Mehrheit der "Bruchbuben" sich nicht bei den Tradis sondern bei den Modernisten findet.

Wie viele Nicht-Tradis laufen exkommunizierten Bischöfen nach? Ich kenne keinen Einzigen. Wie kommst Du also zu Deiner Aussage?

 

Die Nicht-Tradis (jedenfalls der sog. kritische Teil davon) zeichnen sich ja häufig dadurch aus, keinem Bischof zu folgen, insbesondere nicht dem ihrigen. Grüße, KAM

[Alice]

Hallo Zusammen,

 

kann jemand ausreichend Französisch um dieses Interview zu übersetzen?

 

Sorry, es lohnt sich nicht. Es steht nichts drin, was wir von den Piussen nicht schon gehört hätten. Die Abkehr von der tridentinischen Messe hat die Gläubigen in die jetzige Glaubenskrise geführt. Das II. Vatikanum wird nicht anerkannt. Bezüglich der Beurteilung des Pontifikats Benedikts XVI. wartet er noch auf dessen Läuterung: bis jetzt habe er sich als treuer Nachfolger von JPII und ein Papst erwiesen, der dem II. Vatikanum entspricht. Ach ja, und der Besuch in der Moschee war natürlich gaaanz schlimm!!!

Ein bisschen Distanzierung von den Sedisvakantisten: Die Päpste seit Johannes XXIII. seien schlechte Päpste, aber eben trotzdem Päpste.

bearbeitet 15. Januar 2007 von Alice

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Man muß aber auch sagen, daß die große Mehrheit der "Bruchbuben" sich nicht bei den Tradis sondern bei den Modernisten findet.

Wie viele Nicht-Tradis laufen exkommunizierten Bischöfen nach? Ich kenne keinen Einzigen. Wie kommst Du also zu Deiner Aussage?

Was hat der "Versuch, im V2 einen Bruch mit der Tradition zu behaupten" mit exkommunizierten Bischöfen zu tun? Außer daß es solche Bischöfe gibt, die dieses behaupten?

 

Es gibt auch Bischöfe mit Glatze, darum ist noch lange nicht jeder mit ner Glatze ein Bischof.

 

Ich empfehle zu dem Thema mal diese Rede des jetzigen Heiligen Vaters.

 

"It is a necessary task to defend the Second Vatican Council against Msgr. Lefebvre, as valid, and as binding upon the Church. Certainly there is a mentality of narrow views that isolate Vatican II and which has provoked this opposition. There are many accounts of it which give the impression that, from Vatican II onward, everything has been changed, and that what preceded it has no value or, at best, has value only in the light of Vatican II.

 

"The Second Vatican Council has not been treated as a part of the entire living Tradition of the Church, but as an end of Tradition, a new start from zero. The truth is that this particular Council defined no dogma at all, and deliberately chose to remain on a modest level, as a merely pastoral council; and yet many treat it as though it had made itself into a sort of superdogma which takes away the importance of all the rest.

[Sokrates]

Was hat der "Versuch, im V2 einen Bruch mit der Tradition zu behaupten" mit exkommunizierten Bischöfen zu tun? Außer daß es solche Bischöfe gibt, die dieses behaupten?

Wovon, bitteschön, hast Du gesprochen, wenn nicht von Leuten, die mit der Kirche und ihrer Tradition gebrochen haben? Und solche (und nur solche) werden exkommuniziert.

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Was hat der "Versuch, im V2 einen Bruch mit der Tradition zu behaupten" mit exkommunizierten Bischöfen zu tun? Außer daß es solche Bischöfe gibt, die dieses behaupten?

Wovon, bitteschön, hast Du gesprochen, wenn nicht von Leuten, die mit der Kirche und ihrer Tradition gebrochen haben?

Ich habe nicht von Leuten geredet, die mit der Kirche und ihrer Tradition gebrochen haben, sondern von Leuten, die beim 2. Vatikanum einen Bruch in der Kirchengeschichte konstruieren. Und das geht auch klar aus dem hervor, was ich geschrieben habe. Daß Du mich nicht verstehen *willst* (und in drei Minuten auch nicht die Rede von Kardinal Ratzinger durchgelesen hast) steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Da gehören die Piusbrüder dazu. Da gehört in meinen Augen aber auch z.B. ein Eberhard Amon, der hier ja vor kurzem Thema war, dazu, da er klar der Auffassung ist, daß nach das 2. Vaticanum mit einer irrigen Auffassung der Liturgie (das theologische Verständnis der Liturgie: dass Liturgie nicht zuerst Heilshandeln Gottes an uns ist, wie das II. Vatikanum dargelegt hat, sondern einseitig ein Tun des Menschen, ein Gott geschuldeter Kult.“) aufgeräumt, und es durch ein "richtiges" ersetzt hat. Er konstruiert hier also einen Bruch.

 

 

Und solche (und nur solche) werden exkommuniziert.

Ne, man wird nur aufgrund von Taten exkommuniziert. Das gilt für die Piusbischöfe wie für die Frauenpriesterinnen.

[Siri]

Um's mal Siri-like auszudrücken: das ist so nicht sicher. Und mehr ist dazu nicht zu sagen.

Solltest Du nicht tun. Der Inhalt Deiner Aussage klingt jetzt genauso wirr. Ich habe nicht verstanden, was Du uns sagen wolltest (und bei Dir gehe ich davon aus, dass Du das wolltest).

Ich pers. halte VII für ein Konzil, daß eben so gültig oder ungültig ist wie LatIV oder TrientI.

 

Aber ob VII ein Bruch mit der Tradition ist wird ja in Siris semisedisvakantistischen Kreisen eher bejaht.

wie kommst du darauf das VatikanumII auf die selbe Stufe zu stellen wie das VatikanumI oder das Konzil von Trient deine unbedeutende Privatmeinung oder?

[OneAndOnlySon]

wie kommst du darauf das VatikanumII auf die selbe Stufe zu stellen wie das VatikanumI oder das Konzil von Trient deine unbedeutende Privatmeinung oder?

Die Frage müsste eher sein, wieso du eine Wertigkeit zwischen verschiedenen Konzilen konstruierst und wie du das begründest.

[Flo77]

wie kommst du darauf das VatikanumII auf die selbe Stufe zu stellen wie das VatikanumI oder das Konzil von Trient deine unbedeutende Privatmeinung oder?

Die Frage müsste eher sein, wieso du eine Wertigkeit zwischen verschiedenen Konzilen konstruierst und wie du das begründest.

Nun wie Siri und seine Genossen zu dem Schluss kommen, daß VII nicht die gleiche Wertigkeit hat wie VI, Trient, etc. ist eigentlich nachvollziehbar: VII ist das erste Konzil auf dem keine dogmatische Entscheidung getroffen wurde (stimmt eigentlich auch nicht: in Konstanz wurden zwar dogmatische Beschlüsse gefasst, die aber nie päpstlich bestätigt wurden, also nach heutigem Stand auch keine Dogmen sind).

 

Allerdings (und da beißt sich die Katze in den Schwanz): die römisch-katholische Kirche zählt VII offiziell als 21. ökumenisches Konzil.

 

Da diese "römisch-katholische Kirche" aber "nachkonziliar" ist, wird das von Siri & Co. natürlich auch nicht anerkannt.

[tomlo]

Um's mal Siri-like auszudrücken: das ist so nicht sicher. Und mehr ist dazu nicht zu sagen.

Solltest Du nicht tun. Der Inhalt Deiner Aussage klingt jetzt genauso wirr. Ich habe nicht verstanden, was Du uns sagen wolltest (und bei Dir gehe ich davon aus, dass Du das wolltest).

Ich pers. halte VII für ein Konzil, daß eben so gültig oder ungültig ist wie LatIV oder TrientI.

Ich darf mal Lumen Gentium, Kapitel 25, zitieren:

 

Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi. Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen.

bearbeitet 16. Januar 2007 von tomlo

[Flo77]

Um's mal Siri-like auszudrücken: das ist so nicht sicher. Und mehr ist dazu nicht zu sagen.

Solltest Du nicht tun. Der Inhalt Deiner Aussage klingt jetzt genauso wirr. Ich habe nicht verstanden, was Du uns sagen wolltest (und bei Dir gehe ich davon aus, dass Du das wolltest).

Ich pers. halte VII für ein Konzil, daß eben so gültig oder ungültig ist wie LatIV oder TrientI.

Ich darf mal Lumen Gentium, Kapitel 25, zitieren:

[siri]VII war nicht dogmatisch, also ist diesen Ausführungen nicht zu folgen.[/siri]

 

Es ist wirklich perfide einfach

[Siri]

Natürlich ist das Vatikanum II ein ordentliches Konzil aber es wollte nicht wie ein Konzil handeln daher ha<t es nicht den selben stellenwert wie Trient oder vatikanumI

[Flo77]

Natürlich ist das Vatikanum II ein ordentliches Konzil aber es wollte nicht wie ein Konzil handeln daher ha<t es nicht den selben stellenwert wie Trient oder vatikanumI

Doch.

 

Schließlich gilt die Erklärung des Generalsekretärs des Konzils in der 123. Generalkongregation am 16. November 1964: Die Beschlüsse des Konzils "müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt".

Wiki

[tomlo]

Natürlich ist das Vatikanum II ein ordentliches Konzil aber es wollte nicht wie ein Konzil handeln daher ha<t es nicht den selben stellenwert wie Trient oder vatikanumI

Um Missverständnissen aus dem Weg zu räumen, sollte der heilige Vater nach dem Beschlüßen beim dritten Konzil "ex-cathreda" aussprechen