Der Gekreuzigte

[Volker]

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich nichts so wenig am Christentum verstehe, wie die Erlösung von der Sünde durch das Leiden eines Unschuldigen. Das ist mir fremder als irgendwelche Rituale von weit entfernten Stämmen, denn aus den Ritualen kann man erahnen, was für ein Sinn dahintersteckt, bei der Erlösung fehlt mir die Ahnung.

 

Die vielen "Erklärungen" von Christen und christlichen Theologen haben nichts gebracht, außer mir vor Augen zu führen, dass ich vermutlich deswegen nichts verstehe, weil es da nichts zu verstehen gibt, und dass es auch kein anderer versteht. Die vielen Worte, die darum gemacht wurden, verbergen nur, dass es niemand verstanden hat.

 

Das Christentum wurde mir fremd, als ich versucht habe, den zentralen Gedanken zu verstehen, zu begreifen, worum es eigentlich geht. Den Glauben aber, einfach daran zu glauben, ohne zu verstehen, an was ich eigentlich glaube, den habe ich nie aufbringen können. Als Kind war es mir noch klar: Wir haben gesündigt, dafür muss jemand bestraft werden, und da wir die Strafe nicht tragen können oder sollen, hat man einen Unschuldigen dafür genommen. Das ist eine so kindlich-naive Auffassung von Strafe, dass wohl nur ein Kind das verstehen kann. Das hängt damit zusammen, dass die kulturelle Entwicklung in gewisser Hinsicht auf individueller Ebene nachvollzogen wird, um das zu verstehen, müsste man nun auf einer bestimmten Stufe seiner Entwicklung stehen bleiben. Aber man kann die weiteren Stufen nur erreichen, wenn man das bisherige Verständnis verlässt, es überwindet.

 

Im Christentum fehlt entweder die Überwindung des archaischen Sühnegedankens, oder die Erklärungen werden derart abstrus, dass sie niemand verstehen kann. Die Menschen früher haben geglaubt, dass es eine Balance gibt, die durch ein Vergehen gestört wird, und dass man durch Strafe diese Balance wieder ausgleicht, die Strafe ist das Gegengewicht zum Vergehen. Das ist eine kindlich-naive Verdinglichung von einem Verstoß gegen das Sollen. Im Christentum taucht diese Idee wieder auf, weil man hier auch heillos wahr, unwahr und richtig und falsch durcheinander geworfen hat, dass man also nie wirklich zwischen Sein und Sollen unterschieden hat - die alten Griechen waren dort sehr viel weiter, die Kirche steht mit ihrem Naturrecht noch in einem vorgriechischen Zeitalter.

 

Für unsere Vorfahren also mag es verständlich gewesen sein, was es mit Erb- oder Ursünde, Sühne durch Leid, Vergebung etc. auf sich hat. Wenn man heute sagt, dass Gott eben anders denkt als wir Menschen, dann muss man darauf hinweisen, dass er offenbar mit dem Verstand der archaischen Menschen auf archaische Weise denkt, dass seine Gedanken also durch und durch von dieser Welt sind, aber eben aus alten Zeitaltern. Es ist der Einklang mit der archaischen Denkweise, die hier offenbar wird, die mich so misstrauisch macht: Eine bessere Idee zur Vergebung der Sünden soll Gott nicht gehabt haben, außer einer, von der er genau weiß, dass ein moderner Mensch heute dies nicht anders verstehen kann, als eine archaische Sichtweise auf eine alte Welt?

 

Und anders kann man die Idee der Vergebung durch Sühne eines Unschuldigen nicht verstehen: als eine archaische Deutungsweise. Mehr ist es nicht, und wer mehr dahinter vermutet, betrügt sich um ein Verständnis der alten Sicht und gewinnt keine neue Erkenntnis mehr hinzu. Oder er verheddert sich in Deutungsweisen, von denen eine logisch wirrer ist als die Nächste, und die man weder rational noch emotional verstehen kann.

 

Und das bemühen der heutigen Christen, die Idee der Erlösung, der Sühne, der Vergebung etc. zu erklären, ist von so anrührender Hilflosigkeit, dass man sich schwer tut, da mit eiskalter Logik hineinzustechen und jede der Vorstellungen zu demontieren - was ein Leichtes wäre. Übrigens sind viele Ex-Christen, die ich kenne, dadurch vom Glauben abgefallen, dass sie versucht haben, sich die Erlösung zu erklären oder erklären zu lassen. Wer versucht, das wirklich zu verstehen, wird seinen Glauben verlieren, oder in Konfusion enden. Arme Christen!

[Mariamante]

Wer versucht, das wirklich zu verstehen, wird seinen Glauben verlieren, oder in Konfusion enden. Arme Christen!

Den Glauben lernt man auf den Knien, nicht auf den Akademien. Im christlichen Glauben geht es um eine persönliche Beziehung zu Gott, um das Vertrauen. Dass wir Gott mit unserer menschlichen Logik bis ins Letzte verstehen- glaubst du das? Ich nicht.

[Volker]

Gibt es eigentlich jemanden, der ernsthaft glaubt, dass Leiden ein Ausgleich zu einem Vergehen ist? Dass das Vergehen durch Leid irgendwie besser oder anders wird? Und dass Sühne etwas in unserer Welt zum besseren wenden kann?

 

M. A. nach kann die Welt nicht durch Sühne gebessert werden, weil Sühne das Maß an Leid noch erhöht, und damit die Welt noch schlechter (= leidvoller) macht, als sie vorher schon war. Die allerschlechteste Begründung für eine Strafe, die ich mir denken kann, ist die Idee der Sühne (das war für unsere Vorfahren aber noch eine gängige Vorstellung!). Sühne ist ein Verfahren, durch Bestrafung die Welt zu einem noch schlechteren Ort zu machen, und die allerschlimmste Form der Sühne ist die "Bestrafung" von Unschuldigen. Wir finden diese Form der Sühne heute noch bei Rache und beim Terrorismus, deren archaische Gewalttätigkeit uns heute zu Recht sehr erschreckt. Der Akt des Terrors, der an Jesus begangen wurde, ist vom Prinzip her um nichts besser als der Akt eines Selbstmordbombers (man darf nicht vergessen, dass die Strafe der Kreuzigung der Römer nur den Zweck hatte, Terror und Angst zu verbreiten - nur ist das Ganze auch noch von Gott inszeniert worden). In diesem Fall hat Gott einen Akt des Terrors an einem Unschuldigen verübt, aber er hat seinen Selbstmord nur vorgetäuscht. Das macht aus einer Tragödie zusätzlich eine Farce. Eine Tragödie, weil in Folge des Todes von Jesus sich viele als Märtyrer bemüßigt fühlten, ihrem Vorbild zu folgen, also eine Art Zeitbombe: Die Explosion führte nicht sogleich zum Tode vieler, sondern erst später. Eine Farce, weil Jesus ja nicht wirklich gestorben ist, und weil sein Leiden am Zustand der Welt nicht wirklich etwas geändert hat, außer vielleicht, noch ein bisschen mehr Gründe zu geben, zu leiden oder andere leiden zu lassen.

[Justin Cognito]

Der Satisfaktionsgedanken ist nur einer von vielen Ansätzen, um das Erlösende am Leben, Sterben und (im katholischen Bereich sage ich das ohne zusätzliche Erklärung:) Auferstehen Jesu Christi zu beschreiben. Er hat seine Bedeutung und Berechtigung, er hat aber auch seine Grenzen. Eine dieser Grenzen ist, dass der formal-juristische Argumentationsgang (vor dem Hintergrund des germanischen Ehrbegriffs) in Anselm von Canterburys ( + 1109) Schrift "Cur Deus homo", dessen eigentliche Intention - die Darstellung der ganz und gar "freiwilligen" Liebestat Gottes - in der Rezeption eindeutig überlagert hat und nun vor dem Hintergrund einer veränderten Rechtsauffassung mit in Frage geraten ist.

 

Der Hintergrund all der verschiedenen Ansätze christlicher Erösungslehre liegt wohl in der Erfahrung begründet, dass Menschen angesichts des Lebens, Sterbens und Auferstehen Christi etwas erfahren, dass für sie mehr ist als historische Information. Etwas was mit ihnen selbst zu tun hat. Und etwas was ihr eigenes Dasein übersteigt und mit Gott zu tun hat. Dieses "etwas" wurde und wird auf vielfältige Weise ausgesagt und interpretiert.

bearbeitet 23. Januar 2007 von Justin Cognito

[aristoteles]

Der Satisfaktionsgedanken ist nur einer von vielen Ansätzen, um das Erlösende am Leben, Sterben und (im katholischen Bereich sage ich das ohne zusätzliche Erklärung:) Auferstehen Jesu Christi zu beschreiben. Er hat seine Bedeutung und Berechtigung, er hat aber auch seine Grenzen. Eine dieser Grenzen ist, dass der formal-juristische Argumentationsgang (vor dem Hintergrund des germanischen Ehrbegriffs) in Anselm von Canterburys ( + 1109) Schrift "Cur Deus homo", dessen eigentliche Intention - die Darstellung der ganz und gar "freiwilligen" Liebestat Gottes - in der Rezeption eindeutig überlagert hat und nun vor dem Hintergrund einer veränderten Rechtsauffassung mit in Frage geraten ist.

 

Das interessiert mich. Kannst Du das näher ausführen? Welche Rolle spielt Anselm von Canterbury bei der Interpretation des Erlösungsgeschehens? Und inwieweit hat Anselm den germanischen Ehrbegriff seiner Deutung zugrunde gelegt?

 

Der Hintergrund all der verschiedenen Ansätze christlicher Erösungslehre liegt wohl in der Erfahrung begründet, dass Menschen angesichts des Lebens, Sterbens und Auferstehen Christi etwas erfahren, dass für sie mehr ist als historische Information. Etwas was mit ihnen selbst zu tun hat. Und etwas was ihr eigenes Dasein übersteigt und mit Gott zu tun hat. Dieses "etwas" wurde und wird auf vielfältige Weise ausgesagt und interpretiert.

 

Ich denke, Volker begreift den Sühnegedanken zu sehr als mathematische Gleichung, was schon daran deutlich wird, dass in seinem Beitrag quantitative Begriffe eine große Rolle spielen. Ich würde meinen, dass sich das Erlösungsgeschehen besser von einer existentialistischen Perspektive, die den einzelnen Menschen in das Zentrum stellt, her begreifen lässt. Aber das ist eher so eine Vermutung. Vielleicht können sich die Theologen hier im Forum ja etwas ausführlicher dazu äußern.

 

Gruß

aristoteles

[Justin Cognito]

Hallo Justin Cognito,

Ich denke, dass die Bezeichnung "leiden an den Sünden der Welt" ein bisschen irreführend ist. Im Mittelpunkt des Erlösungswerks Christi steht das Dasein für andere.

Für andere da zu sein, bedeutet ja, weniger für sich selbst zu sein. Das ist aber etwas ganz anderes, als Sünden anderer auf sich zu laden. Sünde heißt ja, es ist etwas so gelaufen, wie es hätte nicht laufen sollen und dafür gibt es Strafe. Für andere da zu sein, ist aber dagegen, dass es genau so läuft, wie es laufen sollte.

Damit sagst du, das Erlösungswerk Christi bestünde nicht in dem tragen der Sünden anderer, sondern in der Aufmerksamkeit für andere.

 

Wenn jetzt aber Jesus für uns da ist, wie kann er das durch das Kreuz, oder wie ist er für mich da, wenn er am Kreuz gequält wird? Warum sollte es für mich gut sein, wenn Jesus gequält wird?

 

Ich denke, dass (christlich gesprochen) das ganze Leben, Sterben und Auferstehen Jesu für unser Heil bedeutend ist. Sein gesamtes Dasein zeigt eine Möglichkeit auf den Kreislauf von Gewalt und Gegengewalt zu durchbrechen. Das kann man auch mit dem Terminus "Targen der Sünden anderer" umschreiben.

[Justin Cognito]

Der Satisfaktionsgedanken ist nur einer von vielen Ansätzen, um das Erlösende am Leben, Sterben und (im katholischen Bereich sage ich das ohne zusätzliche Erklärung:) Auferstehen Jesu Christi zu beschreiben. Er hat seine Bedeutung und Berechtigung, er hat aber auch seine Grenzen. Eine dieser Grenzen ist, dass der formal-juristische Argumentationsgang (vor dem Hintergrund des germanischen Ehrbegriffs) in Anselm von Canterburys ( + 1109) Schrift "Cur Deus homo", dessen eigentliche Intention - die Darstellung der ganz und gar "freiwilligen" Liebestat Gottes - in der Rezeption eindeutig überlagert hat und nun vor dem Hintergrund einer veränderten Rechtsauffassung mit in Frage geraten ist.

 

Das interessiert mich. Kannst Du das näher ausführen? Welche Rolle spielt Anselm von Canterbury bei der Interpretation des Erlösungsgeschehens? Und inwieweit hat Anselm den germanischen Ehrbegriff seiner Deutung zugrunde gelegt?

 

Anselm hat in seiner Schrift "Cur Deus homo" auf der Basis bloßer Vernunft (solo ratione) durch notwendige Gründe (rationes necessariae) versucht zu beweisen, warum Gott Mensch werden musste (cur Deus homo). Veranlasst hat die Schrift die Kontroverse mit Judentum und Islam.

 

Er argumentiert, dass Gott, als Herr alles Geschaffenen, dem All seine Ordnung gegeben hat. Die Nichtanerkennung der Stellung Gottes (Sünde) entstellt und stört die Ordnung der Welt. Darüberhinaus verweigert der Mensch auf diese Weise Gott die geschuldete Ehre. Das aber ist ein Raub an der äußeren Ehre Gottes (hier spielt der gemanische Ehrbegriff herein). Der Raub verlangt Wiedergutmachung: Durch Strafe oder Genugtuung (aut poena aut satisfactio). Strafe scheidet, wegen der vom Schöpfer festgehaltenen Bestimmung des Menschen zur Seeligkeit aus. Bleibt also nur mehr die Satisfaktion. Diese muss freiwillig sein und die (in Hinblick auf den Rang des Verletzen) unendlich schwere Schuld aufwiegen. Damit ist aber "das arme Menschlein" (Anselm, CDh I 24) überfordert. Solche Genugtuung kann nur Gott selber leisten. Da aber das Menschengeschlecht schuldig ist muss Gott Mensch werden um die Genugtuung zu leisten. Die freiwillige Lebenshingabe des Gott-Menschen löst ein, "was für die Sünden der ganzen Welt geschuldet wird, und noch unendlich mehr" (CDh II 18)

 

Diese Argumentation ist klassisch geworden und wird zB auch bei Thomas von Aquin (wenn auch mit Einschränkungen) rezipiert. Diese Erklärung erklärt mit einem juristischen Argumentationsmuster (und, angesichts des zu leistenden Beweises, bewusst keiner biblischen Erklärung !) das Erlösungshandeln Christi. Die Frage ist, was mit dieser Erklärung geschieht, wenn die Argumentationskette - die im 12 Jahrhundert ja vermutlich nachvollziehbar war, jetzt - so - nicht mehr (für alle) funktioniert? Damit ist sicherlich nicht das Erlösungshandeln hinfällig, vielleicht müssen wir aber andere Bilder dafür finden .....

bearbeitet 23. Januar 2007 von Justin Cognito

[aristoteles]

Der Satisfaktionsgedanken ist nur einer von vielen Ansätzen, um das Erlösende am Leben, Sterben und (im katholischen Bereich sage ich das ohne zusätzliche Erklärung:) Auferstehen Jesu Christi zu beschreiben. Er hat seine Bedeutung und Berechtigung, er hat aber auch seine Grenzen. Eine dieser Grenzen ist, dass der formal-juristische Argumentationsgang (vor dem Hintergrund des germanischen Ehrbegriffs) in Anselm von Canterburys ( + 1109) Schrift "Cur Deus homo", dessen eigentliche Intention - die Darstellung der ganz und gar "freiwilligen" Liebestat Gottes - in der Rezeption eindeutig überlagert hat und nun vor dem Hintergrund einer veränderten Rechtsauffassung mit in Frage geraten ist.

 

Das interessiert mich. Kannst Du das näher ausführen? Welche Rolle spielt Anselm von Canterbury bei der Interpretation des Erlösungsgeschehens? Und inwieweit hat Anselm den germanischen Ehrbegriff seiner Deutung zugrunde gelegt?

 

Anselm hat in seiner Schrift "Cur Deus homo" auf der Basis bloßer Vernunft (solo ratione) durch notwendige Gründe (rationes necessariae) versucht zu beweisen, warum Gott Mensch werden musste (cur Deus homo). Veranlasst hat die Schrift die Kontroverse mit Judentum und Islam.

 

Er argumentiert, dass Gott, als Herr alles Geschaffenen, dem All seine Ordnung gegeben hat. Die Nichtanerkennung der Stellung Gottes (Sünde) entstellt und stört die Ordnung der Welt. Darüberhinaus verweigert der Mensch auf diese Weise Gott die geschuldete Ehre. Das aber ist ein Raub an der äußeren Ehre Gottes (hier spielt der gemanische Ehrbegriff herein). Der Raub verlangt Wiedergutmachung: Durch Strafe oder Genugtuung (aut poena aut satisfactio). Strafe scheidet, wegen der vom Schöpfer festgehaltenen Bestimmung des Menschen zur Seeligkeit aus. Bleibt also nur mehr die Satisfaktion. Diese muss freiwillig sein und die (in Hinblick auf den Rang des Verletzen) unendlich schwere Schuld aufwiegen. Damit ist aber "das arme Menschlein" (Anselm, CDh I 24) überfordert. Solche Genugtuung kann nur Gott selber leisten. Da aber das Menschengeschlecht schuldig ist muss Gott Mensch werden um die Genugtuung zu leisten. Die freiwillige Lebenshingabe des Gott-Menschen löst ein, "was für die Sünden der ganzen Welt geschuldet wird, und noch unendlich mehr" (CDh II 18)

 

Diese Argumentation ist klassisch geworden und wird zB auch bei Thomas von Aquin (wenn auch mit Einschränkungen) rezipiert.

 

Danke für die Erklärung. Das ist wirklich interessant.

 

Gruß

aristoteles

[Mariamante]

Gibt es eigentlich jemanden, der ernsthaft glaubt, dass Leiden ein Ausgleich zu einem Vergehen ist? Dass das Vergehen durch Leid irgendwie besser oder anders wird? Und dass Sühne etwas in unserer Welt zum besseren wenden kann?

Es geht nicht nur um diese Welt zwecks "Ausgleich". Die Erklärung die ich vor längerer Zeit mal schrieb wurde heftig angegriffen. Gut- extra für Dich nochmals: Durch die Sünde verkauft sich die Seele dem Teufel, der seinen "gerechten" Anspruch auf die Seele geltend machen will. Leid und Schmerz sind der "Loslösungspreis" damit Satan jene Seele, die sich ihm durch die Sünde verkauft hat los-läßt.

[Justin Cognito]

Der Hintergrund all der verschiedenen Ansätze christlicher Erösungslehre liegt wohl in der Erfahrung begründet, dass Menschen angesichts des Lebens, Sterbens und Auferstehen Christi etwas erfahren, dass für sie mehr ist als historische Information. Etwas was mit ihnen selbst zu tun hat. Und etwas was ihr eigenes Dasein übersteigt und mit Gott zu tun hat. Dieses "etwas" wurde und wird auf vielfältige Weise ausgesagt und interpretiert.

 

Ich denke, Volker begreift den Sühnegedanken zu sehr als mathematische Gleichung, was schon daran deutlich wird, dass in seinem Beitrag quantitative Begriffe eine große Rolle spielen. Ich würde meinen, dass sich das Erlösungsgeschehen besser von einer existentialistischen Perspektive, die den einzelnen Menschen in das Zentrum stellt, her begreifen lässt. Aber das ist eher so eine Vermutung. Vielleicht können sich die Theologen hier im Forum ja etwas ausführlicher dazu äußern.

 

Gruß

aristoteles

 

Ich glaube, dass sich die einzelnen Erklärungen nicht unbedingt ausschließen. Ich versuche halt nur nicht der Versuchung zu verfallen, das Kind mit dem Bade auszuschütten: Nur weil eine Erklärung - in einem bestimmten Kontext - nicht funktioniert, bedeutet das nicht, dass das Erklärte falsch ist.

[Volker]

Ich denke, Volker begreift den Sühnegedanken zu sehr als mathematische Gleichung, was schon daran deutlich wird, dass in seinem Beitrag quantitative Begriffe eine große Rolle spielen.

 

Nein, ich denke, dies war das archaische Verständnis von Sühne: die Idee, dass man einen Ausgleich schaffen muss, dass man die Welt wieder in ein Gleichgewicht bringen muss. Mein Verständnis von Sühne ist ein ganz anderes: Sühne ist eine Rechtfertigung für Rache. Da spielt Quantität keine Rolle, außer vielleicht, dass man bei der Rache sich wünscht, dass der andere mehr leiden möge als man selbst (qualitativ oder quantitativ), oder mindestens ebenso stark.

 

Hinzu kommt, dass man unter Gott früher auch einen zornigen, rächenden Gott verstanden hat, den man mit einem Sühneopfer besänftigen konnte. Das Gott die Liebe ist ist eine neumodische Idee - daran ändert sich dadurch nichts, dass man das bereits im NT findet, denn man findet viele widersprechende Aussagen über Gott, in jedem Zeitalter wird wieder neu entschieden, was man sich davon herauspickt.

 

Mit Sühne kann man also auch Zorn besänftigen. Das war z. B. die tragende Idee der Büßerbewegung, die uns heute ebenso antiquiert anmutet wie das wir einen zornigen Gott durch Opfer besänftigen müssen. Selbst zu sühnen für etwas bedeutet, der Rache des anderen zuvor zu kommen und ihn so zu besänftigen.

 

Tatsache ist aber, dass sich unser Rechtsverständnis fundamental von dem der Antike unterscheidet - wenn auch das antike Verständnis nicht völlig untergegangen ist, wie man bei Diskussionen über die Todesstrafe hin und wieder erlebt. Uns fehlt damit die Basis, den Erlösungsgedanken zu verstehen. Und deswegen wird für das, was einem Menschen der Antike auf Anhieb verständlich war, für uns zu einem Rätsel, einem Mysterium, mit wechselnden Ideen, wie man das erklären kann. Aber keine der Erklärungen, die ich bislang gehört habe, kann genauer Untersuchung standhalten: Im Kern ist das Christentum mit der Antike bereits untergegangen, es ist bloß noch eine leere Hülse ohne Inhalt.

 

Man muss sich also fragen, ob in der Erlösung eine Idee Gottes zum Tragen kommt, oder bloß eine antike Vorstellung über die Welt. Es ist ja nicht so, dass Gott irgendwie unverständlich gehandelt hat - sondern es ist so, dass er genau so gehandelt hat, wie es antikem Verständnis entspringt. Unverständlich scheint es bloß heute zu sein. Die Erwiderung Mariamantes verfehlt daher den Kern meiner Kritik: Die handlung Gottes ist vor dem antiken Rechtsverständnis völlig logisch verstehbar - und das es so ist, ist genau das, was mich misstrauisch macht. Es ist nicht meine Logik, es ist nicht Gottes Logik, es ist das antike Rechtsverständnis, in dem Gott handelt - für eine universale, alle Zeiten gültige Lösung so ziemlich das dümmste, was ein Gott machen könnte, aber das Verständlichste, was die Menschen damals zusammenbringen würden. Dass ein Gott so eine dumme Lösung wählen würde, kann ich mir nicht vorstellen, aber dass die Menschen damals diese Lösung wählen würden, leuchtet sofort ein. Die Erlösung durch Christus ist daher eine rein menschliche Erfindung, sie ist viel zu leicht zu durchschauen.

 

Ein Rätsel oder Mysterium wird nur dann daraus, wenn man es durch die heutige Brille betrachtet - nur dann kann man auf die Idee kommen, dass sich hier eine Logik entfaltet, die sich menschlichem Verstehen entzieht. Und genau das verstehe ich an der Erlösung nicht: Nämlich, wieso man annehmen sollte, dass ein Gott (der mindestens ein wenig intelligenter sein sollte als wir) einen solchen Riesenbock schießt.

[Volker]

 

Gibt es eigentlich jemanden, der ernsthaft glaubt, dass Leiden ein Ausgleich zu einem Vergehen ist? Dass das Vergehen durch Leid irgendwie besser oder anders wird? Und dass Sühne etwas in unserer Welt zum besseren wenden kann?

Es geht nicht nur um diese Welt zwecks "Ausgleich". Die Erklärung die ich vor längerer Zeit mal schrieb wurde heftig angegriffen. Gut- extra für Dich nochmals: Durch die Sünde verkauft sich die Seele dem Teufel, der seinen "gerechten" Anspruch auf die Seele geltend machen will. Leid und Schmerz sind der "Loslösungspreis" damit Satan jene Seele, die sich ihm durch die Sünde verkauft hat los-läßt.

 

Das ein allmächtiger Gott einen Kuhhandel um Seelen machen sollte, erscheint mir noch absurder zu sein als alles andere. Das hat übrigens mit dem Bild Satans im AT auch nichts zu tun, dort ist Satan noch ein Vertrauter Gottes, der in seinem Namen handelt, nach genau von Gott vorgegebenen Regeln (etwa bei Hiob). Die Idee von Satan als Widersacher und "Fürst der Erde" ist eine irgendwie aus der Gnosis in das Christentum eingeflossen. Es waren Christen, die Satan zu einer Art "Gegengott" hochstilisiert haben - was bedeutet, dass eigentlich die Christen zugleich auch die ersten Satanisten waren (wenn auch in sehr eingeschränktem Sinn). Ein Allmächtiger jedoch muss keine Kompromisse und keinen Handel eingehen. Wenn, dann würde es bedeutet, dass Satan die Allmacht Gottes irgendwie begrenzen kann.

[Justin Cognito]

Nein, ich denke, dies war das archaische Verständnis von Sühne: die Idee, dass man einen Ausgleich schaffen muss, dass man die Welt wieder in ein Gleichgewicht bringen muss. Mein Verständnis von Sühne ist ein ganz anderes: Sühne ist eine Rechtfertigung für Rache. Da spielt Quantität keine Rolle, außer vielleicht, dass man bei der Rache sich wünscht, dass der andere mehr leiden möge als man selbst (qualitativ oder quantitativ), oder mindestens ebenso stark.

 

Ich hab von Kulturgeschichte leider nicht genug Ahnung, aber ich behaupte jetzt trotzdem einmal ganz ungeschützt, dass du der "Sühne" etwas unrecht tust. Sühne ist ja gerade nicht Rache. Sühne ist - soweit ich es verstanden habe - der Umgang mit Schuld, die aus dem eigenen Bereich stammt. Sie ist das Abarbeiten an dieser Schuld, im Kult, in der Therapie, in der Aktion .... Als notwendig freiwillige Tat kann sie durch Rache oder Strafe von außen deshalb gerade nicht erzwungen werden (Weshalb die Sühnefunktion des Strafrechts auch auf etwas wackligen Beinen steht. Die Bestrafung kann zur Sühne führen, sie ist selbst aber nicht "auferlegte Sühne"). Die Sühne ermöglicht ein Weiterleben im Angesicht der Schuld, indem sie hilft mit dieser umzugehen, sie nicht als "verdrängtes, bedrohliches Etwas" zu belassen, sondern sie zu "kultivieren" und sie letztlich abzuarbeiten. Wichtig scheint mir dabei zu sein, dass der / die Sühnende dabei den Blick nicht nur auf sich selbst richtet, sondern auch auf seine Beziehungen zu den anderen von seinen Handlungen Betroffenen.

 

Der Sühnedienst im Holocaustmuseum in Jerusalem macht ja zB gerade nur darum Sinn weil er die freiwillige Übernahme von Verantwortung für Schuld aus dem eigenen Bereich ist. Auf diese Weise ermöglicht er gemeinsames Weiterleben von Deutschsprachigen und Juden auch nach der Katastrophe, da er hilft nach dem Schuldigwerden die Beziehung wieder zu heilen, indem es den Umgang mit Schuld "kultiviert".

 

PS: In diesem Sinne muss man in der Soteriologie ja auch den Satisfaktionsgedanken sehen. Christus nimmt nicht unsere Strafe (poena) auf sich (an der sich Gott dann irgendwie erfreuen würde [ein archaischer, unchristlicher Gedanken]), sondern durch sein Leben, Sterben und Auferstehen hilft er uns trotz unseres evidenten Schuldigwerdens aneinander und vor Gott zu bestehen. Und der, dessen Hilfe das ermöglicht ist seinerseits Gott. (Im katholischen Bereich trau ich mir diese beiden Sätze so ohne weitere Erklärungen zu schreiben). Das kann mit dem Bild der Sühne (satisfactio) beschrieben werden.

bearbeitet 23. Januar 2007 von Justin Cognito

[aristoteles]

Mein Verständnis von Sühne ist ein ganz anderes: Sühne ist eine Rechtfertigung für Rache. Da spielt Quantität keine Rolle, außer vielleicht, dass man bei der Rache sich wünscht, dass der andere mehr leiden möge als man selbst (qualitativ oder quantitativ), oder mindestens ebenso stark.

 

Sühne ist ja gerade nicht Rache. Sühne ist - soweit ich es verstanden habe - der Umgang mit Schuld, die aus dem eigenen Bereich stammt. Sie ist das Abarbeiten an dieser Schuld, im Kult, in der Therapie, in der Aktion .... Als notwendig freiwillige Tat kann sie durch Rache oder Strafe von außen deshalb gerade nicht erzwungen werden (Weshalb die Sühnefunktion des Strafrechts auch auf etwas wackligen Beinen steht. Die Bestrafung kann zur Sühne führen, sie ist selbst aber nicht "auferlegte Sühne"). Die Sühne ermöglicht ein Weiterleben im Angesicht der Schuld, indem sie hilft mit dieser umzugehen, sie nicht als "verdrängtes, bedrohliches Etwas" zu belassen, sondern sie zu "kultivieren" und sie letztlich abzuarbeiten. Wichtig scheint mir dabei zu sein, dass der / die Sühnende dabei den Blick nicht nur auf sich selbst richtet, sondern auch auf seine Beziehungen zu den anderen von seinen Handlungen Betroffenen.

 

Ich stimme Justin Cognito zu. Deine These, Sühne diene der Rechtfertigung von Rache, ist zumindest erläuterungsbedürftig. Sühne ist auch meiner Meinung nach die Aufarbeitung eigener Schuld bzw. von Schuld aus dem eigenen Bereich, wie Justin Cognito vorsichtiger formuliert.

 

Man muss sich also fragen, ob in der Erlösung eine Idee Gottes zum Tragen kommt, oder bloß eine antike Vorstellung über die Welt. Es ist ja nicht so, dass Gott irgendwie unverständlich gehandelt hat - sondern es ist so, dass er genau so gehandelt hat, wie es antikem Verständnis entspringt. Unverständlich scheint es bloß heute zu sein.

 

Es ist sicherlich möglich, Religion als kulturgeschichtliches Phänomen zu deuten. Konsequent zu Ende gedacht, führt dies allerdings zu einem historistischen Relativismus, in dem Religion und Religionskritik qualitativ gleichwertige Phänomene bilden. Letztlich ist der Historismus kein wirkliches Argument gegen Theologie, sondern eine völlig andere Art die Welt zu betrachten. Interessanter scheint mir die Frage, ob es innnertheologische Ansätze gibt, die eine Erklärung für den historischen Wandel in unserem Glaubensverständnis bieten. Ich denke, dass es in der Offenbarungstheologie hier durch aus einige interessante Modelle gibt. Ich bin aber zu wenig Theologe, als dass ich berufen wäre, mich hier zu äußern.

 

Gruß

aristoteles

[Volker]

Ich stimme Justin Cognito zu. Deine These, Sühne diene der Rechtfertigung von Rache, ist zumindest erläuterungsbedürftig. Sühne ist auch meiner Meinung nach die Aufarbeitung eigener Schuld bzw. von Schuld aus dem eigenen Bereich, wie Justin Cognito vorsichtiger formuliert.

 

Das eine schließt das andere nicht aus, d. h. Sühne kann sowohl aus der Sicht des Opfers als auch aus der Sicht des Täters gesehen werden. Aber welche Sichtweise man auch wählt, der Sühnegedanken, um Strafe und Leid zu rechtfertigen, verträgt sich nicht mit modernen Auffassungen und vor allem nicht mit einem modernen Gottesbild.

 

Welche Schuld sollte Jesus denn aufarbeiten? Er hatte ja keine!

 

Noch verheerender ist natürlich, dass nicht wir sühnen, sondern stellvertretend ein unschuldiges Opfer. Das kollidiert mit unseren Auffassungen frontal. Für unsere Vorfahren war dies aber durchaus selbstverständlich.

 

Wie immer "wählt" Gott unter allen Handlungsoptionen die denkbar ungeschickteste. Oder genauer gesagt, ein blinder, historisch-kultureller Prozess wird nachträglich so uminterpretiert, dass er immer nichts weiter als den jeweiligen Zeitgeist widerspiegelt. Der "Gott", der so handelt, ist keiner, der außerhalb unserer Logik und ausßerhalb unseres Verständnisses operiert, sondern immer ein Gott, der genau den jeweiligen Zeitgeist widerspiegelt und absolut blind ist für alle zukünftigen Entwicklungen. Seine "Logik" ist nicht unserer Zeit oder unserem Verständnis voraus, sondern hinkt ihm immer hinterher. Dieser "Gott" ist sehr leicht zu verstehen - genauer gesagt, er ist sehr leicht zu durchschauen.

[Justin Cognito]

Das eine schließt das andere nicht aus, d. h. Sühne kann sowohl aus der Sicht des Opfers als auch aus der Sicht des Täters gesehen werden. Aber welche Sichtweise man auch wählt, der Sühnegedanken, um Strafe und Leid zu rechtfertigen, verträgt sich nicht mit modernen Auffassungen und vor allem nicht mit einem modernen Gottesbild.

 

Ich denke auch, dass der Sühnegedanken Strafe und Leid niemals rechtertigen kann. Denn eine Schuld die gesühnt wird, bedarf keiner Strafe (oder Rache) mehr. Der Zusammenhang von Gewalt und Gegengewalt ist durchbrochen.

 

Welche Schuld sollte Jesus denn aufarbeiten? Er hatte ja keine!

 

Wenn man diese Erklärungsweise wählt, kann man natürlich sagen, dass er sich unsere Schuld zu Eigen macht. Er übernimmt sozusagen mit der Menschwerdung unseren Schuldschein. Durch sein Leben, Sterben und Auferstehen bewirkt jene Sühne die uns ermöglicht auch angesichts unserer menschlichen Gewalttätigkeiten eine Möglichkeit zu haben heil zu werde (und den Kreislauf von Gewalt und Gegegewalt zu durchbrechen). Strafe ist nicht mehr nötig.

bearbeitet 23. Januar 2007 von Justin Cognito

[aristoteles]

Noch verheerender ist natürlich, dass nicht wir sühnen, sondern stellvertretend ein unschuldiges Opfer. Das kollidiert mit unseren Auffassungen frontal. Für unsere Vorfahren war dies aber durchaus selbstverständlich.

 

Es hat für mich den Anschein, als würdest Du sühnen und ein Opfer darbringen in eins setzen. Mein, zugegebenermaßen naives Begriffsverständnis ist etwas anders: Sühne zeichnet sich durch Freiwilligkeit aus.

 

Oder genauer gesagt, ein blinder, historisch-kultureller Prozess wird nachträglich so uminterpretiert, dass er immer nichts weiter als den jeweiligen Zeitgeist widerspiegelt. Der "Gott", der so handelt, ist keiner, der außerhalb unserer Logik und ausßerhalb unseres Verständnisses operiert, sondern immer ein Gott, der genau den jeweiligen Zeitgeist widerspiegelt und absolut blind ist für alle zukünftigen Entwicklungen.

 

Ich bleibe bei meinem Einwand gegen eine rein kulturgeschichtliche Deutung, bin aber gerne bereit mich darauf einzulassen. Dein kulturgeschichtliches Modell sieht vor, dass der Sühnegedanke, wie Du ihn definierst, das Ergebnis einer vergangenen kulturgeschichtlichen Epoche ist. Folgt man diesem Ansatz, wäre Theologie gezwungen, ihre Erklärungen an die jeweils aktuellen Deutungsmuster anzupassen. Anders formuliert, aufgrund des kulturgeschichtlichen Ansatzes wäre kaum noch zu erwarten, dass die Theologie heute noch die Position vertritt, die vor vielen hundert Jahren vorherrschend war. Jetzt bräuchte man wieder einen Theologen. Immerhin gibt es eine umfangreiche Literatur zur Soteriologie, was dafür spricht, dass die theologischen Positionen zu diesem Thema mittlerweile differenzierter sind, als Du annimmst. Es wäre interessant, wenn jemand die geläufigen Ansichten kurz skizzieren könnte.

 

Gruß

aristoteles

[urdu]

(...)

Man muss sich also fragen, ob in der Erlösung eine Idee Gottes zum Tragen kommt, oder bloß eine antike Vorstellung über die Welt. Es ist ja nicht so, dass Gott irgendwie unverständlich gehandelt hat - sondern es ist so, dass er genau so gehandelt hat, wie es antikem Verständnis entspringt. Unverständlich scheint es bloß heute zu sein. Die Erwiderung Mariamantes verfehlt daher den Kern meiner Kritik: Die handlung Gottes ist vor dem antiken Rechtsverständnis völlig logisch verstehbar - und das es so ist, ist genau das, was mich misstrauisch macht. Es ist nicht meine Logik, es ist nicht Gottes Logik, es ist das antike Rechtsverständnis, in dem Gott handelt - für eine universale, alle Zeiten gültige Lösung so ziemlich das dümmste, was ein Gott machen könnte, aber das Verständlichste, was die Menschen damals zusammenbringen würden. Dass ein Gott so eine dumme Lösung wählen würde, kann ich mir nicht vorstellen, aber dass die Menschen damals diese Lösung wählen würden, leuchtet sofort ein. Die Erlösung durch Christus ist daher eine rein menschliche Erfindung, sie ist viel zu leicht zu durchschauen.

 

(...)

Na gut.

Nun ist die Sache aber so, dass wir Christen glauben, dass Gott in Jesus Mensch geworden sei.

Was bedeutet das aber nun? Er hat einen Geburts- und einen Sterbetag, auch wenn ersterer unerrechenbar bleibt. Und er ist aufgetreten, um seinen Zeitgenossen (Solche hat er durch die Menschwerdung auch bekommen) die Botschaft vom befreienden Anbruch der Gottesherrschaft zu verkünden.

 

Welche Sprechweise hätte er wählen sollen? Die des beginnenden 21. Jahrhunderts? Die hätten seine Zeitgenossen verstanden?

Du übersiehst, dass alle Zeugnisse, die wir haben, Glaubenszeugnisse sind. Menschen erzählen, was sie erfahren haben, und interpretieren es, so gut sie können. Anders geht's nicht. Nicht, weil Gott nicht anders kann, sondern, weil Menschen nicht anders verstehen können.

Und dass die Handlung Gottes vor antikem Rechtsverständnis völlig konsistent und logisch sei, kann so nicht recht stimmen. Hat schließlich runde 300 Jahre gebraucht, bis das den meisten einzuleuchten schien. Glaubst du, waren die so begriffstützig?

 

Es hilft alles nichts: Wenn ich für irgendein Problem eine universale, für alle Zeiten gültige Lösung weiß, muss ich sie trotzdem jetzt, wo ich sie gefunden habe, so formulieren, dass du und ich und die rund um uns herum verstehen können. Das ist die Voraussetzung dafür, dass vielleicht hundert Jahre später einer kommt, der's für seine Zeitgenossen ganz neu und anders erklärt. Wenn aber meine Lösung universal und für alle Zeiten gültig ist, wird er nicht umhin können, meine Formulierung zum Ausgangspunkt für seine zu machen.

 

Ich habe im zitierten Abschnitt das Wort "bloß" hervorgehoben, weil es mir deinen Fehler zu markieren scheint. Wieso "bloß"? In einer antiken Vorstellung von der Welt kommt eine Idee (na ja) Gottes zum Tragen. Ja, in was denn sonst zur Zeit des Kaisers Tiberius?

bearbeitet 23. Januar 2007 von urdu

[wolfgang E.]

....... bei der Erlösung fehlt mir die Ahnung.

 

Ein seltenes Geständnis! Aber warum schreibst Du dann darüber? Aus Gewohnheit?

[Volker]

Welche Sprechweise hätte er wählen sollen? Die des beginnenden 21. Jahrhunderts? Die hätten seine Zeitgenossen verstanden?

Du übersiehst, dass alle Zeugnisse, die wir haben, Glaubenszeugnisse sind. Menschen erzählen, was sie erfahren haben, und interpretieren es, so gut sie können. Anders geht's nicht. Nicht, weil Gott nicht anders kann, sondern, weil Menschen nicht anders verstehen können.

 

Lange vor Christus lebten Menschen wie Euklid oder Pythagoras, und was sie über die Geometrie zu sagen wussten, hat auch heute noch Gültigkeit und wird auch heute noch völlig unverändert in den Schulen gelehrt. Und Gott soll das unmöglich gewesen sein? Gott soll weniger gekonnt haben als etwa ein griechischer Philosoph wie Sokrates, dessen Lehre wir auch heute noch unverändert verstehen können? Oder nimm die Formulierung des Theodizeeproblems: Lange vor Christus ausgesprochen von Epikur, aber in seiner Formulierung auch heute noch vollkommen verständlich, ohne Änderung.

 

Oder nehmen wir die Kosmologie der Bibel: Wäre es nicht eine grobe Dummheit von Gott, eine zeitlose Wahrheit von Menschen so formulieren zu lassen, dass der Aufbau des Kosmos dort völlig falsch beschrieben ist, was spätere Generationen misstrauisch werden lassen musste, aber von früheren Generationen genau so verstanden wurde und ihrem Horizont perfekt entspricht? Nimm dagegen die nordische Edda: Entstanden im 9. bis 12. Jahrhundert, so enthält sie doch eine Beschreibung der Entstehung der Welt, die über das damalige Verständnis weit hinausging, die aber der Entstehung des Universums sehr viel näher kommt, dort wird beschrieben, wie die Welt aus dem Chaos eines schwarzen Lochs entstand (Ginnungagap). Gott soll dazu nicht fähig gewesen sein? Er konnte nicht beschreiben, wie es wirklich war, weil es niemand damals verstanden hätte? Nun, heute verstehen wir, wieso die Menschen damals auf die Idee kamen, dass die Erde 6.000 Jahre alt war, nur ist das leider falsch.

 

Der Hauptfehler der Bibel ist immer noch, dass sie nichts enthält, was das Verständnis der Menschen damals überstieg, keine Andeutung eines Wissens, wie es selbst die Griechen schon hatten, die wussten, dass die Erde eine Kugel ist, die ahnten, dass sie um die Sonne kreist, die wussten, dass es eine Evolution der Lebewesen gegeben haben musste. Im Grunde enthält die Bibel nicht einmal den Stand des damaligen Wissens, sondern den zurückgebliebenen Stand an Wissen eines relativ unentwickelten Nomadenvolkes. Die Kosmologie der Bibel lässt sich nur verstehen, wenn man weiß, was die Menschen damals über den Aufbau des Universums gedacht haben: Das Universum, geschaffen 6.000 Jahre zuvor in einem Stück, die Erdoberfläche aufgespannt wie ein Tuch, darüber das Firmament wie ein Zelt gespannt, an dem Lampen hängen (Sterne) und dass die Wasser des Himmels von der Erde scheidet, das alles auf Säulen ruhend.

 

Die Leute wussten damals weniger als wir, aber sie waren nicht dümmer. Sie hätten es ohne weiteres verstanden, dass das Universum uralt war und sich aus einer gewaltigen Explosion entwickelt hat, dass es von unvorstellbarer Größe ist, dass es aus kleinsten Bausteinen aufgebaut ist (das hatten die Griechen, etwa Demokrit, auch schon vermutet) etc. pp.

 

Und dasselbe Motiv bei der Erlösung: Verständlich bei einem archaischen Rechtsverständnis, unverständlich heute.

 

Ihr werft mir ja gerne vor, dass ich Gott in die Logik einzwänge, aber was Ihr macht, ist noch um ein Vielfaches einzwängender: Ihr zwängt Gott in das Verständnis und das Wissen eines alten Nomadenvolkes ein und gesteht ihm nicht zu, dass er das Problem der Vermittlung seines Wissens hätte besser lösen können! Ihr haltet ihn für so unkreativ und geradezu geistig beschränkt, dass er keine andere Wahl hatte, falsches Wissen zu vermitteln, dass nur dem genauen damaligen Unwissen entsprach und nur damit gedeutet werden kann. Im Grunde genommen hat Euer Gott den geistig beschränkten Horizont der damaligen Menschen, keine Fantasie, keine Vorstellungskraft, kein didaktisches Geschick, kein Wissen un die weitere Entwicklung menschlichen Wissens, und ich würde so ein Wesen nicht Gott nennen können.

 

Bei der Erlösung war er dann so ungeschickt, eine Vermittlung zu wählen auf die wir uns heute keinen Reim machen können. Im Grunde ist Euer Gott nicht intelligenter als die Menschen der damaligen Zeit. Das nenne ich einen armseligen Gott! Oder genauer gesagt, natürlich ist Gott nicht armselig, sondern die Vorstellung davon. Wenn es einen Gott gibt, dann ist das Universum seine erste Offenbarung. Warum er dann später noch eine zweite Offenbarung loslassen sollte, die zu der ersten Offenbarung im offenkundigen Widerspruch steht, ist nicht göttlich, sondern ein Beweis dafür, dass die zweite Offenbarung rein menschlich ist - und nicht mehr. Und dieser Beweis ist offenbar, nicht der Inhalt der Bibel.

 

Und dass die Handlung Gottes vor antikem Rechtsverständnis völlig konsistent und logisch sei, kann so nicht recht stimmen. Hat schließlich runde 300 Jahre gebraucht, bis das den meisten einzuleuchten schien. Glaubst du, waren die so begriffstützig?

 

Nein, die Leute damals waren nicht dümmer als wir, nur unwissender. Und das NT entspricht auch nicht jüdischem Verständnis, was man daran sehen kann, dass die Mehrheit der Juden es nie akzeptiert hat. Auch das ist eine Ungeschicklichkeit Gottes: Er offenbart sich nur den Juden, die das aber aufgrund ihres Verständnisses weitgehend ablehnen mussten, weil es dem Verständnis heidnischer Mysterienreligionen entsprach. Die Juden waren intelligent genug, um zu begreifen, dass AT und NT nicht vom selben Gott stammen konnten.

 

Aber aufgrund ihrer Unwissenheit waren die Menschen damals zum Aberglauben verdammt, und mit dem Christentum hat sich dieser dann auch durchgesetzt - allerdings nicht, weil die Menschen das damals verstanden haben, sondern weil ein römischer Kaiser den Glauben daran zur Pflicht machte, sonst wäre das Christentum untergegangen wie etwa die Mithras-Religion oder der Zoroastrismus. Aber die Deutung der überlieferten Ereignisse musste dann damals irgendwie in das bestehende Weltbild eingepasst werden, und vor demselben Problem stehst Du heute ja auch. Und wie die Menschen damals auch machst Du viele Kompromisse, Du bescheinigst Gott deswegen auch Deine eigene Unzulänglichkeit, so dass er etwa eine große Geste brauchte, um die Menschen von der Ursünde oder ihren eigenen Sünden zu befreien, statt einfach zu verkündigen, dass die Menschen erlöst seien. Oder dass Gott ebenso unfähig ist wie Du, den damaligen Menschen ein richtigeres Weltbild zu verkünden.

 

Es hilft alles nichts: Wenn ich für irgendein Problem eine universale, für alle Zeiten gültige Lösung weiß, muss ich sie trotzdem jetzt, wo ich sie gefunden habe, so formulieren, dass du und ich und die rund um uns herum verstehen können. Das ist die Voraussetzung dafür, dass vielleicht hundert Jahre später einer kommt, der's für seine Zeitgenossen ganz neu und anders erklärt. Wenn aber meine Lösung universal und für alle Zeiten gültig ist, wird er nicht umhin können, meine Formulierung zum Ausgangspunkt für seine zu machen.

 

Das ist nur bedingt richtig, denn zwar verstehe ich die Mathematik hinter der Quantenmechanik nicht, wohl aber ihre Bedeutung und ihre Konsequenzen. Und die Lehren eines Euklid verstehen wir heute noch unverändert. Wir verstehen auch die Lehren eines Demokrit noch heute unverändert. Und wenn ich die Lehren einiger griechischer Philosophem heute lese - etwa eines Animaxanders - so verstehe ich seine Worte immer noch, und ich sehe, dass sie meinem Verständnis der Welt durchaus entsprechen, auch wenn sie für die damalige Zeit zeitgeistlich ausgedrückt worden sind. Im Grunde genommen haben mir die Lehren der atheistischen Philosophen wie Demkrit, Epikur oder Animaxander mehr zu sagen als die Lehren eines Gottes, und das waren bloß Menschen aus Fleisch und Blut, und sie lebten Jahrhunderte vor Jesus! Gott soll weniger gekonnt haben als Demokrit oder Epikur, die sich nicht auf göttliche Offenbarung berufen, sondern nur auf ihren menschlichen, beschränkten Verstand?

 

Ich habe im zitierten Abschnitt das Wort "bloß" hervorgehoben, weil es mir deinen Fehler zu markieren scheint. Wieso "bloß"? In einer antiken Vorstellung von der Welt kommt eine Idee (na ja) Gottes zum Tragen. Ja, in was denn sonst zur Zeit des Kaisers Tiberius?

 

Gott hätte sich ein Beispiel an den griechischen Philosophen nehmen können, auf deren Lehren mehr von unserem heutigen Weltbild beruht als auf den Lehren Jesus. Der griechische Humanismus hat uns mehr zu sagen als die moralischen Lehren eines Jesus - und das ist eine bloß menschliche Leistung, aber eine, die einem mehr Respekt abnötigt als die Lehren der Bibel. Noch in ihren Irrtümern steckt mehr Genie als in den angeblichen "Wahrheiten" der Bibel.

[Peggy]

Kann mir mal jemand das Wort Sühne in heutiges Deutsch übersetzen?

 

Ist es so etwas wie: freiwilliges bereuendes Abarbeiten von Schuld?

 

Ich weiß echt nicht, was genau Sühne sein soll. Bereuen allein ist es nicht, oder?

 

Und jemand, der unschuldig ist, kann doch nix sühnen, oder?

 

Edit

 

Sich selbst freiwillig strafen, indem man sich Schmerzen zufügt, kann es ja auch nicht sein ... wenn das Sühne duch Büßen seiner Sünden wäre, das wäre ja abartig gruselig. Davon, dass sich einer Schmerzen zufügt, hat doch niemand was ... außer der Büßende, wenn er Masochist ist. Oder?

bearbeitet 24. Januar 2007 von Peggy

[Kulti]

Kann mir mal jemand das Wort Sühne in heutiges Deutsch übersetzen?

 

Ist es so etwas wie: freiwilliges bereuendes Abarbeiten von Schuld?

 

Ich weiß echt nicht, was genau Sühne sein soll. Bereuen allein ist es nicht, oder?

 

Und jemand, der unschuldig ist, kann doch nix sühnen, oder?

Sühne ist der Ausgleich der Schuld (wie nun auch immer) und Voraussetzung für eine Aussöhnung.

[Peggy]

Kann mir mal jemand das Wort Sühne in heutiges Deutsch übersetzen?

 

Ist es so etwas wie: freiwilliges bereuendes Abarbeiten von Schuld?

 

Ich weiß echt nicht, was genau Sühne sein soll. Bereuen allein ist es nicht, oder?

 

Und jemand, der unschuldig ist, kann doch nix sühnen, oder?

Sühne ist der Ausgleich der Schuld (wie nun auch immer) und Voraussetzung für eine Aussöhnung.

 

Ah, danke!

 

Für mich wäre das also gleichbedeutend mit Bereuen + Wiedergutmachung soweit möglich.

 

Bsp. Dieb bereut sein Klauen, entschuldigt sich und gibt das Geld zurück.

 

Mehr kann man mE nicht verlangen.

Stellvertretendes Sühnen geht also mMn nicht.

[Mariamante]

Ah, danke!

 

Für mich wäre das also gleichbedeutend mit Bereuen + Wiedergutmachung soweit möglich.

 

Bsp. Dieb bereut sein Klauen, entschuldigt sich und gibt das Geld zurück.

 

Mehr kann man mE nicht verlangen.

Stellvertretendes Sühnen geht also mMn nicht.

Dieb kann Geld nicht zurück geben, weil arm. Bruder von Dieb ist reich- gibt Geld stellvertretend zurück - hälst du das für möglich?

[Peggy]

 

Ah, danke!

 

Für mich wäre das also gleichbedeutend mit Bereuen + Wiedergutmachung soweit möglich.

 

Bsp. Dieb bereut sein Klauen, entschuldigt sich und gibt das Geld zurück.

 

Mehr kann man mE nicht verlangen.

Stellvertretendes Sühnen geht also mMn nicht.

Dieb kann Geld nicht zurück geben, weil arm. Bruder von Dieb ist reich- gibt Geld stellvertretend zurück - hälst du das für möglich?

 

Wenn der Dieb sich bemüht, arbeitet und das Geld dann dem Bruder zurück gibt, soweit es ihm möglich ist.

 

Dann wäre das Geld vom Bruder eine vorübergehende Leihgabe.

 

Und wenn man seine Schuld nicht begleichen kann, weil man z.B. zu krank ist (nicht, weil man es nicht will wohlgemerkt!), dann geht es eben nicht. Dumm gelaufen.

 

Sippenhaft geht ja auch nicht ... ist ungerecht.

 

Lieber Gruß übrigens.