Der Gekreuzigte

[Kulti]

Kann mir mal jemand das Wort Sühne in heutiges Deutsch übersetzen?

 

Ist es so etwas wie: freiwilliges bereuendes Abarbeiten von Schuld?

 

Ich weiß echt nicht, was genau Sühne sein soll. Bereuen allein ist es nicht, oder?

 

Und jemand, der unschuldig ist, kann doch nix sühnen, oder?

Sühne ist der Ausgleich der Schuld (wie nun auch immer) und Voraussetzung für eine Aussöhnung.

 

Ah, danke!

 

Für mich wäre das also gleichbedeutend mit Bereuen + Wiedergutmachung soweit möglich.

 

Bsp. Dieb bereut sein Klauen, entschuldigt sich und gibt das Geld zurück.

 

Mehr kann man mE nicht verlangen.

Stellvertretendes Sühnen geht also mMn nicht.

Hmmmmmm - grundsätzlich kann ich mir das schon vorstellen. Manchmal kann ja die Schuld beglichen werden, aber die beiden Parteien schaffen das nicht ohne Vermittler, weil niemand den ersten Schritt machen will (der erste Schritt ist m.E. schon Teil der Sühne).

 

Also um den Gedanken von MM aufzugreifen: Bruder vom Dieb schenkt dem Dieb das Geld und der zahlt es zurück wäre für mich gleichwertig zu "Bruder vom Dieb gibt das Geld direkt zurück und Dieb entschuldigt sich."

Die Entschuldigung ist die Reue und der tatsächliche Ausgleich findet durch jemand anderen statt.

Ganz besonders prima ist es natürlich, wenn der Ausgleich in der Vergebung der Schuld besteht, für die die Reue die einzige Voraussetzung wäre.

 

Ähm - aber jetzt schweife ich ab

[Peggy]

Hmmmmmm - grundsätzlich kann ich mir das schon vorstellen. Manchmal kann ja die Schuld beglichen werden, aber die beiden Parteien schaffen das nicht ohne Vermittler, weil niemand den ersten Schritt machen will (der erste Schritt ist m.E. schon Teil der Sühne).

Hmm ... der Dieb sollte den ersten Schritt machen, denn wo ist sonst seine Reue/Einsicht, dass er jemanden geschädigt hat.

 

Also um den Gedanken von MM aufzugreifen: Bruder vom Dieb schenkt dem Dieb das Geld und der zahlt es zurück wäre für mich gleichwertig zu "Bruder vom Dieb gibt das Geld direkt zurück und Dieb entschuldigt sich."

Die Entschuldigung ist die Reue und der tatsächliche Ausgleich findet durch jemand anderen statt.

Dann wäre die Entschuldigung (sorry, hab echt Mist gebaut) für mich ausreichend.

Wenn der Schuldige keine Wiedergutmachung leisten kann, kann niemand das verlangen.

Schmerzen oder Bestrafung helfen da nix.

Würde mir keine Genugtuung verschaffen.

Reue/Einsicht der Schuld reicht mir dann als Geschädigte.

Ganz besonders prima ist es natürlich, wenn der Ausgleich in der Vergebung der Schuld besteht, für die die Reue die einzige Voraussetzung wäre.

Ja, vergeben mache ich dann am liebsten. Einsicht reicht mir völlig.

 

Ähm - aber jetzt schweife ich ab

Nö, warum?

 

Warum reicht Gott Einsicht nicht?

bearbeitet 24. Januar 2007 von Peggy

[Mariamante]

Wenn der Dieb sich bemüht, arbeitet und das Geld dann dem Bruder zurück gibt, soweit es ihm möglich ist.

 

Dann wäre das Geld vom Bruder eine vorübergehende Leihgabe.

 

Und wenn man seine Schuld nicht begleichen kann, weil man z.B. zu krank ist (nicht, weil man es nicht will wohlgemerkt!), dann geht es eben nicht. Dumm gelaufen.

 

Sippenhaft geht ja auch nicht ... ist ungerecht.

 

Lieber Gruß übrigens.

Danke für den lieben Gruß. Ich glaube dass wir vor Gott nicht so "getrennt" sind wie wir es äußerlich sehen. Paulus drückt das so aus: Wenn ein Glied leidet, leiden die anderen mit.

[Peggy]

Ich glaube dass wir vor Gott nicht so "getrennt" sind wie wir es äußerlich sehen. Paulus drückt das so aus: Wenn ein Glied leidet, leiden die anderen mit.

 

Ja, das kann ich nachvollziehen.

 

Ich leide auch mit Geschädigten mit und versuche, ihnen zu helfen - ist mir ein inneres Bedürfnis.

Aber ich habe nix davon, wenn jemand uneinsichtig bestraft wird. Hilft weder dem Dieb noch dem Geschädigten.

bearbeitet 24. Januar 2007 von Peggy

[Mariamante]

Ja, das kann ich nachvollziehen.

 

Ich leide auch mit Geschädigten mit und versuche, ihnen zu helfen - ist mir ein inneres Bedürfnis.

Aber ich habe nix davon, wenn jemand uneinsichtig bestraft wird. Hilft weder dem Dieb noch dem Geschädigten.

Das "Strafdenken" oder der Begriff Strafe wird dem m.E.nicht gerecht. Wichtiger scheint mir zu sehen, dass Entscheidungen und Taten Konsequenzen haben.

[Kulti]

Warum reicht Gott Einsicht nicht?

Ich habe das weiter oben versucht auszudrücken. Ich persönlich denke, dass Einsicht reicht. Aber um etwas einsehen zu können brauchen wir Erfahrungen, m.E. auch Erfahrungen die zu dieser Welt gehören (Menschen ohne die Möglichkeit aus ihren Erfahrungen zu lernen sind dabei ein Problem, dass sich nur mit Hoffnung "lösen" läßt)

 

Bleibt natürlich die Frage: Warum mußte Jesus am Kreuz leiden. Was hat das Leiden mit unserer Erlösung zu tun? Und wieso sollte die Erlösung erst mit Jesus kommen?

 

Meine Gedanken dazu:

Durch sein Leiden und Auferstehen zeigt Jesus, dass es nicht umsonst ist ihm nachzufolgen. Wer auf seinem Weg wandelt, der hat auch das gleiche Ziel wie Jesus. Oder anders ausgedrückt: Hätte Gott einmal in die Hände geklatscht und alles wäre gut - ja wieso soll dann überhaupt ein Mensch leiden müssen? Man nehme allen wieder die Erkenntnis von Gut und Böse, stopfe alle ins Paradies und alle müssen glücklich sein. Ein Jesus, der gelitten hat, gibt jedem Leid einen "Sinn".

Ein Jesus, der sagt "Schaut mal was ich kann" und in den Himmel auffährt, der hockt im Merzedes während der Rest zu Fuß nach Betlehem pilgert.

 

Ziemlich bruchstückhaft und es wirft weitere Fragen auf (schon weil wir Menschen ziemliche Skatbrüder und Schwestern im Herrn sind).

 

Mecky hat hier noch einiges zum Thema Erlösung zu sagen.

[Peggy]

 

Ja, das kann ich nachvollziehen.

 

Ich leide auch mit Geschädigten mit und versuche, ihnen zu helfen - ist mir ein inneres Bedürfnis.

Aber ich habe nix davon, wenn jemand uneinsichtig bestraft wird. Hilft weder dem Dieb noch dem Geschädigten.

Das "Strafdenken" oder der Begriff Strafe wird dem m.E.nicht gerecht. Wichtiger scheint mir zu sehen, dass Entscheidungen und Taten Konsequenzen haben.

 

Das ist mir sowieso klar, dass Entscheidungen und Taten Konsequenzen haben.

 

Aber wir können manchmal nicht voraussehen, welche!

 

Oft ist einiges, was wir tun "Gut gemeint, mit verheerenden Folgen", weil wir es nicht besser wissen.

[Peggy]

Warum reicht Gott Einsicht nicht?

Ich habe das weiter oben versucht auszudrücken. Ich persönlich denke, dass Einsicht reicht.

Ich auch!

 

Aber um etwas einsehen zu können brauchen wir Erfahrungen, m.E. auch Erfahrungen die zu dieser Welt gehören (Menschen ohne die Möglichkeit aus ihren Erfahrungen zu lernen sind dabei ein Problem, dass sich nur mit Hoffnung "lösen" läßt)

Auch ok ... und wenn manche zu beschränkt sind, zu merken, dass sie Mist gebaut haben, so können sie auch nix für ... kann man nix machen.

Zur Einsicht gehört nun mal auch Intelligenz.

 

Bleibt natürlich die Frage: Warum mußte Jesus am Kreuz leiden. Was hat das Leiden mit unserer Erlösung zu tun? Und wieso sollte die Erlösung erst mit Jesus kommen?

Erlösung durch jemand anderen geht irgendwie nicht ... ist auch ein abstruser Gedanke, oder?

Ich kann ohne Wiedergutmachung vergeben, falls ich die Geschädigte bin.

Ein Jesus, der gelitten hat, gibt jedem Leid einen "Sinn".

Für mich ergibt Leid an sich keinen Sinn.

Ein Einsehen braucht nicht unbedingt selbst erlittenes Leid, nur Empathie/Mitgefühl und Intelligenz und vorausschauendes Denken.

Man muss sich nicht selbst Schmerzen zufügen, um nachvollziehen zu können, dass das Gegenüber leidet. Man kann es auch so sehen und mitfühlen.

Und es gibt zuviel unverschuldetes Leid, wo kein Mensch was dafür kann.

 

Mecky hat hier noch einiges zum Thema Erlösung zu sagen.

Ja danke!

Meckys Beiträge/Erklärungen sind mir immer ein Genuss!

 

Edit

Hab den Beitrag gelesen, doch die Vorstellung einer Erlösung (Ablösen oder Auflösen von Schuld?) durch Büßen/Leiden/Wiedergutmachung eines Unschuldigen bleibt unverständlich.

 

Jesus als hoffnungsgebendes Vorbild, weil er zeigt, dass man ohne Bestrafung verzeihen kann oder auf Strafe ganz verzichtet (Ehebrecherin wird nicht gesteinigt) ist natürlich für mich voll ok. :-))

bearbeitet 24. Januar 2007 von Peggy

[Kulti]

Für mich ergibt Leid an sich keinen Sinn.

 

Für mich schon - die Empfindung von Leid gibt dem Begriff "böse" eine ganz persönliche Bedeutung. Warum soll jemand ohne Schmerzempfinden nicht auf eine heiße Herdplatte fassen?

Oder anders: Es war einmal ein junges Mädchen, das wollte nicht am Mittagstische sitzen. Alle fanden den Kommentar meines Onkels lustig, der da lautete "Liebe macht satt" - ich auch. Verstanden habe ich diesen Spruch aber erst, als da eine gewisse Currywurst einfach nicht runterwollte *hachseufz*.

 

Ein Einsehen braucht nicht unbedingt selbst erlittenes Leid, nur Empathie/Mitgefühl und Intelligenz und vorausschauendes Denken.

Wie will man ohne Rückgriff auf Erfahrungen vorausschauend denken? Wie will man ohne Gefühl mitfühlen können? Warum sind Kinder manchmal erschreckend grausam?

 

So ganz naiv denke ich, ohne Erfahrungen bleibt die Naivität erhalten.

 

Man muss sich nicht selbst Schmerzen zufügen, um nachvollziehen zu können, dass das Gegenüber leidet.

Aber man muss "wissen" was Schmerzen sind (Qualia ick hör dir trapsen )

 

Man kann es auch so sehen und mitfühlen.

Unter obiger Voraussetzung: Ja.

 

Und es gibt zuviel unverschuldetes Leid, wo kein Mensch was dafür kann.

Okay, nimm den Herrn Crusoe ohne Freitag. Herr Crusoe leidet zudem unter vollkommener Amnesie - alle Erziehung ist weg. Wie entwickelt Herr Crusoe eine Vorstellung von Gut und Böse? (ist ja keine Dame da, der es zu gefallen gilt)

 

Noch kurz zu den Menschen ohne Erkenntnisfähigkeit: Dazu zählt auch der Säugling, der im Tsunami verstirbt. Hier bleibt der Ansatz vom pädagogischen Leid natürlich im Halse stecken (Skatbrüder drängen hier auf eine jenseitige Ausgleichsregelung).

[Kulti]

Edit

Hab den Beitrag gelesen, doch die Vorstellung einer Erlösung (Ablösen oder Auflösen von Schuld?) durch Büßen/Leiden/Wiedergutmachung eines Unschuldigen bleibt unverständlich.

Mir auch - aber ich denke Meckys Erlösungsgedanken gehen links aussen vorbei am Schuldausgleichsdenken

[Peggy]

Für mich schon - die Empfindung von Leid gibt dem Begriff "böse" eine ganz persönliche Bedeutung. Warum soll jemand ohne Schmerzempfinden nicht auf eine heiße Herdplatte fassen?

Öhm ... auf eine heiße Herdplatte fassen ist nicht böse, sondern dumm.

Böse ist es nur, wenn man eines anderen Hand mutwillig und absichtlich auf eine heiße Herdplatte drückt. Für mich ist böse = krank im Kopp!

Bsp. Folter (Inquisition) ... grusel!

 

Oder anders: Es war einmal ein junges Mädchen, das wollte nicht am Mittagstische sitzen. Alle fanden den Kommentar meines Onkels lustig, der da lautete "Liebe macht satt" - ich auch. Verstanden habe ich diesen Spruch aber erst, als da eine gewisse Currywurst einfach nicht runterwollte *hachseufz*.

Für dich gut zu kochen, muss ein Genuss sein!

 

Wie will man ohne Rückgriff auf Erfahrungen vorausschauend denken? Wie will man ohne Gefühl mitfühlen können? Warum sind Kinder manchmal erschreckend grausam?

 

So ganz naiv denke ich, ohne Erfahrungen bleibt die Naivität erhalten.

Einverstanden.

Sorum ja.

Gefühl braucht man ... Schmerz erlebt man in der Welt zur genüge, auch ohne dass ein anderer Mensch einem absichtlich Schmerz zufügt.

Leider mussten wir Raubaffen werden, um uns zu Menschen zu entwickeln.

Sichwort: Fressen und gefressen werden, Überlebenskampf ... Evolution bringt Schmerz.

 

Doch sich selbst Schmerzen zufügen, die man einem anderen vorher leider zugefügt hat, wäre für mich zusätzliches unsinniges Leid und keine Wiedergumachung.

Und dass Mönche oder Nonnen sich für Wiedergutmachung opfern, sich geiseln, Bußgürtel benutzen ... usw. ist für mich auch eine abstruse Vorstellung.

 

Aber man muss "wissen" was Schmerzen sind (Qualia ick hör dir trapsen )

Ja ... mehr braucht man für die Empathie nicht.

 

Okay, nimm den Herrn Crusoe ohne Freitag. Herr Crusoe leidet zudem unter vollkommener Amnesie - alle Erziehung ist weg. Wie entwickelt Herr Crusoe eine Vorstellung von Gut und Böse? (ist ja keine Dame da, der es zu gefallen gilt)

Gut ist, was ihm gut tut ... Böses anderen gegenüber gibt es da nicht, solange er alleine ist.

 

Noch kurz zu den Menschen ohne Erkenntnisfähigkeit: Dazu zählt auch der Säugling, der im Tsunami verstirbt. Hier bleibt der Ansatz vom pädagogischen Leid natürlich im Halse stecken (Skatbrüder drängen hier auf eine jenseitige Ausgleichsregelung).

Sehe ich auch so, dass dieses Leid ein echtes Problem ist!

Oder Kinder, die von wilden Tieren gerissen werden ... und und und.

[Peggy]

Edit

Hab den Beitrag gelesen, doch die Vorstellung einer Erlösung (Ablösen oder Auflösen von Schuld?) durch Büßen/Leiden/Wiedergutmachung eines Unschuldigen bleibt unverständlich.

Mir auch - aber ich denke Meckys Erlösungsgedanken gehen links aussen vorbei am Schuldausgleichsdenken

 

Ja.

 

Dieser Schuldausgleichsgedanke ist das Problem.

 

Schuld auszugleichen durch Leid/Opfer im Sinne von sich Schmerzen zufügen um der Schmerzen willen, ist für mich eine kranke Denke.

 

Das Schmerzen-erleiden an sich gleicht nix aus, außer man denkt:

Auge um Auge, Zahn um Zahn.

 

Eine Waage, wo jeder Schmerz mit gleichwertigem Schmerz ausgeglichen werden muss.

[Kulti]

Doch sich selbst Schmerzen zufügen, die man einem anderen vorher leider zugefügt hat, wäre für mich zusätzliches unsinniges Leid und keine Wiedergumachung.

Einerseits ja. Jemandem die Hand auf die Herdplatte drücken und das dann mit der eigenen Hand zu machen ist unter freundlichen Menschen indiskutabel.

Andererseits: Der Sportlehrer, der mitläuft, ist mir sympathischer als der Sportlehrer, der auf dem Wagen nebenher fährt. (Komischerweise hat der Anblick eben dieser Szene zu meinem Verständnis vom Karfreitag geführt)

Ein Sportlehrer, der mitläuft, der zeigt mir, dass sich der Muskelkater irgendwann überwinden lässt

 

Und dass Mönche oder Nonnen sich für Wiedergutmachung opfern, sich geiseln, Bußgürtel benutzen ... usw. ist für mich auch eine abstruse Vorstellung.

Nun ja - macht jeder anders. Ich käme ja auch nicht auf die Idee - würde allerdings das "gutgemeinte" in diesem Fall auch nicht einfach abtun wollen (aber das ist sowieso immer eine schwere Übung: Was kann ich an "abstrusem" [in meinen Augen] von anderen stehen lassen).

 

Okay, nimm den Herrn Crusoe ohne Freitag. Herr Crusoe leidet zudem unter vollkommener Amnesie - alle Erziehung ist weg. Wie entwickelt Herr Crusoe eine Vorstellung von Gut und Böse? (ist ja keine Dame da, der es zu gefallen gilt)

Gut ist, was ihm gut tut ... Böses anderen gegenüber gibt es da nicht, solange er alleine ist.

Und was ist, wenn er beschließt sich selber zu schaden? Ohne um den Schaden zu wissen? Also beispielsweise er findet eine offene Flasche Domestos - was hält ihn zurück sich selbst damit etwas "anzutun". Gut - das ist noch nicht wirklich böse im moralischen Sinne - aber hier lauert die Erkenntnis, dass eben nicht jede Handlung gut tut.

[Kulti]

Edit

Hab den Beitrag gelesen, doch die Vorstellung einer Erlösung (Ablösen oder Auflösen von Schuld?) durch Büßen/Leiden/Wiedergutmachung eines Unschuldigen bleibt unverständlich.

Mir auch - aber ich denke Meckys Erlösungsgedanken gehen links aussen vorbei am Schuldausgleichsdenken

 

Ja.

 

Dieser Schuldausgleichsgedanke ist das Problem.

 

Schuld auszugleichen durch Leid/Opfer im Sinne von sich Schmerzen zufügen um der Schmerzen willen, ist für mich eine kranke Denke.

 

Das Schmerzen-erleiden an sich gleicht nix aus, außer man denkt:

Auge um Auge, Zahn um Zahn.

 

Eine Waage, wo jeder Schmerz mit gleichwertigem Schmerz ausgeglichen werden muss.

Das problematische an diesem Gedanken ist: Um Leid wirklich loswerden zu können muß man dieses Leid loslassen. Wer dafür eine Genugtuung benötigt, der kann nicht ohne Voraussetzung loslassen. Diese Voraussetzung ist aber nicht immer gegeben - guter Stoff um sich seinen Seelenunfrieden zu erhalten.

[Peggy]

Dieser Schuldausgleichsgedanke ist das Problem.

 

Eine Waage, wo jeder Schmerz mit gleichwertigem Schmerz ausgeglichen werden muss.

Das problematische an diesem Gedanken ist: Um Leid wirklich loswerden zu können muß man dieses Leid loslassen. Wer dafür eine Genugtuung benötigt, der kann nicht ohne Voraussetzung loslassen. Diese Voraussetzung ist aber nicht immer gegeben - guter Stoff um sich seinen Seelenunfrieden zu erhalten.

Ja, so geht es mir auch.

 

Wenn ich jemandem nicht sofort verzeihen konnte, musste ich mir nur vorstellen, ob es mir helfen würde, wenn er sich das gleiche antun würde. Nö! Grusel!

Wie gesagt, Einsicht und Bedauern reicht mir völlig.

 

Und ich muss mir nur vostellen, dass ich auch Fehler mache und schon klappt Verzeihen noch besser.

 

Ich lasse Leid gerne los.

[Peggy]

Andererseits: Der Sportlehrer, der mitläuft, ist mir sympathischer als der Sportlehrer, der auf dem Wagen nebenher fährt. (Komischerweise hat der Anblick eben dieser Szene zu meinem Verständnis vom Karfreitag geführt)

Ein Sportlehrer, der mitläuft, der zeigt mir, dass sich der Muskelkater irgendwann überwinden lässt

 

Ja, so ein Sportlehrer ist mir auch sympathischer!

 

Allerdings stellt sich die Frage, ob Schinden überhaupt notwendig ist.

 

Nämlich bisken Sport macht ja Spaß, ein Laufleiden/Leidenslauf muss ja nicht sein.

Dann kann der Sportlehrer auch zugucken, ohne dass man ihm das übel nimmt.

bearbeitet 24. Januar 2007 von Peggy

[Kulti]

Andererseits: Der Sportlehrer, der mitläuft, ist mir sympathischer als der Sportlehrer, der auf dem Wagen nebenher fährt. (Komischerweise hat der Anblick eben dieser Szene zu meinem Verständnis vom Karfreitag geführt)

Ein Sportlehrer, der mitläuft, der zeigt mir, dass sich der Muskelkater irgendwann überwinden lässt

 

Ja, so ein Sportlehrer ist mir auch sympathischer!

 

Allerdings stellt sich die Frage, ob Schinden überhaupt notwendig ist.

 

Nämlich bisken Sport macht ja Spaß, ein Laufleiden/Leidenslauf muss ja nicht sein.

Dann kann der Sportlehrer auch zugucken, ohne dass man ihm das übel nimmt.

Hmmmmmm - also ich persönlich habe meine Laufergebnisse dramatisch gesteigert, je toleranter ich dem Leid gegenüber wurde (ist natürlich etwas schräg, weil ich das für mich beschlossen habe).

Wenn ich nun vermitteln kann dass man zwar nicht leiden muß, dass aber Leid am Ende größere Freude bedeutet - dann ist das m.E. überzeugendere "Laufaquise".

 

Also eigentlich: Leidfreier Beginn um zu zeigen - ja Laufen bringt was (Freude und Stolz). Danach ein bischen Leiden um zu zeigen: Man stirbt nicht gleich wenn man mehr tut. Und schliesslich noch die Erfahrung:Beim ersten Mal tuts noch weh, beim zweitenmal nicht so sehr und beim drittenmal ist es schön.

(Okay, böswillige Menschen leiten daraus jetzt die Reinkarnationslehre ab)

[Peggy]

Wenn ich nun vermitteln kann dass man zwar nicht leiden muß, dass aber Leid am Ende größere Freude bedeutet - dann ist das m.E. überzeugendere "Laufaquise".

 

Also eigentlich: Leidfreier Beginn um zu zeigen - ja Laufen bringt was (Freude und Stolz). Danach ein bischen Leiden um zu zeigen: Man stirbt nicht gleich wenn man mehr tut. Und schliesslich noch die Erfahrung:Beim ersten Mal tuts noch weh, beim zweitenmal nicht so sehr und beim drittenmal ist es schön.

(Okay, böswillige Menschen leiten daraus jetzt die Reinkarnationslehre ab)

 

Öhm ... das ist mir bisken zu schräg.

 

Wenn Training das erste mal nicht weh tut und was bringt, so kann man Leistung mit immer mehr leidfreiem Training auch steigern.

 

Ist echtes Leid (starke Schmerzen) nicht eine unnötige Übertreibung?

 

Klitzebisken masochistisch veranlagt?

Oder warum ist man sonst stolz drauf, dass man Schmerzen für eine schnellere Leistungmaximiereung gut aushalten kann?

Größenwahnsinn?

Macht man dann nicht mehr, als einem gut tut?

 

Ist Leistungsmaximierung wichtiger als Schmerzenminimierung?

bearbeitet 24. Januar 2007 von Peggy

[Volker]

Man sollte nicht vergessen, dass nicht jedes Leid sinnlos ist - Leid hat immer dann einen Sinn, wenn damit ein höherwertiges Gut erreicht wird. Wenn es mein Ziel ist, schneller laufen zu können, dann werde ich die Schinderei, die damit im Zusammenhang steht, die Schmerzen durch Muskelkater, Gelenkschmerzen etc. in Relation zu meinem Ziel setzen und mir sagen: Jawohl, es lohnt sich, das durchzustehen.

 

Sinnloses Leid (= Übel) ist jedes Leid, bei dem kein höheres Ziel erreicht wird oder werden kann oder wo dies unbeabsichtigt ist. Der Sportlehrer, der mitläuft, dient als Vorbild - abgesehen davon wird er wohl danach nicht unter Muskelkater leiden, sonst wäre er kein Sportlehrer, er macht vor, dass es sinnvoll sein kann, das Leid durchzustehen.

 

Zu den Dingen, die ich als Übel bezeichnen würde, gehört die Idee, Leid irgendwie durch weiteres Leid "auszugleichen". Leid kann man nicht durch weiteres Leid "ausgleichen", man

kann es damit nur sinnlos vermehren. Leid kann man nur durch höherwertige Güter (nicht im materiellen Sinne!) ausgleichen, damit wird es nicht ungeschehen gemacht, aber damit erhält es einen Sinn.

 

Was für einen Sinn hatte also das Leiden von Jesus? Wenn es keinen hatte, dann war sein Leiden ein Übel - und jedes Übel ist, wie wir wissen, ein Beweis für die Nichtexistenz eines guten, allmächtigen Gottes. Für mich ist das Leiden von Jesus am Kreuz also ein Beweis dafür, dass es den Gott, den Jesus gemeint hat, nicht geben kann. Denn das Leiden von Jesus diente nur einem "Gut", das ich nicht als höherwertig betrachten kann - nämlich dem, dass eine staatliche Macht mal wieder demonstrieren konnte, dass sie mit den Menschen verfahren kann, wie sie will, und dass sie Terror verbreiten kann.

 

Stellt man sich auf den christlichen Standpunkt, dann konnte das Leid Jesus aber ebenfalls nichts zeigen, was nicht auch anders hätte erzielt werden können. Denn hier haben wir noch eine weitere Definition von sinnlosem Leid (= Übel): Wenn man ein Ziel mit und ohne Leid erreichen kann, dann ist das Erreichen des Ziels durch das Leid nicht gerechtfertigt. Wenn man also eingesteht, dass Gottes Ziele auch durch eine andere Methode, ohne Leid, hätten erreicht werden können, dann ist das Leiden von Jesus am Kreuz ein Übel. Andernfalls müsste man behaupten, dass Gott nicht anders habe handeln können, und damit beschränkt man die Möglichkeiten eines Allmächtigen auf geradezu drastische Weise - d. h., genauer gesagt, man bestreitet seine Allmacht.

 

D. h., wie immer man es auch dreht und wendet, das Leiden Jesus zeigt, dass dieser Gott entweder nicht gut oder nicht mächtig (oder einfallsreich) genug ist, um das überflüssige Leiden zu verhindern. Dass die Leute damals einen Sinn im Leiden eines Unschuldigen sehen konnten, also dem Sühnegedanken anhingen, hat ja zur ganzen Kreuzestheologie geführt. Aber ohne die Idee, Leid durch weiteres Leid "ausgleichen" zu können, macht das Ganze so oder so keinen Sinn.

 

Was könnte man sonst noch aus dem Leiden von Jesus lernen? Das auch ein Gott leiden kann? Meinetwegen. Das ein Gott unsterblich ist? Na, wussten wir das etwa vorher noch nicht? Dass unser eigenes Leben vom Leid geprägt ist? Großartige Neuigkeit! Dass Gott ein Sühneopfer braucht, um uns von etwas zu erlösen, was er selbst verursacht hat? Was kann man daraus anders lernen, als das Gott in archaischen Bahnen denkt, nach der eher primitiven Logik unserer Vorfahren? Dass Gott mitleidet? Aber was ist schon das Leiden eines Einzelnen im Vergleich zum Leiden eines Einzelnen? Immerhin wird das Leiden Jesu auch ganz gerne maßlos übertrieben, nicht umsonst wird gesagt, dass Pilatus verwundert gewesen sei, als er hörte, dass Jesus schon tot sei - normalerweise dauert das Leiden am Kreuz viel länger, und das wusste man damals aus der Erfahrung vieler, die also erheblich mehr durchmachten mussten als Jesus.

 

Statt also etwas gegen unser Leid zu tun, vermehrt Gott das Leid noch, in dem er mitleidet. Wenigstens kann er sich nun nicht mehr damit herausreden, er wüsste nicht, was Leid bedeutet, soviel ist sicher. Wenn die Menschen nach Jesus noch sinnlos wie Jesus am Kreuz leiden mussten, dann wissen wir also, dass Gott zwar mal kurz mitgelitten hat, uns aber seitdem im Stich lässt mit unserem Leiden, dass es ihn nicht wirklich interessiert. Entweder, wir sind Gott vollkommen egal, oder es gibt diesen Gott nicht. Ich halte die letztere Lösung jedenfalls für sehr viel tröstlicher und erträglicher als das, was der christliche Glauben dazu zu sagen hat.

 

Und mit dem Christentum kam dann noch eine weitere Quelle sinnlosen Leids in die Welt ...

[Kulti]

Wenn ich nun vermitteln kann dass man zwar nicht leiden muß, dass aber Leid am Ende größere Freude bedeutet - dann ist das m.E. überzeugendere "Laufaquise".

 

Also eigentlich: Leidfreier Beginn um zu zeigen - ja Laufen bringt was (Freude und Stolz). Danach ein bischen Leiden um zu zeigen: Man stirbt nicht gleich wenn man mehr tut. Und schliesslich noch die Erfahrung:Beim ersten Mal tuts noch weh, beim zweitenmal nicht so sehr und beim drittenmal ist es schön.

(Okay, böswillige Menschen leiten daraus jetzt die Reinkarnationslehre ab)

 

Öhm ... das ist mir bisken zu schräg.

 

Wenn Training das erste mal nicht weh tut und was bringt, so kann man Leistung mit immer mehr leidfreiem Training auch steigern.

Puuuuh - keine Ahnung. Ich kenn es eigentlich von mir so, dass es am Anfang für mich eine Wohlfühlgrenze gab - also kein Seitenstechen und der anschliessende Gang zum Eiscafe war auch kein Problem. Meine Leistungssteigerung kam erst, als ich bereit war Seitenstechen hinzunehmen.

 

Ist echtes Leid (starke Schmerzen) nicht eine unnötige Übertreibung?

Definitiv ja! Deswegen passt natürlich das Laufbeispiel auch nur bedingt. Sterben um einen Marathon zu gewinnen ist doch ein wenig ähm unolympisch.

Andererseits: Bei Seitenstechen komplett aufzuhören und am nächsten Tag weitermachen bringt eben nur bedingt weiter.

 

Klitzebisken masochistisch veranlagt?

Nein - eher viel zu langsam. Bis ich was merke ist der Fuß quasi abgefallen

Nein, im Ernst - die Kunst ist es zu merken wann das Leiden wirklich "stopp" bedeutet und wann das "stopp" nur dem inneren schweinehund entspringt.

 

Oder warum ist man sonst stolz drauf, dass man Schmerzen für eine schnellere Leistungmaximiereung gut aushalten kann?

Darauf stolz zu sein wäre in der Tat hirnrissig. Aber ich kenne zwei Menschen, mit denen ich gelaufen bin, die ganz ohne Leid stolz darauf waren, dass sie mehr geschafft hatten als noch zu Schulzeiten. Den Stolz möchte ich nur in der Anfangsphase sehen - wenn dann noch Begeisterung hinzu kommt weine ich Tränen des Glücks

(na ja und ein bischen sauer bin ich in der Hinsicht auf den Stoppuhrschulsport. Wo nur Sekunden über die Note entschieden haben und nicht die Laufbereitschaft *grummel*)

 

Größenwahnsinn?

Macht man dann nicht mehr, als einem gut tut?

Hier wird es eigentlich zu sportspezifisch. Generell denke ich dass auch das dazugehört - zu erkennen dass es wirklich eine Toleranzgrenze gibt.

 

Wobei im Extremfall ignoriert man diese Toleranzgrenze und geht tatsächlich ans Kreuz.

Nach wieviel Stunden kann die alleingelassene Altenpflegerin nach Hause gehen, obwohl sie ohne Ablöse in Kauf nehmen muss, dass deswegen andere Menschen leiden müssen?

 

(der Unterschied zu Jesus: Unsereins beamt sich nicht nach drei Tagen wieder munter durch die Gegend. -> Neuer Thread)

 

Ist Leistungsmaximierung wichtiger als Schmerzenminimierung?

Nicht Leistungsmaximierung - Freudenmaximierung. Den Schmerz überwinden um etwas zu erreichen. (wenn der Schmerz bleibt macht man irgendwas beim Sport verkehrt )

[Volker]

Ist echtes Leid (starke Schmerzen) nicht eine unnötige Übertreibung?

 

Klitzebisken masochistisch veranlagt?

Oder warum ist man sonst stolz drauf, dass man Schmerzen für eine schnellere Leistungmaximiereung gut aushalten kann?

Größenwahnsinn?

Macht man dann nicht mehr, als einem gut tut?

 

Ist Leistungsmaximierung wichtiger als Schmerzenminimierung?

 

Nicht für Leute mit Dopamin-Mangel. Hier ist das erzielte Gut das Ausschütten von Glückshormonen. Hier haben wir ein Beispiel dafür, dass Menschen Leid anstreben, um einen Ausgleich zu erzielen.

 

Gesund ist das natürlich nicht, sondern eine Störung in der Versorgung mit neuronalen Transmittern. In diesem Fall liegen Schmerz und Lust tatsächlich eng zusammen. Und nach den Dopamin-Ausschüttungen kann man ebenso süchtig werden wie etwa nach Heroin oder anderen Drogen, nur ist Dopamin eine körpereigene Droge.

[Peggy]

(der Unterschied zu Jesus: Unsereins beamt sich nicht nach drei Tagen wieder munter durch die Gegend. -> Neuer Thread)

 

Ist Leistungsmaximierung wichtiger als Schmerzenminimierung?

Nicht Leistungsmaximierung - Freudenmaximierung. Den Schmerz überwinden um etwas zu erreichen. (wenn der Schmerz bleibt macht man irgendwas beim Sport verkehrt )

 

Ja ... wir beide ticken sehr ähnlich im Denken!

[Peggy]

Ist echtes Leid (starke Schmerzen) nicht eine unnötige Übertreibung?

 

Klitzebisken masochistisch veranlagt?

Oder warum ist man sonst stolz drauf, dass man Schmerzen für eine schnellere Leistungmaximiereung gut aushalten kann?

Größenwahnsinn?

Macht man dann nicht mehr, als einem gut tut?

 

Ist Leistungsmaximierung wichtiger als Schmerzenminimierung?

 

Nicht für Leute mit Dopamin-Mangel. Hier ist das erzielte Gut das Ausschütten von Glückshormonen. Hier haben wir ein Beispiel dafür, dass Menschen Leid anstreben, um einen Ausgleich zu erzielen.

 

Gesund ist das natürlich nicht, sondern eine Störung in der Versorgung mit neuronalen Transmittern. In diesem Fall liegen Schmerz und Lust tatsächlich eng zusammen. Und nach den Dopamin-Ausschüttungen kann man ebenso süchtig werden wie etwa nach Heroin oder anderen Drogen, nur ist Dopamin eine körpereigene Droge.

 

Sag ich doch!

 

Was nicht gesund ist, ist offensichtilch etwas krank.

 

Lustmaximierung muss ja nicht immer gesund sein.

 

Ich kenne auch Leute mit Dopaminmangel ... Magersucht ist auch u. a. so ein "Hirn-Drogen-Problem).

[Peggy]

Zu den Dingen, die ich als Übel bezeichnen würde, gehört die Idee, Leid irgendwie durch weiteres Leid "auszugleichen". Leid kann man nicht durch weiteres Leid "ausgleichen", man

kann es damit nur sinnlos vermehren.

 

Genau das ist das Problem!

 

Sehe ich auch so!

[Kulti]

... damit wird es nicht ungeschehen gemacht, aber damit erhält es einen Sinn.

Bis hierhin Zustimmung

 

und jedes Übel ist, wie wir wissen, ein Beweis für die Nichtexistenz eines guten, allmächtigen Gottes.

Es sei denn das Übel dient einem Zweck, der sich nicht anders erreichen lässt.

(Hier greifen allerdings keine Sportmetaphern mehr )

 

Für mich ist das Leiden von Jesus am Kreuz also ein Beweis dafür, dass es den Gott, den Jesus gemeint hat, nicht geben kann. Denn das Leiden von Jesus diente nur einem "Gut", das ich nicht als höherwertig betrachten kann - nämlich dem, dass eine staatliche Macht mal wieder demonstrieren konnte, dass sie mit den Menschen verfahren kann, wie sie will, und dass sie Terror verbreiten kann.

Nun jaaaaa - mit Auferstehung wiederum heißt es "Ätschibätsch - ihr könnt mich einmal quälen, aber am Ende kann mich alles Leid kreuzweise" if you excuse the pun

 

Stellt man sich auf den christlichen Standpunkt, dann konnte das Leid Jesus aber ebenfalls nichts zeigen, was nicht auch anders hätte erzielt werden können.

Siehe den Herrn Robinson. Leidensfähigkeit (was die Möglichkeit zu leiden beinhaltet) -> Erkenntnis von "Böse" auf Qualiaebene -> Möglichkeit zur Wahl.

Kein Leiden Jesu sondern Erlösung per Dekret -> Warum noch Leid für die Menschen?

 

Denn hier haben wir noch eine weitere Definition von sinnlosem Leid (= Übel): Wenn man ein Ziel mit und ohne Leid erreichen kann, dann ist das Erreichen des Ziels durch das Leid nicht gerechtfertigt.

So weit so gut.

 

Wenn man also eingesteht, dass Gottes Ziele auch durch eine andere Methode, ohne Leid, hätten erreicht werden können, dann ist das Leiden von Jesus am Kreuz ein Übel. Andernfalls müsste man behaupten, dass Gott nicht anders habe handeln können, und damit beschränkt man die Möglichkeiten eines Allmächtigen auf geradezu drastische Weise - d. h., genauer gesagt, man bestreitet seine Allmacht.

Verstehe ich nicht. Wenn ich zum Golffahren einen Golf kaufe - wieso beschneidet es meine Allmacht, dass ich keinen Lexus zum Golffahren nehme?

Meine Allmacht wird erst erst beschnitten, wenn ich einen Golf nehmen muss um autofahren zu können.

 

D. h., wie immer man es auch dreht und wendet, das Leiden Jesus zeigt, dass dieser Gott entweder nicht gut oder nicht mächtig (oder einfallsreich) genug ist, um das überflüssige Leiden zu verhindern.

Dazu wäre erstmal zu zeigen, dass es wirklich Leid gibt, dass überhaupt keinem höheren Zweck "dient". Nicht dass ich ein Fan gemordeter Kinder wäre - aber schliesse da mal einen "Sinn" aus (bitte so "göttlich" wie möglich denken).

 

Dass die Leute damals einen Sinn im Leiden eines Unschuldigen sehen konnten, also dem Sühnegedanken anhingen, hat ja zur ganzen Kreuzestheologie geführt. Aber ohne die Idee, Leid durch weiteres Leid "ausgleichen" zu können, macht das Ganze so oder so keinen Sinn.

Leid als Sühne ist in der Tat problematisch.

 

Was könnte man sonst noch aus dem Leiden von Jesus lernen? Das auch ein Gott leiden kann? Meinetwegen. Das ein Gott unsterblich ist?

Das neue ist: Wir sind auch unsterblich ("und folget mir nach").

 

Statt also etwas gegen unser Leid zu tun, vermehrt Gott das Leid noch, in dem er mitleidet.

Andererseits gibt er dem Leiden durch die Auferstehung ein "darum" - was letztlich alles Leid minimiert.

 

Und mit dem Christentum kam dann noch eine weitere Quelle sinnlosen Leids in die Welt ...

Ohne Auferstehung - sicherlich.

bearbeitet 24. Januar 2007 von Kulti