Der Gekreuzigte

25. Januar 2007

Wenn Schaden oder Schuld nicht durch direkte Wiedergutmachung möglich ist, wird Gerechtigkeit durch Strafe wieder hergestellt. Schuld wird gesühnt, abgetragen. Dadurch erlebt die vom Unrecht betroffene Person Genugtuung. Sühne wünschen oft auch schuldig gewordene Personen, indem sie sich durch Sonderleistungen oder Verzichte selbst bestrafen.

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BChne

Einen barbarischen Gott anzunehmen, finde ich auch so erschreckend.

Wie konnten Christen so etwas glauben, wo sie doch den sich erbarmenden verzeihenden Jesus als Beispiel haben?

Wieso "konnten"?

Weil ich mir überhaupt nicht vorstellen kann, dass dieses Sühneleiden-Denken wirklich noch in Christenköpfen existieren kann.

Ich lese zwar oft solche Beiträge, die darauf hinweisen, vermute aber, dass diese Sühnegedanken von den Gläubigen nicht wirklich durchdacht sind.

Es scheint eine hübsche Marotte von Euch Typen zu sein, bei allem, was nicht sofort in Eurem Schädel Platz findet, Denkfaulheit oder -unfähigkeit zu vermuten. Vielleicht überanstrengt es Dich ja wirklich, zu akzeptieren, daß Leute wie Du nicht das allgemeingültige Maß des Denkens sind. Gehab Dich wohl und werde recht glücklich mit Leuten, denen Du wenigstens mit genügend Benehmen gegenübertrittst, daß Du ihnen Denken zutraust.

Wenn ich mir etwas nicht vorstellen kann, heißt das noch lange nicht, dass ich denke, ich hätte unbedingt recht und die Wahrheit gepachtet!

Außerdem sprach ich von meiner Vermutung, die ja falsch sein kann.

Deshalb finde ich doch den Austausch von Argumenten so wichtig und möchte dazulernen.

Öhm ... hattest du ein Argument gebracht, was mir das Sühneleiden logischer erscheinen lassen könnte?

Oder ist bei mir Hopfen und Malz verloren? <_<

Nix für ungut!

Lieber Gruß,

Peggy

25. Januar 2007

Ähm. Ich hätte (zaghaft) versucht zu erklären, dass mein Ansatz "Sühne" zu verstehen, weniger auf das Leiden als solches, sondern auf die auch im Leiden durchgehaltene Proexistenz Christi bezogen ist. Bei diesen Ansatz geht es nicht darum Schuld bei Gott abzuzahlen, sondern darum, dass das Handeln Christi (das er bis in sein Leiden durchhält) selbst einen Weg aus Schuld und Leid zeigt. Durch die Auferstehung wird dieses Handeln von Gott bestätigt und Christus erweist sich darin nicht als bloßer Wegweise, sondern als der Weg selbst. Aber dieser Versuch ist nicht so ganz durchgekommen hab ich das Gefühl ....

25. Januar 2007

Ähm. Ich hätte (zaghaft) versucht zu erklären, dass mein Ansatz "Sühne" zu verstehen, weniger auf das Leiden als solches, sondern auf die auch im Leiden durchgehaltene Proexistenz Christi bezogen ist. Bei diesen Ansatz geht es nicht darum Schuld bei Gott abzuzahlen, sondern darum, dass das Handeln Christi (das er bis in sein Leiden durchhält) selbst einen Weg aus Schuld und Leid zeigt. Durch die Auferstehung wird dieses Handeln von Gott bestätigt und Christus erweist sich darin nicht als bloßer Wegweise, sondern als der Weg selbst. Aber dieser Versuch ist nicht so ganz durchgekommen hab ich das Gefühl ....

Ja, lieber Justin Cognito, dein Ansatz gefällt mir ja recht gut.

Ganz verstehen kann ich ihn nicht, weil ich mit Proexistenz wenig anfangen kann. Diese Schwierigkeit hatte ich auch versucht zu erklären.

Dass Jesus durch sein Handeln einen Weg aus Schuld und Leid zeigt, sehe ich ja auch so, bis zu dem Punkt, wo wieder dieses Gottesbild mit der Auferstehung kommt. Ist ganz überflüssig, wenn es nur um Einsicht und Vergebung geht. Das kann man doch auch ohne Auferstehung begreifen, dass Vergebung ein Stoppen des "Zahn für Zahn"-Denkens/der Vergeltung ist, welches immer mehr Leid entstehen lässt.

Aber eben dieses Sühneleiden als Vergeltung, das laut Soames noch viele glauben, dieses Sühnen ist so unlogisch und unwürdig eines Gottes in meinen Augen.

Dieses hinterfrage ich.

25. Januar 2007

Ich habe mir noch überlegt, warum es zu so einem Auferstehungsdenken kommen kann.

Es kann ja nur der Wunsch nach einer eigenartigen Gerechtigkeit sein und der Wunsch auf Belohnung der Guten und Bestrafung der Bösen.

Diese Denke funktioniert aber nur, wenn es einem nicht reicht, dass gute Taten für sich selbst gut sind und man sie allein um des Guten willen tut, sondern, wenn man dafür auch noch eine zusätzliche Belohnung will. Und dass die Bösen im Fegefeuer geläutert werden müssen und ganz Uneinsichtige dann gefälligst in der Hölle schmoren sollen.

Ich kann damit nichts anfangen, weil ich es ablehne, eine Bestrafung für Uneinsichtige zu fordern. Das bringt doch nichts Gutes.

Falls man nach dem Ableben noch den Sinn des Ganzen erfahren kann und dann volle Erkenntnis hat ... ist jede zusätzliche Bestrafung völlig überflüssig und diese Sühneleidengeschichte obsolet.

Oder wollen nicht Gott, sondern die Christen Genugtuung um jeden Preis?

Reicht es nicht, Gutes um des guten Willen zu tun, damit das Gute letztendlich siegt?

bearbeitet 25. Januar 2007 von Peggy

25. Januar 2007

Du übersiehst leider, daß es auch Täter gibt, die für ihre Tat Sühne zu tun wünschen (was wiederum zu Läuterung und Genugtuung - auf beiden Seiten - führen kann).

Ja, stimmt!

Dies übersehe ich deshalb, weil ich es überhaupt nicht nachvollziehen kann.

In meinem Denken hat diese Vorstellung, dass ich ein Übel durch selbstzugefügtem Leid abarbeiten kann, überhaupt keinen Platz.

Dies ist für mich total pervers, weil zusätzlicher Schmerz mE nichts aufwiegen kann, was leider nun mal geschehen ist.

Erstens versteht soames anscheinend unter "Sühne tun" schon etwas, was leid beinhaltet. Pfui!

Und wenn man sich selbst Leid zufügt, um Sühne zu tun, dann kann dieses Leid nur tatsächliche Sühne hervorrufen, wenn der göttliche Richter das auch so sieht. Und anscheinend sind Peggy und ich uns da wieder einig:

Das Leid durch zusätzliches Leid wiedergutgemacht/aufgewogen werden kann, ist ziemlicher Quatsch.

Die tiefe Einsicht, etwas falsches getan zu haben, ist da viel mehr wert. Das ist übrigens auch vorraussetzung für eine Beichte. Das ganze mit noch mehr Leid zu untermalen, ist wirklich einfach Quatsch. Wer an soetwas ganz offen wohlgefallen findet, der kann mit gestohlen bleiben.

bearbeitet 25. Januar 2007 von agnostiker

26. Januar 2007

Auf der Ebene des kleinen Menschlein, das sich irgendwie mit seinem unvollkommenen Erkenntnisapparat durch die Welt schlägt, sieht natürlich die Illusion des freien Willens wie freier Wille aus und die Illusion von der Notwendigkeit, sich moralisch zu verhalten wie eben diese Notwendigkeit aus.

Gruß Ralf

Von einer Notwendigkeit lese ich bei Sam nichts.

Hast recht: Möglichkeit.

Reicht aber für meine Argumentation, denn Volker sagt, daß schon die Möglichkeit nicht mehr gegeben sei, unter seinen Prämissen eine sinnvolle Moral zu entwickeln.

Was sich auch anders sehen lässt. Denn die Prämissen nehmen Jenseits und Diesseits und schmeissen es in einen Pott.

Unter anderem: Was im Jenseits moralisch ist, das ist auch im Diesseits moralisch.

Ich persönlich kann aber im Andererseits verstehen, wieso ich trotz eines richtigen Ergebnisses 0 Punkte für eine Mathematikaufgabe bekommen kann.

Das richtige Ergebnis mag zwar meinen "Lösungsweg" nachträglich moralisch machen - trotzdem fürt das, was ich unterwegs angestellt habe zu diesen 0 Punkten.

Sprich: Ich selber habe unmoralisch gehandelt -> 0 Punkte für mich, aber es kommt was richtiges dabei herum (100 Punkte für meine Banknachbarin, bei der ich das Ergebnis sehen konnte)

26. Januar 2007

Ja, lieber Justin Cognito, dein Ansatz gefällt mir ja recht gut.
Ganz verstehen kann ich ihn nicht, weil ich mit Proexistenz wenig anfangen kann.

Die Proexistenz, ist das "Dasein für andere" . Wer diese anderen sind, wurde im Laufe unterschiedlicher Zeiten sicherlich unterschiedlich verstanden. Am Anfang vielleicht von seinen Anhängern und Anhängerinnen als "Dasein für uns", als es bereits viele Christinnen und Christen gab die Jesus gar nicht mehr persönlich kannten, ist man draufgekommen, dass Jesus natürlich auch für sie da war, später hat man erkannt, dass sein Dasein eigentlich ein Angebot an alle Menschen ist.

Dieses "Dasein für Andere", dass er nicht nur in seinem Leben, sondern auch in seinem Leiden und in seinem Tod durchgehalten hat, ist es das einen Weg aus der Schuldverstrickung weist. Das verstehe ich unter Sühne.

Diese Schwierigkeit hatte ich auch versucht zu erklären. Dass Jesus durch sein Handeln einen Weg aus Schuld und Leid zeigt, sehe ich ja auch so, bis zu dem Punkt, wo wieder dieses Gottesbild mit der Auferstehung kommt. Ist ganz überflüssig, wenn es nur um Einsicht und Vergebung geht. Das kann man doch auch ohne Auferstehung begreifen, dass Vergebung ein Stoppen des "Zahn für Zahn"-Denkens/der Vergeltung ist, welches immer mehr Leid entstehen lässt.

Man kann von niemanden verlangen an die Auferstehung zu glauben. Sie lässt sich nicht beweisen. Sie ist nicht historisch in dem Sinn, dass sie sich in einem raum-zeitlichen Spektrum verorten ließe. Das Sein bei Gott ist eben ein Sein außerhalb von Raum und Zeit. Es übersteigt nicht nur unser Denken, sondern unsere logischen Denkmöglichkeit. Wenn jemand sagt: Was meine logischen Denkmöglichkeit übersteigt, das kann für mein Denken keine Bedeutung haben .... dann kann ich das verstehen.

Ich denke aber auch, dass wir alle Erfahrungen machen, die uns an die Grenze unserer logischen Dennkmöglichkeit bringen. Für mich gehört zum Frage des Glücks dazu. Und da hab bin ich vielleich ein bisschen "fordernder" als Du. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass das Glück des Menschen darin liegt das moralisch Richtige zu tun. Ich denke, dass das Glück des Menschen auch darin liegt, dass es ihm als leibhaften Wesen gut geht. Und allein das Hoffen darauf das Richtige zu tun ist (zumindest für mich) zu wenig, damit es mir gut geht. Glück ist für mich nicht nur von meinem moralischen Handeln, sondern auch von meiner Beziehung zu Anderen und von meiner Beziehung zu meinem Leib (als körperlich-seelische Einheit) abhängig. Wenn es da irgendwo hapert (zB weil ich ungerecht behandelt werde oder weil ich körperliche Beschwerden habe), ist die die Glückseeligkeit (für mich) noch nicht perfekt.

Weil ich davon ausgehe, dass Menschen nach Glück in diesem umfänglichen Sinn streben, wäre es mir ohne den Glauben an die Auferstehung nicht möglich zu sagen: "Der Weg Jesu war der richtige Weg, immerhin hat er das Richtige getan." Im Glauben an die Auferstehung kann ich sagen: Der Weg Jesu ist der Richtige weil Gott ihn in einem unser Verstehen übersteigender Weise, in der Auferstehung nicht nur als den richtigen Weg bestätigt hat, sondern das Dasein Jesu Christi, der Mensch war und gelitten hat, auf eine absolut unvorhesehbare und unbeschreibliche Weise in allen Dimensionen endgülitig heil gemacht hat.

Und diese Hoffnung weitet sich auf das Leben aller Menschen aus. Vor diesem Hintergrund erschließt sich mir auch der Sinn der Bergpredigt: "Selig die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihnen gehört das Himmelreich" (Mt 5,10)

Aber eben dieses Sühneleiden als Vergeltung, das laut Soames noch viele glauben, dieses Sühnen ist so unlogisch und unwürdig eines Gottes in meinen Augen.
Dieses hinterfrage ich.

Ob der Vergeltungsgedanken "logisch" ist oder nicht kommt sicher auf die Logik an die man anwendet. Für Anselm zB war es gerade die Logik des Gedanken, die ihn ihn hat fassen lassen. Ich glaube, dass der Gedanke mit unserem heutigen "Mainstream" -Rechtsempfinden her eher schwer nachzuvollziehen ist. Da tu ich mir auch hart. Aber ich würde nicht sagen, dass er deshalb Blödsinn ist. Ich kann mir zB durchaus vorstellen, dass jemand der leidet und nach dem Sinn seines/ihres Leidens fragt, im Leiden Jesu ein Verstehensmuster finden kann. Dass das Dasein Jesu für andere, auch im Leiden, wertvoll für jemanden wird um sein eigenes Leiden zu verstehen. Dass daher, so absurd es klingt, für den/die Leidende/n das Leiden selbst an Wert und Würde gewinnt. Und um diesen Wert zu beschreiben ist das Bild einer Waagschale, von dieser Situation her verstanden, vielleicht Sinn-voll. Ich würde dieses Bild deshalb nicht gleich als Ganzes in die Mülltonne stecken, nur weil es mir im Moment wenig gibt. Dass man aufpassen muss, dass damit nicht Schindluder getrieben und es zur Legitimation von Unrecht gebraucht wird, ist natürlich auch klar.

bearbeitet 26. Januar 2007 von Justin Cognito

26. Januar 2007

Du übersiehst leider, daß es auch Täter gibt, die für ihre Tat Sühne zu tun wünschen (was wiederum zu Läuterung und Genugtuung - auf beiden Seiten - führen kann).

Ja, stimmt!

Dies übersehe ich deshalb, weil ich es überhaupt nicht nachvollziehen kann.

In meinem Denken hat diese Vorstellung, dass ich ein Übel durch selbstzugefügtem Leid abarbeiten kann, überhaupt keinen Platz.

Dies ist für mich total pervers, weil zusätzlicher Schmerz mE nichts aufwiegen kann, was leider nun mal geschehen ist.

Erstens versteht soames anscheinend unter "Sühne tun" schon etwas, was leid beinhaltet. Pfui!

Und wenn man sich selbst Leid zufügt, um Sühne zu tun, dann kann dieses Leid nur tatsächliche Sühne hervorrufen, wenn der göttliche Richter das auch so sieht. Und anscheinend sind Peggy und ich uns da wieder einig:

Das Leid durch zusätzliches Leid wiedergutgemacht/aufgewogen werden kann, ist ziemlicher Quatsch.

Die tiefe Einsicht, etwas falsches getan zu haben, ist da viel mehr wert. Das ist übrigens auch vorraussetzung für eine Beichte. Das ganze mit noch mehr Leid zu untermalen, ist wirklich einfach Quatsch. Wer an soetwas ganz offen wohlgefallen findet, der kann mit gestohlen bleiben.

Nicht weit entfernt von meinem Heimatort gibt es in einer Kurve eine Eisenbahnbrücke über die Landstraße. Als ich Kind war, saß vor dieser Brücke bei jedem Wetter ein alter Mann im Rollstuhl mit einem selbstgebastelten Schild, das zur Vorsicht aufrief. Auch meine Eltern kannten aus ihrer Kindheit und Jugend diese Brücke nur mit diesem Mann davor. Es hieß, er habe als junger Mann einen schweren Unfall an dieser Brücke gehabt und beide Beine verloren (ob er wohl andere dabei getötet hat?). Seit seiner Genesung saß er tagsüber an der Brücke und warnte durch sein Schild andere Autofahrer vor Leichtsinn. Lebenslange Sühne für fahrlässige Schuld. Er hat sich nicht selbst Leid zugefügt bei dieser Art Sühne, aber er hat für die Bewahrung anderer zweifellos viele Unannehmlichkeiten (= Leid) auf sich genommen.

Jesus hat bis zum Ende alles auf sich genommen, was die Welt ihm angetan hat, um den Willen des Vaters zu tun, damit ein einziger Mensch von Grund auf und ganz sich dem Vater hingibt. Er sühnte damit dafür, daß der Mensch nicht zuinnerst und ganz gut sein kann und hat den Menschen, die ihm erkannt oder unerkannt nachfolgen, ermöglicht, zum Vater zu gelangen, da sie in Christus, dem ganz Sündlosen, dem Heiligen wieder ohne Gefahr nahen können.

Aber Sühne kann natürlich auch auf sich genommene Vergeltung für das eigene Tun sein, und das in vielen Formen. Angefangen bei jemandem, der in einer - in unterschiedlichsten Formen und mit unterschiedlichstem Ergebnis vorkommenden - Selbstaufopferung für irgendetwas oder irgendwen eine - nichts wiedergutmachende, aber irgendwie ausgleichende - Bereinigung eigener Fehler sieht, bis zu dem, der (auch ganz weltlich) eine Strafe für eigenes Verbrechen annimmt und zur Einsicht kommt und als geordneter Mensch weiterlebt. Eine Form der Gerechtigkeit, der man sich unterwirft.

Und der Mensch, der durch eigene Verunreinigung in Gedanken, Worten und Werken dem Heiligen nicht mehr nahen KANN, weil das Sündige vor dem Heiligen nicht bestehen kann, diesem Menschen wird durch Christus, der das Rein-Sein, das Gutsein durchgehalten hat, die Tür zum Vater neu erschlossen, er gehört zu Christus selbst, der das Verhältnis wiederhergestellt hat. Wem aber der Gedanke absurd vorkommt, daß es Heiliges gibt, das aus dem Charakter der Sünde heraus nicht mit dieser zusammenkommen kann, dem wird natürlich auch der Gedanke der göttlichen Gerechtigkeit, nach der es für das, was man anderen antut, auch einen Ausgleich geben muß, weil die Opfer sonst leiden müßten, der Täter aber wohlgemut nichts nimmt und alles gibt, undenkbar vorkommen. Und er wird in seiner Fixierung auf den "perversen Gott" die Barmherzigkeit dieses Gottes, in die die

Gerechtigkeit eingebettet ist, nicht erahnen können, weil schon der zur Ahnung notwendige Zwischenschritt, die vergeltende Gerechtigkeit, als pervers begriffen wird.

Offensichtlich ist Euer Sühnebegriff zu verengt und Eure Vorstellung von Gerechtigkeit eine andere, "modernere". Aber ich bleibe Euch auch gern gestohlen. Als denkunfähiger Perverser möchte ich Euch nur sehr ungern den Tag versauen.

bearbeitet 26. Januar 2007 von soames

26. Januar 2007

... Auferstehung ... .Sie ist nicht historisch in dem Sinn, dass sie sich in einem raum-zeitlichen Spektrum verorten ließe.

Was genau willst Du damit sagen?

26. Januar 2007

Weiter:

Selbst wenn wir Gott quasi nach unserem Tod verzeihen, weil wir vielleicht besser den Sinn dieser Welt und des Leides verstehen würden und getröstet würden, könnte es dennoch sein, daß wir sagen: "Ja, an diesem Menschen habe ich unmoralisch gehandelt" oder "dieser Mensch hat unmoralisch gehandelt".

Sagen können wir viel, wenn der Tag lang ist.

Nach der Art, wie Volker die leidfreie Welt konstruiert hat, würde das aber keinen Sinn ergeben.

Mir fällt auf:

Du benutzt im Prinzip hier in Deinem ganzen Beitrag letztlich das gleiche Argumentationsschema wie wenn Du versuchst, den freien Willen in einem strikten Determinismus aufrechtzuerhalten.

Die Form der Freiheit, die wir dort dann nur hätten (als Illusion gemessen an der Wirklichkeit, wo es diese nicht gäbe), entspricht der Illusion, wir würden moralisch handeln können hier in dieser Frage.

Ja, genau das ist der Punkt: Es spielt keine große Rolle, ob alles Leid gerechtfertigt ist oder nicht, ob man es weiß oder nicht, es kommt darauf an, was man glaubt. Denn weder kann ich beweisen, dass alles Leid gerechtfertigt ist, noch kann ich das Gegenteil beweisen.

Was Sam nun macht - beim Leid wie beim freien Willen - ist ein Argument aus Ignoranz der ganz besonderen Art. Wenn man sagt: "Alles ist strikt determiniert", dann sagt man, dass jeglicher freie Willen eine Illusion ist. Daraus folgt nun gerade nicht, dass es freien Willen gibt, sondern nur, dass es eine Täuschung gibt, die wir dann freien Willen nennen. Dasselbe für das ungerechtfertigte Leid (= Übel nach meiner Definition, wenn es gerechtfertigt ist, ist es per definitionem kein Übel mehr). Es kann sein, dass wir uns darüber täuschen, dass es tatsächlich kein Übel gibt, sondern nur gerechtfertigtes Leid. Dann wäre jede Handlung, die wir als moralisch empfinden, eine Täuschung oder eine Illusion. Moral wäre dann letztlich ein Betrug, wir betrügen uns selbst, oder werden von Gott getäuscht, oder von unserer Unwissenheit. Das kann man glauben, nur muss man dann auch so konsequent sein, und von einer Scheinmoral zu reden: Wir können uns aus Unwissenheit heraus einbilden, dass wir moralisch handeln können, auch wenn wir es in Wirklichkeit nicht tun können.

Aber dann haben wir damit einen tiefen Riss im Christentum: Aus Unwissenheit glauben wir, moralisch handeln zu können, während wir es in Wahrheit nicht tun können. Damit wäre man beim Nihilismus angekommen, denn auch der tiefgläubige Nihilist wird zugestehen müssen, dass man sich fälschlicherweise einbilden kann, moralisch zu handeln. Oder aber, wir handeln nicht nur aus purer Unwissenheit moralisch, sondern wir können wirklich moralisch handeln, dann gibt man damit zu, dass es ungerechtfertigtes Leid gib (auch wenn man diese Art Leid nicht immer zuverlässig von Übeln unterscheiden kann), und wir geben zu, dass wir diese Welt besser machen können, als die, die Gott geschaffen hat. Denn moralisch handle ich nur, wenn meine Handlung die Ursache dafür wird, dass diese Welt besser wird, als sie jetzt ist. Indem ich das glaube, glaube ich auch, dass die Welt unvollkommen "erschaffen" wurde, und dass ich zu ihrer Besserung beitragen kann.

Der inhärente Pessimismus im Christentum hat auch damit zu tun, dass wenn man glaubt, dass Gott die Welt vollkommen geschaffen hat (dazu gehört, dass es keine Übel gibt), dass wir es keineswegs besser machen können als Gott. Nun halte ich das zwar für eine Täuschung, ich sehe schon, dass es echten Fortschritt gegeben hat, und dass wir heute moralisch gesehen besser sind als die Menschen des Mittelalters (als das Christentum noch dominierte) und wir die Welt zumindest in unserem Kulturkreis zu einem besseren Ort gemacht haben als früher, aber das wird gerade von Christen recht häufig bestritten. Allerdings ist auch das Christentum in dieser Frage wieder gespalten, wie immer, denn es gibt auch genug Christen, die Fortschritt für möglich halten, also glauben, dass Menschen aus eigener Kraft die Welt besser machen können, als Gott sie erschaffen hat. Sie müssen dann allerdings den Widerspruch verdrängen, ihn leugnen, sie handeln anders, als sie glauben, und glauben anders, als sie handeln.

Jeder, der glaubt, dass er durch seine moralische Handlung die Welt ein kleines bisschen besser machen kann, müsste in logischer Folge auch glauben, dass die Welt unvollkommen ist und durch menschliches Handeln besser gemacht werden kann, und dass wir Leid verhindern oder vermindern können, was Gott entweder nicht kann oder nicht will. Aber wir können und wollen es, wenn wir aufgrund unserer Unvollkommenheit immer wieder und wieder daran scheitern, aber wenigstens in kleinem Maße können wir es, während Gott nicht einmal diese Kleinigkeiten zu Stande gebracht hat, obwohl er sich doch nicht mit menschlichen Unzulänglichkeiten herumplagen muss!

Damit man Gott seine Güte und Allmacht und seine Vollkommenheit lassen kann, muss man die Welt zu einem Ort erklären, der nicht besser gemacht werden kann, womit alle Übel eine Illusion sind, und alles Streben nach moralischer Besserung letztlich vergeblich ist, sondern uns nur durch unsere Ignoranz vorgegaukelt wird. Wir wären dann moralisch aus Ignoranz und Moral eine Täuschung. Es ist ja eine Tatsache, dass wir uns oft täuschen. Aber in diesem Fall gibt es auch einen guten und allmächtigen Gott nur als eine Täuschung, da Moral wesentlich auf Täuschung und Unwissenheit beruht, beruht natürlich auch jede Auffassung über einen guten Gott auf derselben Grundlage, nämlich auf Täuschung und Ignoranz. In Wahrheit kann es dann aber keine Moral geben, auch kein Gut und Böse: Wenn es keine Übel gibt, entsteht die Illusion, es gäbe gut und böse durch Unwissenheit, so wie die Illusion eines Zauberkunststücks, das ein Zauberkünstler uns zeigt, darauf beruht, dass wir bestimmte Dinge nicht wahrnehmen und nicht wissen.

Wenn es aber gut und böse gibt, dann gibt es auch Übel, also durch nichts zu rechtfertigendes Leid, auch nicht durch Gott. Das ist das Dilemma, und beide Seiten sind für den christlichen Glauben gleich verheerend. Es spielt also keine Rolle, ob ich als Atheist beweisen kann, ob es Übel gibt oder nicht (dieser Beweis wird ganz gerne manchmal von Atheisten beim Theodizeeproblem gefordert), ich kann beide Seiten betrachten und komme zu dem Schluss, dass die Güte Gottes entweder auf Täuschung beruht, auf Unwissenheit, oder aber Gott nicht annähernd vollkommen gut sein kann. Aber in beiden Fällen kann es keinen moralisch vollkommenen Gott geben, und genau das hat ja schon Epikur behauptet.

Alle Ideen wie Sühne, Gottes Leiden am Kreuz, Erlösung etc. dienen letztlich nur dazu, uns über die Konsequenzen dieses Dilemmas hinwegzutäuschen. Die Illusion, es gäbe Moral und keine Übel entsteht dadurch, dass dies nicht bedacht wird, also beruht die ganze christliche Moral so oder so auf einer Täuschung, auf Unwissenheit, und den Gott, den Christen verehren, kann es nicht geben. Es hilft nichts, Gott als jenseits dieser Logik bestehend zu begreifen, denn wenn es aus unlogischen Gründen keine Übel gibt, dann gibt es keine Übel und keine Moral, und die Täuschung, dass es Übel gibt, entsteht durch logisches Denken. Denn unser weltliches Handeln unterliegt der Logik, so oder so.

Außerdem wäre ein Gott, der in seinen Handlungen nicht der Logik unterliegt, sehr wohl in der Lage, alle Übel zu beseitigen, auch ohne unseren freien Willen anzutasten. Oder er kann es nicht, dann beweist das Theodizeeproblem, dass es kein Paradies geben kann.

Ich muss mein Denken an dieser Logik ausrichten und also zum Schluss kommen, dass es keinen guten, moralischen und allmächtigen Gott geben kann, denn auch wenn ich daran gegen alle Logik festhalte, dann müsste ich zugeben, dass es unmöglich ist, unmoralisch zu handeln, und ich müsste Nihilist werden. Der Urgrund christlicher Moral ist also unsere Unwissenheit und die Inkonsequenz im Denken.

26. Januar 2007

... Auferstehung ... .Sie ist nicht historisch in dem Sinn, dass sie sich in einem raum-zeitlichen Spektrum verorten ließe.

Was genau willst Du damit sagen?

Soweit ich die Geschichtswissenschaften verstanden habe (und da bin ich zugegebenermaßen alles andere als ein Spezialist), geht es darum vergangene Ereignisse in einem raum-zeitlichen Schema zu verorten um Zusammenhänge festzustellen und daraus Schlüsse ziehen zu können.

Ein sehr einfaches historisches Ereigniss könnte zB so aussehen: A ging zum Zeipunkt B von C nach D.

Selbst wenn A und/oder B und/oder C und/oder D nicht genau datiert werden können muss für diese Elemente zumindest ein "Möglichkeitsfenster" beschreibbar sein. Und die beschreibenden Parameter eines solchen "Möglichkeitsfensters" können, nach dem herrschenden Wissenschaftsverständnis, wohl nur exakt fesstellbare Daten sein.

Für das Beispiel: A ist ein Mensch der in der Zeit zwischen 200 und 420 im heutigen Ägypten gelebt hat und zu einem (genauer nicht mehr fesstellbaren Zeitpunkt [zwischen 200 und 420]) von Alexandria aus in eine nicht genauer festellbare Stadt in der lybischen Wüste ging.

Das Beispiel ist in dem Sinn historisch als sich die Vorgänge in einem raum-zeitlichen Spektrum verorten lassen.

Die Auferstehung ist meines Erachtens genau das nicht. Das Sein bei Gott ist mit unseren Möglichkeiten der Beschreibung für raum-zeitliche Ereignisse nicht beschreibbar. Insofern ist sie meines Erachtens nicht historisch. Sie wird ja auch in keinem der Evangelien beschrieben. Die Berichte über die Auferstehung setzen dort mit der Beschreibung ihrer Folgen ein.

Das sagt nichts über ihre Wirklichkeit aus, nur über unsere Möglichkeiten von ihr zu sprechen. Sie ist eine Glaubensauswahrheit und kann deshalb nicht wie ein historisches Datum verhandelt werden. Wir Christinnen und Christen stimmen dieser Aussage auf exitentielle Weise in unserem Christsein zu, aber wir können nicht verlangen, dass sie jemand aus historischen Gründen für erwiesen hält (sowie zB die Existenz Tempels in Jerusalem). Was wir können - und das versuchte ich oben - ist zu zeigen welche Konsequenzen dieser Glauben an die Auferstehung für mein Bewußtsein als Christ hat. Und da gehört für mich die in der Auferstehung zugesagte Erlösung aus Schuldzusammenhängen und Leid eindeutig dazu.

bearbeitet 26. Januar 2007 von Justin Cognito

26. Januar 2007

Hi Kulti!

Was sich auch anders sehen lässt. Denn die Prämissen nehmen Jenseits und Diesseits und schmeissen es in einen Pott.
Unter anderem: Was im Jenseits moralisch ist, das ist auch im Diesseits moralisch.

Ich persönlich kann aber im Andererseits verstehen, wieso ich trotz eines richtigen Ergebnisses 0 Punkte für eine Mathematikaufgabe bekommen kann.

Das richtige Ergebnis mag zwar meinen "Lösungsweg" nachträglich moralisch machen - trotzdem fürt das, was ich unterwegs angestellt habe zu diesen 0 Punkten.

Sprich: Ich selber habe unmoralisch gehandelt -> 0 Punkte für mich, aber es kommt was richtiges dabei herum (100 Punkte für meine Banknachbarin, bei der ich das Ergebnis sehen konnte)

Nun ist es aus meiner Sicht nicht "unmoralisch" zu sehen, bei einer Mathematikaufgabe zu schummeln, denn es erfährt niemand ein Leid dadurch.

Eine Moral, die nicht darauf basiert, daß sie letztlich Leid minimiert und wo es lediglich auf ein stumpfes Einhalten unsinniger, weil letztlich beliebiger, Regeln ankommt, kann man m.E.n. nach auch in die Tonne kloppen.

Eine solche Moral wäre dann natürlich weiterhin denkbar.

Typischer Lehrsatz einer solchen "Moral" könnte sein:

"Homosexualität ist zwar keine Sünde, lediglich das Ausleben derselben" - und das, obwohl unmittelbar einsichtig niemandem ein Schaden dadurch entsteht, würde man wider diese Moral handeln - nur umgekehrt den Beteiligten, wenn sie sich an eine solche willkürliche, unsinnige Regel halten würden.

Aber wer würde auch schon auf die Idee kommen wollen, sich solch ein seltsames Konstrukt auszudenken, was? <_<

Aber theoretisch könnte man ja irrtümlicherweise auf die Idee kommen, es handele sich hierbei um eine sinvolle Moralvorstellung. :unsure:

Aber wir können ja sagen:

Du selbst erfährst ein Leid, wenn Du schummelst, weil Du dadurch nichts lernst, damit wir bei Deinem Beispiel bleiben können.

(Lieber wäre mir eins, wo wirklich jemand zu Schaden kommen würde, aber vielleicht kommt es auch so rüber - letztlich ist egal, wer leidet, hauptsächlich geht es um gerechtfertigt/ungerechtfertigt.)

Dieses Leid (daß Du nichts lernst) ist dann aber entweder sowohl im Jenseits als auch Diesseits gerechtfertigt bzw. nicht gerechtfertigt.

Ander gesagt:

Wenn Du sagst, das Schummeln nicht OK sei in dieser Welt, in der jenseitigen aber schon, dann heißt das doch, daß in der jenseitigen Welt das Ergebnis 100 Punkte vollkommen ausreichend wäre.

Warum dann nicht auch hier?

Woher leitest Du Diese Moral dann ab?

Außerdem geht es letztlich darum nicht.

Das Gedankenspiel lautet:

Was wäre wenn es kein ungerechtfertigtes Leid gäbe?

Deine Beispiele laufen letztlich darauf raus, daß Du ein anscheinend ungerechtfertigtes Leid dann in einer anderen Welt doch wieder als gerechtfertigt deklarierst.

Überlege, ob Du einen Sinn hinter dem Begriff "gerechtfertigtes ungerechtfertigtes Leid" entdecken kannst.

Gruß Ralf

26. Januar 2007

... Auferstehung ... .Sie ist nicht historisch in dem Sinn, dass sie sich in einem raum-zeitlichen Spektrum verorten ließe.

Was genau willst Du damit sagen?

Soweit ich die Geschichtswissenschaften verstanden habe (und da bin ich zugegebenermaßen alles andere als ein Spezialist), geht es darum vergangene Ereignisse in einem raum-zeitlichen Schema zu verorten um Zusammenhänge festzustellen und daraus Schlüsse ziehen zu können.

Ein sehr einfaches historisches Ereigniss könnte zB so aussehen: A ging zum Zeipunkt B von C nach D.

Selbst wenn A und/oder B und/oder C und/oder D nicht genau datiert werden können muss für diese Elemente zumindest ein "Möglichkeitsfenster" beschreibbar sein. Und die beschreibenden Parameter eines solchen "Möglichkeitsfensters" können, nach dem herrschenden Wissenschaftsverständnis, wohl nur exakt fesstellbare Daten sein.

Für das Beispiel: A ist ein Mensch der in der Zeit zwischen 200 und 420 im heutigen Ägypten gelebt hat und zu einem (genauer nicht mehr fesstellbaren Zeitpunkt [zwischen 200 und 420]) von Alexandria aus in eine nicht genauer festellbare Stadt in der lybischen Wüste ging.

Das Beispiel ist in dem Sinn historisch als sich die Vorgänge in einem raum-zeitlichen Spektrum verorten lassen.

Die Auferstehung ist meines Erachtens genau das nicht. Das Sein bei Gott ist mit unseren Möglichkeiten der Beschreibung für raum-zeitliche Ereignisse nicht beschreibbar. Insofern ist sie meines Erachtens nicht historisch. Sie wird ja auch in keinem der Evangelien beschrieben. Die Berichte über die Auferstehung setzen dort mit der Beschreibung ihrer Folgen ein.

Das sagt nichts über ihre Wirklichkeit aus, nur über unsere Möglichkeiten von ihr zu sprechen. Sie ist eine Glaubensauswahrheit und kann deshalb nicht wie ein historisches Datum verhandelt werden. Wir Christinnen und Christen stimmen dieser Aussage auf exitentielle Weise in unserem Christsein zu, aber wir können nicht verlangen, dass sie jemand aus historischen Gründen für erwiesen hält (sowie zB die Existenz Tempels in Jerusalem). Was wir können - und das versuchte ich oben - ist zu zeigen welche Konsequenzen dieser Glauben an die Auferstehung für mein Bewußtsein als Christ hat. Und da gehört für mich die in der Auferstehung zugesagte Erlösung aus Schuldzusammenhängen und Leid eindeutig dazu.

Und ich kleines Dummerchen dachte immer, daß die Angaben "in Jerusalem", "vor dem Passahfest" (denn es war Rüsttag) und "am dritten Tage" sowohl eine räumliche wie zeitliche Verortung bedeuten. Aber es mag natürlich sein, daß eine Ursache nicht zeitlich-räumlich feststellbar ist, dafür aber ihre Auswirkungen.

Übrigens beweist mir auch nichts und niemand die historische Tatsache des Lebens des Vercingetorix.

Ich habe keine Ahnung, was Du genau sagen willst, aber auf das Spielchen "keine historische Tatsache" habe ich nicht die mindeste Lust, abgesehen davon daß ich diese Eierei seltsam finde.

26. Januar 2007

Und ich kleines Dummerchen dachte immer, daß die Angaben "in Jerusalem", "vor dem Passahfest" (denn es war Rüsttag) und "am dritten Tage" sowohl eine räumliche wie zeitliche Verortung bedeuten.

Die Zeitangaben beziehen sich auf die letzten Tage Jesu, seinen Tod sowie die Auffindung des leeren Grabes. Das sind zweifellos historische Aussagen.

Übrigens beweist mir auch nichts und niemand die historische Tatsache des Lebens des Vercingetorix.

Der Unterschied ist dass das Leben des Vercingetorix potentiell, in einem Möglichkeitsfenster beschrieben werden kann und beschrieben wird (Zeitraum von - bis, Ortsangaben etc.) All das kann sich historisch bestätigen oder nicht. Das (also die historische Bestätigung) ist meines Erachtens für die Auferstehung oder ein Leben bei Gott nicht möglich.

Ich habe keine Ahnung, was Du genau sagen willst, aber auf das Spielchen "keine historische Tatsache" habe ich nicht die mindeste Lust, abgesehen davon daß ich diese Eierei seltsam finde.

Das sei Dir unbenommen. (auch wenn ich mir erlaube Dein Ausdrucksweise für etwas unhöflich zu empfinden, zumal Du ja selbst nachgefragt hast und ich mir wirklich Mühe gegeben habe Dir zu antworten)

bearbeitet 26. Januar 2007 von Justin Cognito

26. Januar 2007

Die Proexistenz, ist das "Dasein für andere" .

Nun ja ... wir alle sind auch für die anderen da - da ist Jesus keine Ausnahme.

Jede Mutter, die ihrem Kind Nahrung ist und jeder Vater, der seine Familie ernährt ist für den anderen da; jeder Arzt, der andere operiert, jeder Mensch, der arbeitet und dadurch anderen Anteil an seiner Arbeit weitergibt, ist ebenfalls für die Gesellschaft da.

Wir alle sind füreinander da. Ohne Zusammenarbeit konnte der Raubaffe eh nicht überleben.

Dieses "Dasein für Andere", dass er nicht nur in seinem Leben, sondern auch in seinem Leiden und in seinem Tod durchgehalten hat, ist es das einen Weg aus der Schuldverstrickung weist. Das verstehe ich unter Sühne.

Hmmm .... seltsame Definition: Dasein für andere = Sühne ? <_<

Dann würden alle Lebewesen dauernd sühnen.

Man kann von niemanden verlangen an die Auferstehung zu glauben. Sie lässt sich nicht beweisen.

Noch nicht mal ein 4 jähriges Kind glaubt an Auferstehung. Während meinen Kindergottesdiensten gab es jedesmal die Feststellung schon von den Kleinsten: "Aber, dass ein Toter nach 3 Tagen wieder aufsteht, das geht doch nicht!"

Und ich sagte: "Hast recht!" Geht eben nicht ... jedenfalls nicht in unserer Wirklichkeit.

Sie ist nicht historisch in dem Sinn, dass sie sich in einem raum-zeitlichen Spektrum verorten ließe. Das Sein bei Gott ist eben ein Sein außerhalb von Raum und Zeit. Es übersteigt nicht nur unser Denken, sondern unsere logischen Denkmöglichkeit. Wenn jemand sagt: Was meine logischen Denkmöglichkeit übersteigt, das kann für mein Denken keine Bedeutung haben .... dann kann ich das verstehen.

Ich kann das auch verstehen, dass jemand das sagt! :unsure:

Unlogik ist uns nicht angeboren.

Ich denke aber auch, dass wir alle Erfahrungen machen, die uns an die Grenze unserer logischen Dennkmöglichkeit bringen. Für mich gehört zum Frage des Glücks dazu. Und da hab bin ich vielleich ein bisschen "fordernder" als Du.

Wie kann man Glück fordern?

Warum sollten wir ein Recht auf Glück oder Existenz überhaupt einfordern können?

Dass wir ein Recht darauf haben, nach unseren Möglichkeiten nach Glück zu streben ist trivial.

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass das Glück des Menschen darin liegt das moralisch Richtige zu tun. Ich denke, dass das Glück des Menschen auch darin liegt, dass es ihm als leibhaften Wesen gut geht.

Also es gibt so viele, die behindert auf die Welt kommen, oder Krankheiten haben, die ihnen dauernd starke Schmerzen verursachen. Dafür kann niemand was (außer einem Gott, wenn es ihn gäbe, der jeden Menschen absichtlich genau so gemacht hat, wie er ihn sich gedacht hat!) und wir können nur versuchen, dieses Leid zu mindern/lindern.

Hat jeder Mensch ein Recht auf leibliches Glück?

Dann müssten wir ja Gott böse sein.

Und allein das Hoffen darauf das Richtige zu tun ist (zumindest für mich) zu wenig, damit es mir gut geht.

Leibliches Glück kann man aber nicht erzwingen und ist in unserer Wirklichkeit nicht für jeden möglich, weil es außer unserer menschlichen Kapabilität steht.

Deshalb einen Ausgleich im Jenseits erhoffen ... wie kommt man denn da drauf?

Muss Gott Fehler, die er selbst verursacht hat (kranke, behinderte Säuglinge z.B.) wieder gutmachen?

Für die Fehler der Evolution (unangepasste Mutationen) können wir doch nichts!

Ist nun mal so.

Glück ist für mich nicht nur von meinem moralischen Handeln, sondern auch von meiner Beziehung zu Anderen und von meiner Beziehung zu meinem Leib (als körperlich-seelische Einheit) abhängig. Wenn es da irgendwo hapert (zB weil ich ungerecht behandelt werde oder weil ich körperliche Beschwerden habe), ist die die Glückseeligkeit (für mich) noch nicht perfekt.

Ja gut ... aber niemand hier kann für dieses ungerechte, unsinnige Leid, welches wir Menschen nicht verursacht haben können, verantwortlich gemacht werden - außer Gott, falls er das alles so geplant/losgetreten hätte.

Weil ich davon ausgehe, dass Menschen nach Glück in diesem umfänglichen Sinn streben, wäre es mir ohne den Glauben an die Auferstehung nicht möglich zu sagen: "Der Weg Jesu war der richtige Weg, immerhin hat er das Richtige getan." Im Glauben an die Auferstehung kann ich sagen: Der Weg Jesu ist der Richtige weil Gott ihn in einem unser Verstehen übersteigender Weise, in der Auferstehung nicht nur als den richtigen Weg bestätigt hat, sondern das Dasein Jesu Christi, der Mensch war und gelitten hat, auf eine absolut unvorhesehbare und unbeschreibliche Weise in allen Dimensionen endgülitig heil gemacht hat.

Leider ist deswegen hier aber das Heil nicht da (es gibt noch von Menschen unversursachtes Leid/Übel) und deshalb, weil man es einfach wünscht, auf eine Entschädigung/ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits hoffen, ist doch sehr eigenartig.

Und diese Hoffnung weitet sich auf das Leben aller Menschen aus. Vor diesem Hintergrund erschließt sich mir auch der Sinn der Bergpredigt: "Selig die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihnen gehört das Himmelreich" (Mt 5,10)

Das wäre wieder ein Belohnungsdenken ... oder ein Wunschgerechtigkeitsdenken.

Wobei es auch seltsam ist, zu denken, dass echtes Leid hier (deine unglückliche Leiblichkeit ) durch eine Seligkeit im Jenseits aufgehoben/aufgewogen werden könnte.

Kann eine Mutter jemals vergessen, wie ihr Kind unnötigerweise elendiglich verrecken musste?

Ob der Vergeltungsgedanken "logisch" ist oder nicht kommt sicher auf die Logik an die man anwendet. Für Anselm zB war es gerade die Logik des Gedanken, die ihn ihn hat fassen lassen. Ich glaube, dass der Gedanke mit unserem heutigen "Mainstream" -Rechtsempfinden her eher schwer nachzuvollziehen ist. Da tu ich mir auch hart.

Immerhin können einfach nicht mehr alle Menschen so denken!

Aber ich würde nicht sagen, dass er deshalb Blödsinn ist. Ich kann mir zB durchaus vorstellen, dass jemand der leidet und nach dem Sinn seines/ihres Leidens fragt, im Leiden Jesu ein Verstehensmuster finden kann. Dass das Dasein Jesu für andere, auch im Leiden, wertvoll für jemanden wird um sein eigenes Leiden zu verstehen. Dass daher, so absurd es klingt, für den/die Leidende/n das Leiden selbst an Wert und Würde gewinnt. Und um diesen Wert zu beschreiben ist das Bild einer Waagschale, von dieser Situation her verstanden, vielleicht Sinn-voll. Ich würde dieses Bild deshalb nicht gleich als Ganzes in die Mülltonne stecken, nur weil es mir im Moment wenig gibt. Dass man aufpassen muss, dass damit nicht Schindluder getrieben und es zur Legitimation von Unrecht gebraucht wird, ist natürlich auch klar.

Nun, die Gefahr des Missbrauchs sehe ich auch sehr deutlich!

Und ein Wunschdenken erklärt vielleicht den Versuch einer Sinngebung für Leid, pardon ... nehmen wir lieber das Übel nach Volkers Definition, dann wird es deutlicher! - christliche Sinngebung für Übel ist aber keine klare Schlussfolgerung für mich, kann es per Definition dann auch nicht sein.

Übel kann deshalb nicht aufgewogen werden!

Aus einen Wollen ensteht ein Sollen aber kein Sosein.

bearbeitet 26. Januar 2007 von Peggy

26. Januar 2007

Die Proexistenz, ist das "Dasein für andere" .

Nun ja ... wir alle sind auch für die anderen da - da ist Jesus keine Ausnahme.

Jede Mutter, die ihrem Kind Nahrung ist und jeder Vater, der seine Familie ernährt ist für den anderen da; jeder Arzt, der andere operiert, jeder Mensch, der arbeitet und dadurch anderen Anteil an seiner Arbeit weitergibt, ist ebenfalls für die Gesellschaft da.

Wir alle sind füreinander da. Ohne Zusammenarbeit konnte der Raubaffe eh nicht überleben.

Nun ja, also - ganz unabhängig vom eigenen Glaubensbekenntnis - wenn man bei dem, was in den Evangelien von Jesus berichtet wird, einen historischen Kern annimmt, dann geht das schon ganz gewaltig über ein "wir sind halt alle irgendwie für irgendwen da" hinaus. Zumindest ich kann da nicht mithalten. "Dasein für andere" ist einbe blöde Umschreibung aber bei dem woran ich denke, steckt mehr dahinter, als dass man einmal im Monat gemeinnützige Arbeit macht.

Hmmm .... seltsame Definition: Dasein für andere = Sühne ?
Dann würden alle Lebewesen dauernd sühnen.

Sühne ist für micht nicht "Dasein für andere". Sühne ist für mich das Aussteigen aus Schuld- und Rachezusammenhängen, sowie aus gegenseitigen Vorwürfen. Dazu ist "Dasein für Andere" eine Möglichkeit, für uns Christen sogar die Möglichkeit schlechhin. Wie das gehen kann, kann man an Leben, Sterben und Auferstehen Jesu sehen.

Noch nicht mal ein 4 jähriges Kind glaubt an Auferstehung. Während meinen Kindergottesdiensten gab es jedesmal die Feststellung schon von den Kleinsten: "Aber, dass ein Toter nach 3 Tagen wieder aufsteht, das geht doch nicht!"
Und ich sagte: "Hast recht!" Geht eben nicht ... jedenfalls nicht in unserer Wirklichkeit.

Also ich glaube an einen liebenden Gott. Und damit glaube ich, dass Gott unser Heil - im oben beschriebenen umfassenden Sinn - will. Und darum glaube ich Gott auch die Auferstehung. Das ist wie mit einem Liebesbrief. Dessen Inhalt kann man auch nur glauben, wenn man an die Liebe des Verfassers / der Verfasserin glaubt. Das hältst du vielleicht für naiv, aber Beziehungen laufen nun einmal nicht "streng logisch" ab. Das gilt auch für meine Gottesbeziehung.

Unlogik ist uns nicht angeboren.

Gute Frage, reine Logik aber auch nicht, oder?

Wie kann man Glück fordern?
Warum sollten wir ein Recht auf Glück oder Existenz überhaupt einfordern können?

Dass wir ein Recht darauf haben, nach unseren Möglichkeiten nach Glück zu streben ist trivial.

Da hab ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. "Was wir vom Glück verlangen", wär besser. Was brauche ich, damit ich sagen kann: "ich bin glücklich?" Rechtlich einfordern kann man da natürlich nix.

Also es gibt so viele, die behindert auf die Welt kommen, oder Krankheiten haben, die ihnen dauernd starke Schmerzen verursachen. Dafür kann niemand was (außer einem Gott, wenn es ihn gäbe, der jeden Menschen absichtlich genau so gemacht hat, wie er ihn sich gedacht hat!) und wir können nur versuchen, dieses Leid zu mindern/lindern.
Hat jeder Mensch ein Recht auf leibliches Glück?

Dann müssten wir ja Gott böse sein.

Die Frage nach dem natürlichen Leiden kann ich auch nicht beantworten. Ich kann vor ihr nur verstummen. Versuchen Anteil zu nehmen. Und (als Christ) daran glauben, dass Gott in der Menschwerdung auch daran Anteil genommen hat und letztlich alles gut im umfassenden Sinn machen wird.

Leibliches Glück kann man aber nicht erzwingen und ist in unserer Wirklichkeit nicht für jeden möglich, weil es außer unserer menschlichen Kapabilität steht.
Deshalb einen Ausgleich im Jenseits erhoffen ... wie kommt man denn da drauf?

Muss Gott Fehler, die er selbst verursacht hat (kranke, behinderte Säuglinge z.B.) wieder gutmachen?

Für die Fehler der Evolution (unangepasste Mutationen) können wir doch nichts!

Ist nun mal so.

Ich kann, wie gesagt, keine Ursache für all das natürliche Leid benennen. Ich glaube aber , dass es nicht die letzte Tatsache ist. Das glaube ich Gott, weil ich glaube, dass er unsere Heil will.

Ja gut ... aber niemand hier kann für dieses ungerechte, unsinnige Leid, welches wir Menschen nicht verursacht haben können, verantwortlich gemacht werden - außer Gott, falls er das alles so geplant/losgetreten hätte.

Da hast Du recht. Und ich kann wirklich nicht sagen, was der Sinn des ganzen ist. Aber ich vertraue darauf dass am Ende das Heil steht und nicht der Knochenkrebs oder die Lawine.

Leider ist deswegen hier aber das Heil nicht da (es gibt noch von Menschen unversursachtes Leid/Übel) und deshalb, weil man es einfach wünscht, auf eine Entschädigung/ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits hoffen, ist doch sehr eigenartig.

Es geht nicht um eine Entschädigung. Das wäre doch recht bankmathematisch gedacht. Es geht um die Hoffnung auf endgültiges Heil. Und die glaube ich Gott, weil ich an Gott als den liebenden Gott glaube. Nicht weil cih es mir wünsche. Zuerst kommt der Glauben, aus ihm kommt die Hoffnung (umgekehrt wäre der Verdacht des Wunschdenkens ja wirklich nicht von der Hand zu weisen).

Das wäre wieder ein Belohnungsdenken ... oder ein Wunschgerechtigkeitsdenken.
Wobei es auch seltsam ist, zu denken, dass echtes Leid hier (deine unglückliche Leiblichkeit ) durch eine Seligkeit im Jenseits aufgehoben/aufgewogen werden könnte.

Kann eine Mutter jemals vergessen, wie ihr Kind unnötigerweise elendiglich verrecken musste?

Nein, glaub ich nicht, dass sie es vergessen kann oder vergessen sollte. Aber am Ende steht eine Perspektive, die alles in einen anderen Blickwinkel stellt. Nicht mathematisch gedacht, sondern endgültig.

Und ein Wunschdenken erklärt vielleicht den Versuch einer Sinngebung für Leid, pardon ... nehmen wir lieber das Übel nach Volkers Definition, dann wird es deutlicher! - christliche Sinngebung für Übel ist aber keine klare Schlussfolgerung für mich, kann es per Definition dann auch nicht sein.
Übel kann deshalb nicht aufgewogen werden!

Aus einen Wollen ensteht ein Sollen aber kein Sosein.

Die Sinngebung ist eigentlich ein Hoffnung-Geben. Diese Hoffnung fließt dann auch auf das alltägliche Leben ein und gibt manchmal Sinn. Aber am Anfang steht aber kein Wollen, sondern der Glauben an Gott.

bearbeitet 26. Januar 2007 von Justin Cognito

26. Januar 2007

"Dasein für andere" ist einbe blöde Umschreibung aber bei dem woran ich denke, steckt mehr dahinter, als dass man einmal im Monat gemeinnützige Arbeit macht.

Und eine Mutter die ihr Kind austrägt ... ist die nicht ganz für ihr Ungeborenes da? <_<

Sühne ist für micht nicht "Dasein für andere". Sühne ist für mich das Aussteigen aus Schuld- und Rachezusammenhängen, sowie aus gegenseitigen Vorwürfen. Dazu ist "Dasein für Andere" eine Möglichkeit, für uns Christen sogar die Möglichkeit schlechhin. Wie das gehen kann, kann man an Leben, Sterben und Auferstehen Jesu sehen.

Noch eine neue Definition für Sühne:

Sühne = Ausstieg aus Schuld- und Rachezusammenhängen

Das nenne ich Vergebung. :unsure:

Hatten wir schon.

Also ich glaube an einen liebenden Gott. Und damit glaube ich, dass Gott unser Heil - im oben beschriebenen umfassenden Sinn - will. Und darum glaube ich Gott auch die Auferstehung. Das ist wie mit einem Liebesbrief. Dessen Inhalt kann man auch nur glauben, wenn man an die Liebe des Verfassers / der Verfasserin glaubt. Das hältst du vielleicht für naiv, aber Beziehungen laufen nun einmal nicht "streng logisch" ab. Das gilt auch für meine Gottesbeziehung.

An Liebe, Beziehung und Wohlwollen kann ich glauben - an einen unlogischen Gott, der wider menschliche Vernunft ist, nicht.

Unlogik ist uns nicht angeboren.

Gute Frage, reine Logik aber auch nicht, oder?

Logisches Denken aber schon, sonst hätten wir nicht überlebt.

Ist ein evolutionärer Vorteil.

Da hab ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. "Was wir vom Glück verlangen", wär besser. Was brauche ich, damit ich sagen kann: "ich bin glücklich?" Rechtlich einfordern kann man da natürlich nix.

Eben.

Fordern könnten wir nur, wenn wir vertraglich abgesicherte Rechte gegenüber Gott hätten.

Die Frage nach dem natürlichen Leiden kann ich auch nicht beantworten. Ich kann vor ihr nur verstummen. Versuchen Anteil zu nehmen. Und (als Christ) daran glauben, dass Gott in der Menschwerdung auch daran Anteil genommen hat und letztlich alles gut im umfassenden Sinn machen wird.

Eine Vorstellung, wie das gehen könnte, ohne dass wir unsere Erinnerungen verlieren?

Ich kann, wie gesagt, keine Ursache für all das natürliche Leid benennen. Ich glaube aber , dass es nicht die letzte Tatsache ist. Das glaube ich Gott, weil ich glaube, dass er unsere Heil will.

Auch wenn er das will, wie will er das anstellen, ohne Leid ungeschehen zu machen?

Ja gut ... aber niemand hier kann für dieses ungerechte, unsinnige Leid, welches wir Menschen nicht verursacht haben können, verantwortlich gemacht werden - außer Gott, falls er das alles so geplant/losgetreten hätte.

Da hast Du recht. Und ich kann wirklich nicht sagen, was der Sinn des ganzen ist. Aber ich vertraue darauf dass am Ende das Heil steht und nicht der Knochenkrebs oder die Lawine.

Vertrauen ist ja schön und gut ... solange man dadurch nicht untätig wird.

Es geht nicht um eine Entschädigung. Das wäre doch recht bankmathematisch gedacht. Es geht um die Hoffnung auf endgültiges Heil. Und die glaube ich Gott, weil ich an Gott als den liebenden Gott glaube. Nicht weil cih es mir wünsche. Zuerst kommt der Glauben, aus ihm kommt die Hoffnung (umgekehrt wäre der Verdacht des Wunschdenkens ja wirklich nicht von der Hand zu weisen).

Also du glaubst, weil du glaubst und dadurch Hoffnung hast.

Hoffnung ist ja was Schönes und Gutes, wenn es denn wirklich nützt.

Denke an den Placeboglauben, der nur bei Wehwehchen hilft ... ansonsten hilft nur echte Medizin oder eine Operation.

Nein, glaub ich nicht, dass sie es vergessen kann oder vergessen sollte. Aber am Ende steht eine Perspektive, die alles in einen anderen Blickwinkel stellt. Nicht mathematisch gedacht, sondern endgültig.

Eine hoffnungsvolle Spekulation nur für die, die sich nach schlimmem Leid noch Heil in irgendeiner Form vorstellen können.

Die Sinngebung ist eigentlich ein Hoffnung-Geben. Diese Hoffnung fließt dann auch auf das alltägliche Leben ein und gibt manchmal Sinn. Aber am Anfang steht aber kein Wollen, sondern der Glauben an Gott.

Erinnert mich wieder an:

Am Anfang muss der Glaube an das homöopathische Globuli stehen ... ohne Glaube daran wirkt es ...?

Identisch ist es mit dem Placeboglaube.

Am Anfang muss man glauben, dass es hilft und Hoffnung haben ... bei Kleinigkeiten hilft das auch ganz gut ... nur bei ernsthaften Erkrankungen braucht man echte Medizin.

Dumm nur, dass ein Placebo auch zum Nocebo werden kann.

Hoffen auf ein wirkstofffreies Medikament ist gut, aber wissen, wie ein erforschter Wirkstoff hilft, ist besser.

Dennoch muss Hoffnung ja nicht immer schaden.

Glauben wäre ja so schön ... wenn die Gottesvorstellungen nicht wider die Vernunft wären.

26. Januar 2007

Du übersiehst leider, daß es auch Täter gibt, die für ihre Tat Sühne zu tun wünschen (was wiederum zu Läuterung und Genugtuung - auf beiden Seiten - führen kann).

Ja, stimmt!

Dies übersehe ich deshalb, weil ich es überhaupt nicht nachvollziehen kann.

In meinem Denken hat diese Vorstellung, dass ich ein Übel durch selbstzugefügtem Leid abarbeiten kann, überhaupt keinen Platz.

Dies ist für mich total pervers, weil zusätzlicher Schmerz mE nichts aufwiegen kann, was leider nun mal geschehen ist.

Erstens versteht soames anscheinend unter "Sühne tun" schon etwas, was leid beinhaltet. Pfui!

Und wenn man sich selbst Leid zufügt, um Sühne zu tun, dann kann dieses Leid nur tatsächliche Sühne hervorrufen, wenn der göttliche Richter das auch so sieht. Und anscheinend sind Peggy und ich uns da wieder einig:

Das Leid durch zusätzliches Leid wiedergutgemacht/aufgewogen werden kann, ist ziemlicher Quatsch.

Die tiefe Einsicht, etwas falsches getan zu haben, ist da viel mehr wert. Das ist übrigens auch vorraussetzung für eine Beichte. Das ganze mit noch mehr Leid zu untermalen, ist wirklich einfach Quatsch. Wer an soetwas ganz offen wohlgefallen findet, der kann mit gestohlen bleiben.

Nicht weit entfernt von meinem Heimatort gibt es in einer Kurve eine Eisenbahnbrücke über die Landstraße. Als ich Kind war, saß vor dieser Brücke bei jedem Wetter ein alter Mann im Rollstuhl mit einem selbstgebastelten Schild, das zur Vorsicht aufrief. Auch meine Eltern kannten aus ihrer Kindheit und Jugend diese Brücke nur mit diesem Mann davor. Es hieß, er habe als junger Mann einen schweren Unfall an dieser Brücke gehabt und beide Beine verloren (ob er wohl andere dabei getötet hat?). Seit seiner Genesung saß er tagsüber an der Brücke und warnte durch sein Schild andere Autofahrer vor Leichtsinn. Lebenslange Sühne für fahrlässige Schuld. Er hat sich nicht selbst Leid zugefügt bei dieser Art Sühne, aber er hat für die Bewahrung anderer zweifellos viele Unannehmlichkeiten (= Leid) auf sich genommen.

Ich nehme an, dass bei diesem schweren Unfall noch mehr passiert ist? Sind andere "unschuldige Menschen" zu Tode gekommen? Ansonsten ist der Begriff Sühne hier absolut unangebracht! Was soll er sonst zu sühnen suchen?

Wenn dieser Mann nun meint, dass er sich selbst antun müsse (oder Leid auf sich nehmen müsse) um irgendwas "wieder gut zu machen" dann ist das seine Sache.

Jetzt überleg mal: sagen wir mal, einige Menschen wären tödlich verletzt worden bei diesem Unfall. Und nun findet Jahre später nach der Genesung ein Dialog zwischen dem Mann an der Brücke und diesen Menschen statt. Und nun sagt der Mann von der Brücke: ich fühle mich schuldig, und ich will Tag und Nacht bei Wind und Wetter an der Brücke da sitzen und die anderen Leute warnen weil ich mich so schuldig fühle. (Und Sühne dreht sich bitteschön um Schuld, und nicht um die Sorge um die anderen Autofahrer.)

Was wäre nun, wenn diese Leute im vergeben? Wäre dann noch Sühne von nöten?

Was eventuell übrig bleibt ist der Wille, den anderen Autofahrern die eigene Erfahrung näherzubringen, in dem man sie vor der Brücke warnt. So! Aber das hat nix mehr mit Sühen zu tun, mein Freund. Das hat damit zu tun, dass man für einen besseren Zweck Leid auf sich nimmt, und nicht um zweifelhaft nach Sühne zu streben.

Ich finde es einfach Schei**e von dir, dem alten Mensch den Sühnestempel aufzudrücken.

Aber du hast ja auch angefangen mit der Frage "was ist mit Leuten, die für Sühne leiden wollen". Nun, was ist mit Leuten die Drogen nehmen wollen?

Egal, solange diese Legende vom Sühneleid weiterexistiert werden wohl immernoch Leute zum Leid greifen, wenn sie nicht wissen, wie sie sonst Sühne erlangen sollen.

27. Januar 2007

"Dasein für andere" ist einbe blöde Umschreibung aber bei dem woran ich denke, steckt mehr dahinter, als dass man einmal im Monat gemeinnützige Arbeit macht.

Und eine Mutter die ihr Kind austrägt ... ist die nicht ganz für ihr Ungeborenes da?

Natürlich. Ich glaube nicht, dass man das eine gegen das andere ausspielen könnte. Das wäre ziemlich unfair.

Sühne ist für micht nicht "Dasein für andere". Sühne ist für mich das Aussteigen aus Schuld- und Rachezusammenhängen, sowie aus gegenseitigen Vorwürfen. Dazu ist "Dasein für Andere" eine Möglichkeit, für uns Christen sogar die Möglichkeit schlechhin. Wie das gehen kann, kann man an Leben, Sterben und Auferstehen Jesu sehen.

Noch eine neue Definition für Sühne:

Sühne = Ausstieg aus Schuld- und Rachezusammenhängen

Das nenne ich Vergebung.

Hatten wir schon.

Vergebung ist die eine Seite (vom Opfer her gedacht), die andere Seite ist, der Umgang mit der Schuld die aus dem eigenen Bereich kommt (von der Täterseite her gedacht). Gemeinsam ergibt das einen möglichen Zugang zu Sühne, der weniger juridisch und mehr personal geprägt ist.

Also ich glaube an einen liebenden Gott. Und damit glaube ich, dass Gott unser Heil - im oben beschriebenen umfassenden Sinn - will. Und darum glaube ich Gott auch die Auferstehung. Das ist wie mit einem Liebesbrief. Dessen Inhalt kann man auch nur glauben, wenn man an die Liebe des Verfassers / der Verfasserin glaubt. Das hältst du vielleicht für naiv, aber Beziehungen laufen nun einmal nicht "streng logisch" ab. Das gilt auch für meine Gottesbeziehung.

An Liebe, Beziehung und Wohlwollen kann ich glauben - an einen unlogischen Gott, der wider menschliche Vernunft ist, nicht.

Das kann ich natürlich nur so stehen lassen. Da besteht ein Unterschied zwischen uns. Was ich aber schon denke ist, dass mein Glauben - wenn man, aufgrund verschiedener Erfahrungen - wie ich - von der Existenz eines liebenden Gottes ausgeht - nicht unlogisch ist. Wenn man die Existenz Gottes nicht voraussetzt (oder ihn nicht als liebenden Gott voraussetzt), mag der Glauben unlogisch anmuten. Das kann sein.

Unlogik ist uns nicht angeboren.

Gute Frage, reine Logik aber auch nicht, oder?

Logisches Denken aber schon, sonst hätten wir nicht überlebt.

Ist ein evolutionärer Vorteil.

Das wird sich zeigen. Ich bin kein Feind der Logik. Aber Logik alleine, ich weiß nicht ....

Die Frage nach dem natürlichen Leiden kann ich auch nicht beantworten. Ich kann vor ihr nur verstummen. Versuchen Anteil zu nehmen. Und (als Christ) daran glauben, dass Gott in der Menschwerdung auch daran Anteil genommen hat und letztlich alles gut im umfassenden Sinn machen wird.

Eine Vorstellung, wie das gehen könnte, ohne dass wir unsere Erinnerungen verlieren?

Ein bisschen hinkender Vergleich: Eine Mutter wird die Erinnerung an die Schmerzen bei der Geburt ihres Kindes auch nicht vergessen und kann trotzdem eine glückliche Mutter sein, die froh ist ihr Kind geboren zu haben. Das könnte vielleicht eine Ahnung davon vermitteln, wie sich mit dem endgültigen Heilwerden bei Gott im Verhältnis zu unserer irdischen Existenz verhalten könnte.

Ich kann, wie gesagt, keine Ursache für all das natürliche Leid benennen. Ich glaube aber , dass es nicht die letzte Tatsache ist. Das glaube ich Gott, weil ich glaube, dass er unsere Heil will.

Auch wenn er das will, wie will er das anstellen, ohne Leid ungeschehen zu machen?

vielleicht passt der obere Vergleich hier auch

Ja gut ... aber niemand hier kann für dieses ungerechte, unsinnige Leid, welches wir Menschen nicht verursacht haben können, verantwortlich gemacht werden - außer Gott, falls er das alles so geplant/losgetreten hätte.

Da hast Du recht. Und ich kann wirklich nicht sagen, was der Sinn des ganzen ist. Aber ich vertraue darauf dass am Ende das Heil steht und nicht der Knochenkrebs oder die Lawine.

Vertrauen ist ja schön und gut ... solange man dadurch nicht untätig wird.

Ja untätig werden wäre schlimm und wohl nicht im Sinne dessen, der um unser Heil willen tätig geworden ist.

Es geht nicht um eine Entschädigung. Das wäre doch recht bankmathematisch gedacht. Es geht um die Hoffnung auf endgültiges Heil. Und die glaube ich Gott, weil ich an Gott als den liebenden Gott glaube. Nicht weil cih es mir wünsche. Zuerst kommt der Glauben, aus ihm kommt die Hoffnung (umgekehrt wäre der Verdacht des Wunschdenkens ja wirklich nicht von der Hand zu weisen).

Also du glaubst, weil du glaubst und dadurch Hoffnung hast.

Hoffnung ist ja was Schönes und Gutes, wenn es denn wirklich nützt.

Denke an den Placeboglauben, der nur bei Wehwehchen hilft ... ansonsten hilft nur echte Medizin oder eine Operation.

Nein, ich glaube nicht, weil ich dadurch Hoffnung habe. Ich glaube, weil ich die Existenz Gottes erfahren durfte. Und aus diesem Glauben an Gott kommt Hoffnung. Der Glaube ist aber für sich selbst und zuerst da, nicht ein Mittel um Hoffnung zu erlangen

bearbeitet 27. Januar 2007 von Justin Cognito

27. Januar 2007

Nein, glaub ich nicht, dass sie es vergessen kann oder vergessen sollte. Aber am Ende steht eine Perspektive, die alles in einen anderen Blickwinkel stellt. Nicht mathematisch gedacht, sondern endgültig.

Eine hoffnungsvolle Spekulation nur für die, die sich nach schlimmem Leid noch Heil in irgendeiner Form vorstellen können.

Ja, es gibt sicher Menschen die auch diese Hoffnung nicht mehr haben können.

Die Sinngebung ist eigentlich ein Hoffnung-Geben. Diese Hoffnung fließt dann auch auf das alltägliche Leben ein und gibt manchmal Sinn. Aber am Anfang steht aber kein Wollen, sondern der Glauben an Gott.

Erinnert mich wieder an:

Am Anfang muss der Glaube an das homöopathische Globuli stehen ... ohne Glaube daran wirkt es ...?

Identisch ist es mit dem Placeboglaube.

Am Anfang muss man glauben, dass es hilft und Hoffnung haben ... bei Kleinigkeiten hilft das auch ganz gut ... nur bei ernsthaften Erkrankungen braucht man echte Medizin.

Wenn für Dich fessteht, dass Glauben reines Placebo ist, dann sind Deine Schlüsse natürlich nachvollziehbar. Für micht steht das Gegenteil fest. Ich hoffe, Du kannst meine Schlüsse auch nachvollziehen.

Dumm nur, dass ein Placebo auch zum Nocebo werden kann.

Hoffen auf ein wirkstofffreies Medikament ist gut, aber wissen, wie ein erforschter Wirkstoff hilft, ist besser.

Dennoch muss Hoffnung ja nicht immer schaden.

Glauben wäre ja so schön ... wenn die Gottesvorstellungen nicht wider die Vernunft wären.

Ich denke, dass man sich wenn man Gott erfahren durfte und soweit gelangt ist zu glauben, diesen Glauben durchaus logisch erschließen kann.

Hier hab ich einmal versucht das für meinen Glauben auszuprobieren

bearbeitet 27. Januar 2007 von Justin Cognito

28. Januar 2007

Vergebung ist die eine Seite (vom Opfer her gedacht), die andere Seite ist, der Umgang mit der Schuld die aus dem eigenen Bereich kommt (von der Täterseite her gedacht). Gemeinsam ergibt das einen möglichen Zugang zu Sühne, der weniger juridisch und mehr personal geprägt ist.

Ja, ok.

Dagegen habe ich ja nichts.

Nur gegen die Annahme einer notwendigen Gottesforderung, die für Menschen zu Sühneleiden führen muss.

Was ich aber schon denke ist, dass mein Glauben - wenn man, aufgrund verschiedener Erfahrungen - wie ich - von der Existenz eines liebenden Gottes ausgeht - nicht unlogisch ist.

Bist du dir dessen sicher?

Dieses schon durchdacht?

http://www.dittmar-online.net/religion/got...genschaft2.html

Wenn man die Existenz Gottes nicht voraussetzt (oder ihn nicht als liebenden Gott voraussetzt), mag der Glauben unlogisch anmuten. Das kann sein.

Gott muss man voraussetzen, um den Glauben an ihn logisch wahrnehmen zu können?

Ich bin kein Feind der Logik. Aber Logik alleine, ich weiß nicht ....

Logik alleine muss nicht sein, aber da uns die Anlage zum logischen Denken nun mal gegeben ist, können wir sie nicht verleugnen oder ignorieren.

Ein bisschen hinkender Vergleich: Eine Mutter wird die Erinnerung an die Schmerzen bei der Geburt ihres Kindes auch nicht vergessen und kann trotzdem eine glückliche Mutter sein, die froh ist ihr Kind geboren zu haben. Das könnte vielleicht eine Ahnung davon vermitteln, wie sich mit dem endgültigen Heilwerden bei Gott im Verhältnis zu unserer irdischen Existenz verhalten könnte.

Dieser Vergleich passt mE überhaupt nicht, weil Geburtsschmerzen ja zu der Belohnung Kind führen und dadurch einen Sinn ergeben. Schmerzen für ein höheres Gut sind ja kein Übel!

Unsinnig wären die Schmerzen nur, wenn die Geburt auch ohne solche erfolgen kann und zu keinem höheren Gut führt. Aber diese Schmerzen sind wohl evolutionsbedingt und führen wohl auch zu einem "Ernstnehmen" der Geburt, dem Bewusstwerden wieviel Kraft und Energie die Mutter dafür aufwenden muss und dass ihr Hilfe gut tut.

Nein, ich glaube nicht, weil ich dadurch Hoffnung habe. Ich glaube, weil ich die Existenz Gottes erfahren durfte.

Tja ... das dachte ich früher auch. <_<

Es wird einem ja auch durch das ritualisierte Gemeinschaftsdenken und subtil suggerierten Erfahrungserwartungen so eingeredet.

Ich war auch bis vor ein paar Jahren überzeugt, dass ich außergewöhnlich viel Gotteserfahrungen haben durfte ... bis mir klar würde, dass es alles nur erfüllte Autosuggestionen waren. Sich selbsterfüllende Erwartungen, die durch die Gläubigenaussagen einfach produziert worden waren. Man passt sich ja gerne an und will keine Ausnahme sein. :unsure:

Da kam nie etwas von "Außerhalb" ... war nur Menschendenken und Gebaren.

28. Januar 2007

Wenn für Dich fessteht, dass Glauben reines Placebo ist, dann sind Deine Schlüsse natürlich nachvollziehbar. Für micht steht das Gegenteil fest. Ich hoffe, Du kannst meine Schlüsse auch nachvollziehen.

Wie kann für dich das Gegenteil feststehen?

Einen Gottesbeweis gibt es ja nicht. <_<

Aber ich kann deine Schlüsse eben gerade deshalb nachvollziehen, weil ich früher auch so gedacht habe.

Ich denke, dass man sich wenn man Gott erfahren durfte und soweit gelangt ist zu glauben, diesen Glauben durchaus logisch erschließen kann.

Und genau das bezweifle ich.

Nur wenn man die Logik völlig ignoriert, kann man am Glauben festhalten, mMn.

Hier hab ich einmal versucht das für meinen Glauben auszuprobieren

Ja ... das hatte ich schon gelesen.

Es zeigt, welch ein feinfühliger, liebevoller und anständiger Mensch du bist ... offenbart viel über dich, mMn.

So in etwa habe ich früher auch gesprochen und geschrieben ... und nun frage ich mich, wie ich jemals so denken konnte! :unsure:

28. Januar 2007

Weiter:

Selbst wenn wir Gott quasi nach unserem Tod verzeihen, weil wir vielleicht besser den Sinn dieser Welt und des Leides verstehen würden und getröstet würden, könnte es dennoch sein, daß wir sagen: "Ja, an diesem Menschen habe ich unmoralisch gehandelt" oder "dieser Mensch hat unmoralisch gehandelt".

Sagen können wir viel, wenn der Tag lang ist.

Nach der Art, wie Volker die leidfreie Welt konstruiert hat, würde das aber keinen Sinn ergeben.

Mir fällt auf:

Du benutzt im Prinzip hier in Deinem ganzen Beitrag letztlich das gleiche Argumentationsschema wie wenn Du versuchst, den freien Willen in einem strikten Determinismus aufrechtzuerhalten.

Die Form der Freiheit, die wir dort dann nur hätten (als Illusion gemessen an der Wirklichkeit, wo es diese nicht gäbe), entspricht der Illusion, wir würden moralisch handeln können hier in dieser Frage.

Klar - im praktischen Leben macht beides keinen Unterschied, da beides zu komplex wäre - ein Berechenbarkeitsproblem, oder wenn Du willst: Ein Problem der prinzipiellen Erkennbarkeit der zu Grunde liegenden Gesetzmäßigkeiten.

Wer hier aber nun die Ebenen durcheinanderbringt, bist Du:

Auf der Ebene der rein akademischen Fragestellung von Volker, was aus der Unmöglichkeit von objektiv ungerechtfertigtem Leid folgen würde, sind seine Argumente schlüssig.

(Analog: Aus objektivem Determinismus folgt die Unmöglichkeit eines objektiv freien Willens)

Auf der Ebene des kleinen Menschlein, das sich irgendwie mit seinem unvollkommenen Erkenntnisapparat durch die Welt schlägt, sieht natürlich die Illusion des freien Willens wie freier Wille aus und die Illusion von der Notwendigkeit, sich moralisch zu verhalten wie eben diese Notwendigkeit aus.

Darauf willst Du mit Deinem "Mensch, ärgere nicht Spiel" hinaus, wenn ich Dich recht verstehe.

Nun müsstest Du dann aber konsequenter Weise auch sagen:

Für uns hier in unserem kleinen Rahmen Spielende existiert dann auch ungerechtfertigtes Leid - wir haben zwar vielleicht nur die Illusion davon (wie die des freien Willens), aber da dies für uns ununterscheidbar ist, können wir gar nicht anders, als eine Moral zu entwicklen, um uns orientieren zu können.

Du kannst aber an dieser Stelle nicht einfach die Ebene wechseln und sagen, diese Moral sei dann doch irgendwie aus dem, was Du für die wirkliche Welt hältst, ableitbar - wenn Du gleichzeitig zugibst, daß Volker mit seiner Argumentation, was allein diese "wirklichen Welt" angeht, schon recht hätte.

Das tust Du nämlich im Falle Determinismus auch nicht.

Wenn sie aber nicht daraus ableitbar ist, dann wäre sie beliebig (=> Nihilismus), wenn es außer dieser "höheren Wahrheit", die Du aber nach Deiner eigenen Ansicht gar nicht verstehen kannst, nicht andere Kriterien gäbe, die auch für uns begrenzte Menschlein verstehbar und prüfbar wären.

(Für Atheisten und Theisten in gleichem Maße)

Christen meinen nun aber, sie hätten einen (nicht näher bestimmten) Zugang zu diesem Wissen und bauen ihre Moral auf diesem angeblichen Wissen über eine transzendente Gottheit auf.

Bzw. die redlicheren von Euch wissen, daß es sich letztlich auch dabei nur um Spekulationen handeln kann, da Gott prinzipiell nicht erkennbar ist.

Eine dieser Spekulationen ist, daß Gott kein ungerechtfertigtes Leid zulassen würde - daß alles am Ende einen "Sinn" macht, wir den bloß (noch) nicht verstehen.

Unabhängig nun davon, ob die Spekulation richtig oder falsch ist, hat Volker nun aber gezeigt, daß, wenn man sie als wahr annimmt, daß dann im Punkt "gerechtfertigtes Leid" dieser Weg nicht nur nicht mehr Autorität Eurer Weltanschauung generieren würde, sondern ein gütiger Gott im Sinne Eures eigenen Glaubensverständnisses sogar die Möglichkeit einer Moral überhaupt vollständig zerstören würde (=> wiederum Nihilismus).

Gruß Ralf

Was Volker sagt ist Folgendes:

Wenn das Leid der Welt gerechtfertigt ist, so daß Gott mit der Welt das Beste bezweckt hat und es keine bessere Welt als die unsere geben kann, dann ist auch jede konkrete Foltertat und jeder konkrete Mord gerechtfertigt.

Das halte ich für offensichtlich falsch.

Wenn die Demokratie die beste aller möglichen Staatsformen ist, dann bedeutet dies eben nicht, daß jede demokratische Handlung richtig ist.

Wenn Gott das Böse zulassen muß, weil dies für einen Zweck erforderlich ist, der die Möglichkeit des Bösen rechtfertigt, dann kann sich der Böse nicht damit heraußreden, daß Gott ja zulassen würde, daß er böse sei und somit die Schuld nicht bei ihm selbst liege, sondern bei Gott.

Genauso falsch ist es, wenn der Böse sich darauf beruft, daß Gott ihm ja die Freiheit gibt und da diese für einen höheren Zweck gerechtfertigt sei, auch seine üblen Taten wegen eben jenen höheren Zweck gerechtfertigt seien.

Wenn wir Freiheit als ein Gut schätzen, dann nehmen wir dafür den Mißbrauch der Freiheit in Kauf, weil wir den Wert der Freiheit so hoch einschätzen, daß wir dafür ein an sich vermeidbares Leid akzeptieren.

Wir könnten und auch unter völlige Kontrolle begeben, wodurch die Möglichkeit des Bösen beschränkt würde.

Wir schätzen aber die Freiheit und halten den Preis des Leids für gerechtfertigt.

Nun folgt aus dieser Rechtfertigung nicht, daß jetzt es nun keine Moral mehr gebe, weil mit der Rechtfertigung der Möglichkeit des Leids auch jedes konkrete Leid zu recht erteilt würde.

Gruß

Sam

29. Januar 2007

Hi Kulti!

Was sich auch anders sehen lässt. Denn die Prämissen nehmen Jenseits und Diesseits und schmeissen es in einen Pott.

Unter anderem: Was im Jenseits moralisch ist, das ist auch im Diesseits moralisch.

Das Gedankenspiel lautet:

Was wäre wenn es kein ungerechtfertigtes Leid gäbe?

Deine Beispiele laufen letztlich darauf raus, daß Du ein anscheinend ungerechtfertigtes Leid dann in einer anderen Welt doch wieder als gerechtfertigt deklarierst.

Überlege, ob Du einen Sinn hinter dem Begriff "gerechtfertigtes ungerechtfertigtes Leid" entdecken kannst.

Gruß Ralf

Hallo Ralf,

oh je, da habbich ja voll den Bockmist gebaut, was mein Beispiel angeht. Ich muss da wohl besser aufpassen, was ich Klammern setze - denn das hat bei meinem Mathematikbeispiel in die Irre geführt.

Zum Glück hast Du die richtigen Schlüsse aus meinem Beispiel gezogen.

Nun die Frage: Kann ich einen Sinn hinter dem Begriff "gerechtfertigtes ungerechtfertigtes Leid" erkennen.

Ja, das kann ich. Ich kann mir einerseits vorstellen, dass sich Gott "was dabei gedacht hat", als die Möglichkeit des Leids in die Welt eingebaut wurde (prinzipielle Rechtfertigung von allem Leid), aber andererseits verurteile ich für mich die Verursachung von Leid durch einen Menschen, wenn es einen anderen Weg gibt.

Daraus leite ich keine allgemeingültige Moral ab, es ergibt sich für mich daraus lediglich die Antwort auf die Frage, mit wem ich ins Kino gehe und mit wem nicht (Ausschluß durch m.E. "schrägen" Wertekatalog).

29. Januar 2007

Was Volker sagt ist Folgendes:
Wenn das Leid der Welt gerechtfertigt ist, so daß Gott mit der Welt das Beste bezweckt hat und es keine bessere Welt als die unsere geben kann, dann ist auch jede konkrete Foltertat und jeder konkrete Mord gerechtfertigt.

Das halte ich für offensichtlich falsch.

Wenn die Demokratie die beste aller möglichen Staatsformen ist, dann bedeutet dies eben nicht, daß jede demokratische Handlung richtig ist.

Das wäre dann der Fall, wenn man behauptet, dass die Demokratie die beste und vollkommenste Regierungsform ist. Das behauptet natürlich niemand, normalerweise sagt man nur "die am wenigsten schlechte Regierungsform", oder "die schlechteste aller Regierungsfomren, abgesehen von den Alternativen, die wir bislang ausprobiert haben".

Der Punkt kann vielleicht an einem Beispiel verdeutlicht werden: Angenommen, wir beobachten einen Mörder, der dabei ist, ein Kind umzubringen. Greifen wir ein, wenn wir können, oder nicht? Natürlich ja, speziell, wenn es kein Risiko für uns bedeutet. Nun wird angenommen, dass für Gott der freie Willen des Mörders ein so hoher Wert ist, dass er den Mörder nicht davon abhält, das Kind zu töten, oder dass er andere Gründe hat, die wir nicht durchschauen. Nehmen wir ferner an, dass Gott moralisch vollkommen ist, dann impliziert das, dass sein moralisches Verhalten ohne wenn und aber die bestmögliche Entscheidung darstellt. Das bedeutet auch, dass eine anders lautende Entscheidung maximal gleich gut sein kann. Da wir moralisch fehlbare Wesen sind, wird das sogar selten der Fall sein, dass wir die bestmögliche Entscheidung treffen.

Anders gesagt, wenn ein moralisch vollkommenes Wesen sich entschließt, nicht einzugreifen, dann kann jede anders lautende Entscheidung allenfalls gleich gut oder schlechter sein (meistens schlechter). Das bedeutet: Wenn es Gott für richtig hält - aus welchen Gründen auch immer - nicht einzugreifen, dann kann jede andere Entscheidung in den meisten Fällen nicht besser sein, sie wird eher schlechter sein. als Christ muss man also einen Widerspruch glauben: Nämlich, dass Gott moralisch gesehen vollkommen handelt und wir es nicht besser können, und zugleich, dass

Man könnte nun einwenden, dass Gott es eben mir überlässt, einzugreifen (aus welchen Gründen auch immer). Aber erstens weiß ich das nicht, zweitens besteht die Möglichkeit, dass ich versage (es könnte sein, dass ich schlicht nicht schnell genug bin, oder falsch reagiere etc. pp.), und drittens muss ich immer damit rechnen, dass es einen guten Grund gibt, nicht einzugreifen. Es könnte aber auch einen guten Grund geben, einzugreifen - nur kann ich das eine nicht vom anderen unterscheiden, weil ich Gottes Gedanken nicht kenne, also sind alle Alternativen gleich gut - und jede, die anders verläuft als Gottes Handeln ist eher noch schlechter.

Wenn man Gott als moralisches Vorbild sieht, dann ist es natürlich richtig, sich wie das Vorbild in ähnlichen Situationen zu verhalten, nämlich, nicht einzugreifen. Wenn Gott es richtig findet, den freien Willen des Mörders zu respektieren, und ich nicht, wer bin ich, dass ich meine Entscheidung für besser halte als die Entscheidung Gottes?

Dieses moralische Dilemma ist nicht auflösbar, und daher sind alle Handlungen moralisch gesehen gleichwertig. Die Idee, dass ein moralisch vollkommenes Wesen existiert, das zugleich allmächtig ist, vernichtet jede mögliche moralische Entscheidung.

Wie sich jemand herausredet, der Böses im Schilde führt, ist eigentlich irrelevant. Die Frage ist, ob es richtig ist, anders zu handeln, als Gott in derselben Situation handeln würde? Die Frage ist auch, ob man zulassen sollte, was Gott in vergleichbaren Umständen zulassen würde, d. h., wenn man selbst nicht anwesend ist? Und wenn ich anwesend bin, und eine falsche Entscheidung treffe, dann kann ich ungerechtfertigtes Leid verursachen, aber dann ist die Behauptung, dass es "eigentlich" kein ungerechtfertigtes Leid gäbe, mit Sicherheit falsch. Oder ich kann eben kein ungerechtfertigtes Leid verursachen, aber wenn mir das unmöglich ist, dann ist es völlig gleichgültig, wie ich mich entscheide, es ist immer richtig. Aber wenn ich mich nicht falsch entscheiden kann, dann gibt es keine Möglichkeit zu einer mehr oder weniger moralisch richtigen Entscheidung. Woraus folgt, dass es keine Moral gibt.

Eine Moral kann es nur dann geben, wenn es auch die Möglichkeit gibt, eine falsche Entscheidung zu treffen, also eine Entscheidung, die zu ungerechtfertigtem Leid führt. Mithin wäre dann, wenn man beinerseits behauptet, es gäbe eine Moral, nicht möglich, zu behaupten, dass es kein ungerechtfertigtes Leid geben kann.

Aber ungerechtfertigtes Leid ist ein Argument gegen den christlichen Gott. Und ein Gott, der einerseits der Garant für die Existenz von Moral ist, aber gleichzeitig jede moralische Entscheidung unmöglich macht, den kann es nicht geben. Oder anders gesagt, als Mensch kann man an einen solchen Gott nicht glauben, ohne sich selbst zu widersprechen. Was bedeutet, dass dieser Glaube auch nicht rational gerechtfertigt werden kann, sondern nur irrational.

Meisners Zitat "Humanität ohne Divinität führt zu Bestialität" kann man also damit kontern: Mit Divinität sind Humanität und Bestialität nur Illusionen. Meisner setzt also eigentlich die Richtigkeit des Atheismus voraus (es gibt keinen Gott, der moralisch vollkommen ist und eine Quelle aller Moral), um seine Bemerkung überhaupt machen zu können und widerspricht sich damit selbst. Es bedeutet, dass man moralisch richtig oder falsch nur handeln kann, wenn man Atheist ist, Christen können nichts dergleichen - speziell, wenn ihre Weltsicht richtig ist. Als Christ muss man also voraussetzen, dass es Übel (= ungerechtfertigtes Leid) gibt, um moralisch handeln zu können, und damit negiert man zugleich die Existenz Gottes. Aus dem Christentum folgt Nihilismus, um kein Nihilist zu sein, muss man Atheist sein, nur dort hat man die Wahl zwischen Nihilismus und Moralität. Ein Atheist kann Nihilist sein oder nicht, ein Christ kann nur Christ und Nihilist sein, oder eben kein Nihilist, woraus dann eigentlich der Atheismus folgt. Die besten Christen sind halt Atheisten.

Es ist nur so, dass den meisten Christen das als Konsequenz nicht bewusst ist. Die meisten Christen sind eben keine Nihilisten, aber das heißt, dass die meisten Christen zu kurz denken.

Die Frage ist auch, warum unser Universum in so vielen Fragen so mehrdeutig ist, dass man als rationaler Mensch Nihilist sein kann oder auch nicht, Determinist oder auch nicht, an Gott glauben kann oder auch nicht, eine Religion oder keine Religion für "wahrer" halten als eine andere? Eigentlich kann man diese Mehrdeutigkeit nur damit wirklich erklären, dass es keinen Gott gibt, der allem einen Sinn verleiht. Die Existenz der Mehrdeutigkeit selbst ist gemau das, was man erwarten würde, wenn unsere Welt aus Zufall, aus dem Nichts, entstanden ist. In einer Welt, die zu einem bestimmten Zweck von Gott geschaffen wurde, mutet diese Mehrdeutigkeit seltsam fremd an. Diese Mehrdeutigkeit ist in keinem Fall neutral.

Der Gekreuzigte

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