Der Gekreuzigte

[Sam_Naseweiss]

(...)

Wenn man Gott als moralisches Vorbild sieht, dann ist es natürlich richtig, sich wie das Vorbild in ähnlichen Situationen zu verhalten, nämlich, nicht einzugreifen. Wenn Gott es richtig findet, den freien Willen des Mörders zu respektieren, und ich nicht, wer bin ich, dass ich meine Entscheidung für besser halte als die Entscheidung Gottes?

 

Das ist der Irrtum in deiner Argumentation.

Erstens wissen wir, wie sich Gott in ähnlichen Situationen verhält, da hat er z.B. eine Steinigung verhindert, geheilt etc..

Zweitens:

Wenn die Freiheit notwendig und auch gerechtfertigt ist, dann ist damit nur die Freiheit gerechtfertigt und nicht der Mißbrauch der Freiheit.

Wenn Gott nun nicht eingreift, weil er die Freiheit achtet, dann hat das zum Ziel, daß der Mensch eingreifen soll. Denn der Mensch soll am Leid lernen.

 

Die Logik der Sache sieht so aus:

(P1) Die Freiheit des Menschen darf von Gott nicht aufgehoben werden.

(P2) Der Mensch ist in einem Zustand, in dem er Böses tun kann.

(P3) Damit der Mensch freiwillig auf das Böse verzichtet, muß er die Konsequenz des Bösen erkennen und ablehnen.

(P4) Damit der Mensch das Böse erkennen und ablehnen kann, muß er Leid erfahren.

(S) Da die Freiheit nicht aufgehoben werden kann, ist das Leid in der Welt als Möglichkeit notwendig.

 

 

Dieses moralische Dilemma ist nicht auflösbar, und daher sind alle Handlungen moralisch gesehen gleichwertig. Die Idee, dass ein moralisch vollkommenes Wesen existiert, das zugleich allmächtig ist, vernichtet jede mögliche moralische Entscheidung.

Worauß soll das folgen?

 

Eine Moral kann es nur dann geben, wenn es auch die Möglichkeit gibt, eine falsche Entscheidung zu treffen, also eine Entscheidung, die zu ungerechtfertigtem Leid führt. Mithin wäre dann, wenn man beinerseits behauptet, es gäbe eine Moral, nicht möglich, zu behaupten, dass es kein ungerechtfertigtes Leid geben kann.

Wenn Freiheit Leid ermöglicht, dann ist durch die Freiheit die Möglichkeit des Leids gerechtfertigt. Darauß kann man nun aber nicht folgern, daß man jetzt nun ganz ungezwungen foltern und morden dürfte - was bitte soll das für eine Logik sein???

 

Aber ungerechtfertigtes Leid ist ein Argument gegen den christlichen Gott. Und ein Gott, der einerseits der Garant für die Existenz von Moral ist, aber gleichzeitig jede moralische Entscheidung unmöglich macht, den kann es nicht geben. Oder anders gesagt, als Mensch kann man an einen solchen Gott nicht glauben, ohne sich selbst zu widersprechen. Was bedeutet, dass dieser Glaube auch nicht rational gerechtfertigt werden kann, sondern nur irrational.

Das ist offensichtlich falsch und stellt nicht den christlichen Gott in Frage, sondern jede Abwägung von Werten und Gütern in unserer Gesellschaft.

Wenn wir Freiheit so hoch schätzen, daß wir keine totalitäre Gesellschaft einführen, obwohl diese sicherer wäre, dann rechtfertigt dies nun keinesfalls das Verbrechen.

 

Zum Schluß drösele ich noch folgendes Argument von dir auf:

Nun wird angenommen, dass für Gott der freie Willen des Mörders ein so hoher Wert ist, dass er den Mörder nicht davon abhält, das Kind zu töten, oder dass er andere Gründe hat, die wir nicht durchschauen. Nehmen wir ferner an, dass Gott moralisch vollkommen ist, dann impliziert das, dass sein moralisches Verhalten ohne wenn und aber die bestmögliche Entscheidung darstellt. Das bedeutet auch, dass eine anders lautende Entscheidung maximal gleich gut sein kann. Da wir moralisch fehlbare Wesen sind, wird das sogar selten der Fall sein, dass wir die bestmögliche Entscheidung treffen.

 

Daher:

(P1) Der freie Wille stellt für Gott ein hohes Gut da, weswegen er den Mörder gewähren läßt.

(P2) Gott ist moralisch vollkommen.

(S) Da Gott den Mörder gewähren läßt, ist dieses Verhalten das moralisch vollkommene Verhalten.

 

Zunächst zum Mörder:

Ganz klar, der Mörder handelt nicht volkommen, denn er schränkt den Willen zu Leben eines anderen Menschen ein. Da das Achten eines freien Willen das moralisch volkommene wäre, dürfte der Mörder keinen Mord begehen.

Nun zur Frage, ob man den Mörder hindern darf, wenn Gott dies nicht tut?

Ja, das darf man, weil man ja kein Gott ist, der mit der Welt und dem Leid darin ein höheres Ziel verbindet, durch den das Leid ja gerechtfertigt wurde.

Wenn Gott den Mörder nicht hindert, dann verfolgt er damit einen Zweck, nämlich den, daß es einmal eine freie Welt ohne Leid gibt.

Wenn ich den Mörder nicht hindere, welchen Zweck sollte ich mit dieser Handlung verbinden können? Das ich mit dem Opfer mitfühle und den Mörder hindere, dient gerade den Zweck, durch den das Leid in der Welt gerechtfertigt wird - nämlich der Erlösung der Welt.

 

Nochmal zurück zu deiner Argumentation:

Aus dieser folgt nicht, daß wir den Mörder freie Hand gewähren lassen müßten.

Dies würde nur dann folgen, wenn wir Gott wären, der entscheiden müßte, ob die Welt frei oder totalitär sein soll.

Wir brauchen nur unserem Gewissen folgen, durch das Leid lernen und uns frei für das Gute und damit gegen den Egoismus entscheiden. Auf diese Weise tragen wir zum Gelingen des Heilsplanes bei und so ist Gottes nicht-handeln und unser handeln auf das gleiche Ziel gerichtet und widersprechen sich nicht.

 

 

Gruß

sam

[Rinf]

Hi Kulti!

 

Nun die Frage: Kann ich einen Sinn hinter dem Begriff "gerechtfertigtes ungerechtfertigtes Leid" erkennen.

 

Ja, das kann ich. Ich kann mir einerseits vorstellen, dass sich Gott "was dabei gedacht hat", als die Möglichkeit des Leids in die Welt eingebaut wurde (prinzipielle Rechtfertigung von allem Leid), aber andererseits verurteile ich für mich die Verursachung von Leid durch einen Menschen, wenn es einen anderen Weg gibt.

Daraus leite ich keine allgemeingültige Moral ab, es ergibt sich für mich daraus lediglich die Antwort auf die Frage, mit wem ich ins Kino gehe und mit wem nicht (Ausschluß durch m.E. "schrägen" Wertekatalog).

Das mit dem Kino verstehe ich offengestanden nicht - aber bleiben wir mal bei dem "gerechtfertigten ungerechtfertigten Leid":

"..., wenn es einen anderen Weg gibt" schreibst Du.

Damit sagst Du aber doch, daß der "nicht-andere" Weg auf jeden Fall ungerechtfertigt ist, und somit ungerechtfertigtes Leid darstellen würde, das es aber per Def. in Volkers Gedankenexperiment gar nicht geben dürfte.

 

Natürlich kann auch ich dem Begriff "gerechtfertigtes ungerechtfertigtes Leid" eine Sinn entdecken - der heißt aber eben nur schlicht und einfach "gerechtfertigtes Leid".

 

Anders gefragt:

Wie willst Du ungerechtfertigtes Leid rechtfertigen ohne es zu rechtfertigen?

 

 

Gruß Ralf

bearbeitet 30. Januar 2007 von Rinf

[Rinf]

(...)

Wenn man Gott als moralisches Vorbild sieht, dann ist es natürlich richtig, sich wie das Vorbild in ähnlichen Situationen zu verhalten, nämlich, nicht einzugreifen. Wenn Gott es richtig findet, den freien Willen des Mörders zu respektieren, und ich nicht, wer bin ich, dass ich meine Entscheidung für besser halte als die Entscheidung Gottes?

 

Das ist der Irrtum in deiner Argumentation.

Erstens wissen wir, wie sich Gott in ähnlichen Situationen verhält, da hat er z.B. eine Steinigung verhindert, geheilt etc..

Nein nein nein, Sam - Dein Gott ist unwandelbar und existiert jenseits unserer Empfindung von Zeitfluß - schon vergessen?

Ein Satz wie:

"Gott hat schon mal..." ist nach Deinem eigenen Gottesbild sinnlos, wenn er es nicht immer tun würde.

Gott "hat nicht getan".

Gott "tut".

Vergangenheit=Gegenwart=Zukunft für Deinen Gott.

Wenn er unwandelbar ist, muß er sich in "ähnlichen Situationen" auch ähnlich verhalten - in gleichen Situation sogar gleich.

(Witzig, was der Gute nicht alles so muß, nicht? )

 

Und also ist entweder die Situation nicht ähnlich, dann können wir auch nicht beurteilen, wie Gott sich dann verhalten würde (-> können keine Moral draus ableiten), oder sie ist ähnlich, dann würde er schon eingreifen müssen - können wir die Hände beruhigt in den Schoß legen und beim notwendigerweise dann eintretenden Wunder zugucken.

 

 

Gruß Ralf

bearbeitet 30. Januar 2007 von Rinf

[Sam_Naseweiss]

(...)

Wenn man Gott als moralisches Vorbild sieht, dann ist es natürlich richtig, sich wie das Vorbild in ähnlichen Situationen zu verhalten, nämlich, nicht einzugreifen. Wenn Gott es richtig findet, den freien Willen des Mörders zu respektieren, und ich nicht, wer bin ich, dass ich meine Entscheidung für besser halte als die Entscheidung Gottes?

 

Das ist der Irrtum in deiner Argumentation.

Erstens wissen wir, wie sich Gott in ähnlichen Situationen verhält, da hat er z.B. eine Steinigung verhindert, geheilt etc..

Nein nein nein, Sam - Dein Gott ist unwandelbar und existiert jenseits unserer Empfindung von Zeitfluß - schon vergessen?

Ein Satz wie:

"Gott hat schon mal..." ist nach Deinem eigenen Gottesbild sinnlos, wenn er es nicht immer tun würde.

Gott "hat nicht getan".

Gott "tut".

Vergangenheit=Gegenwart=Zukunft für Deinen Gott.

Wie ich bereits schrieb, kann auch ein ewiger Gott sich in der Zeit offenbaren. Vom ewigen Standpunkt aus, ist die natürlich in jenem zeitloßen Moment geschehen, als er alles geschaffen hat.

Kannst du auch den entsprechenden Postings nachlesen.

 

Wenn er unwandelbar ist, muß er sich in "ähnlichen Situationen" auch ähnlich verhalten - in gleichen Situation sogar gleich.

(Witzig, was der Gute nicht alles so muß, nicht? )

Wenn Gott vollkommen, allwissend und allmächtig ist, dann gibt es für ihn keinen Grund einmal so und einmal so zu handeln.

Er kann sich nicht darünber irren, was er will.

Er kann sich nicht darüber irren, ob etwas der richtige Weg zur Umsetzung seines Willens ist.

Er hat keine schlechten Tage, an denen er etwas anderes will, als an seinen guten Tagen.

etc....

 

Und also ist entweder die Situation nicht ähnlich, dann können wir auch nicht beurteilen, wie Gott sich dann verhalten würde (-> können keine Moral draus ableiten), oder sie ist ähnlich, dann würde er schon eingreifen müssen - können wir die Hände beruhigt in den Schoß legen und beim notwendigerweise dann eintretenden Wunder zugucken.

 

 

Gruß Ralf

Wir leiten die Moral nicht aus Abstraktionen über Gott ab, sondern über unser Gewissen in den jeweills konkreten Momenten.

 

 

Gruß

Sam

[Kulti]

Hi Kulti!

 

Nun die Frage: Kann ich einen Sinn hinter dem Begriff "gerechtfertigtes ungerechtfertigtes Leid" erkennen.

 

Ja, das kann ich. Ich kann mir einerseits vorstellen, dass sich Gott "was dabei gedacht hat", als die Möglichkeit des Leids in die Welt eingebaut wurde (prinzipielle Rechtfertigung von allem Leid), aber andererseits verurteile ich für mich die Verursachung von Leid durch einen Menschen, wenn es einen anderen Weg gibt.

Daraus leite ich keine allgemeingültige Moral ab, es ergibt sich für mich daraus lediglich die Antwort auf die Frage, mit wem ich ins Kino gehe und mit wem nicht (Ausschluß durch m.E. "schrägen" Wertekatalog).

Das mit dem Kino verstehe ich offengestanden nicht - aber bleiben wir mal bei dem "gerechtfertigten ungerechtfertigten Leid":

"..., wenn es einen anderen Weg gibt" schreibst Du.

Damit sagst Du aber doch, daß der "nicht-andere" Weg auf jeden Fall ungerechtfertigt ist, und somit ungerechtfertigtes Leid darstellen würde, das es aber per Def. in Volkers Gedankenexperiment gar nicht geben dürfte.

 

Natürlich kann auch ich dem Begriff "gerechtfertigtes ungerechtfertigtes Leid" eine Sinn entdecken - der heißt aber eben nur schlicht und einfach "gerechtfertigtes Leid".

 

Anders gefragt:

Wie willst Du ungerechtfertigtes Leid rechtfertigen ohne es zu rechtfertigen?

 

 

Gruß Ralf

Hallo Rinf, jetzt muß ich mich vorab schonmal entschuldigen, aber ich komme nicht um neue Begriffe herum.

 

Mein Punkt ist folgender:

 

Leid entsteht ja am Ende einer Kette.

In meinem Weltbild gibt es zunächst einmal kein unverursachtes Leid.

So wie der Autohersteller durch seine Konstruktion Leid verursacht (durch die Möglichkeit "Autounfall"), so verursacht auch Gott Leid.

Jetzt gibt es für mich zwei Fälle:

1. In der Kette bis das Leid entsteht taucht kein Mensch auf.

Die Schöpfung verursacht unmittelbar leid, dafür ist der Schöpfer verantwortlich.

Aber bitte nicht im Sinne von "Gott schickt das Erdbeben um die Ungläubigen zu strafen" (ebensowenig wie der Autohersteller den Autounfall schickt).

 

Hier ist entweder alles Leid gerechtfertigt oder nicht gerechtfertigt.

 

2. In der Kette bis das Leid entsteht taucht ein Mensch auf.

Wenn hier alles Leid direkt gerechtfertigt ist, gibt es keine Moral. "Direkt" heißt für mich, der Mensch handelt als Gottes Werkzeug, ohne eigenen Willen, ohne eigene Verantwortung. Da bekäme ich in der Tat Schwierigkeiten mit dem Bild von einem allgütigen Gott.

Eine indirekte Rechtfertigung wäre hingegen: Der Mensch fügt aus eigenem Antrieb Leid zu trotz leidfreier Alternative -> Ungerechtfertigtes Leid (und damit Moral, die ja das Handeln von Mensch zu Mensch "bestimmt")

Aus dem zugefügten Leid erwächst letztendlich etwas gutes -> indirekte Rechtfertigung.

 

Volker sagt ja, sobald es ungerechtfertigtes Leid gibt, "verliert" Gott eine der Eigenschaften allwissend, allmächtig oder allgütig und andererseits - wenn alles Leid gerechtfertigt ist, gibt es keine Moral.

Ich versuche dahin zu philosophieren (über die indirekte Rechtfertigung), dass es gerechtfertigtes ungerechtfertigtes Leid gibt.

[Volker]

Die Logik der Sache sieht so aus:

(P1) Die Freiheit des Menschen darf von Gott nicht aufgehoben werden.

 

Wenn das stimmen würde, dass Gott die Freiheit des Menschen nicht aufheben "darf" (wer sollte es ihm verbieten?), wer sind wir dann, dass wir entgegen dieser Maxime handeln? Dürfen wir etwas, was nicht einmal Gott darf? Sind wir in unserem Wesen freier als Gott es ist? Und macht man damit die Freiheit nicht zum allerhöchsten Gut, dass es gibt - was bedeutet, dass es immer und unter allem Umständen moralisch richtig ist, andere Menschen für die freiheit leiden zu lassen? Ist dies nicht die Argumentation von Diktatoren, die sagen "Die Freiheit des Volkes ist mehr wert als das Leben Einzelner"? Oder die Argumentation von Killern, denen ihre eigene Freiheit eben mehr wert ist als das Leben anderer?

 

Man kann "Freiheit" nicht so einfach gegen "Leid" aufrechnen und sagen, dass die Freiheit des Einen mehr wert ist als das Leben oder die Würde des anderen. Das steht übrigens auch im krassen Widerspruch zur Morallehre der Kirche, die nirgendow argumentiert, dass Freiheit so wichtig sei, dass man dafür Leiden in Kauf nehmen müsse (und es ist ja oft so, dass nicht der Freie leidet, sondern andere darunter leiden). Es wäre nichts dagegen einzuwenden, wenn ich für meine eigene Freiheit leiden muss, aber meist ist es doch so, dass die Nutznießer der unbeschränkten Freiheit und die Leidtragenden nicht dieselben sind.

 

Und das ist der Fehler im System. Niemand hält eine Moral für richtig, bei der die Freiheit des Einen gegen das Leid von Anderen aufgewogen wird. Auch Christen tun das nicht - oder sehr selten - sie tun das nur, um eine Ausrede für Gott zu erfinden. Aber das ist eine doppelte Moral. Eine für Gott, eine für die Menschen. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn Gott nicht zugleich als Quelle der Moral und als moralisches Vorbild hingestellt würde. Sei doch wenigstens so ehrlich und gib zu, dass Gottes Moral für uns Menschen nicht die Bohne taugt, oder dass wir eine blöde und dumme Moral haben, und ab sofort die Freiheit als absolutes Maß für die Moral verwenden sollten. Das ist natürlich Nihilismus 8in Konsequenz), und der größte moralische Nihilist ist Gott: Er verhängt im "Namen der Freiheit" eine Moral über Menschen, um sie zu knechten, und er hält sich an keine Moral, die er verordnet.

 

Die Sache mit der Freiheit klingt wie eine schlechte Ausrede, wie sie normalerweise von selbsternannten "Freiheitskämpfern" (= Terroristen) zu hören bekommt, für die die (eigene, versteht sich) Freiheit ein Gut ist, für das man über Leichen gehen darf, ja muss.

 

Gott hat nicht unsere Moral - und ehrlich geagt, das scheint mir auch richtig so zu sein. und andererseits besagt dies, dass wir uns nicht an der Moral Gottes orientieren dürfen, wenn wir moralisch handeln wollen.

[Sam_Naseweiss]

Die Logik der Sache sieht so aus:

(P1) Die Freiheit des Menschen darf von Gott nicht aufgehoben werden.

 

Wenn das stimmen würde, dass Gott die Freiheit des Menschen nicht aufheben "darf" (wer sollte es ihm verbieten?),

Entweder ist Gott eine unanfechtbare Majestät und kann machen was er will, dann kann er auch unmoralisch sein und der Mensch könnte ihm das noch nicht einmal vorwerfen, weil unser erbärmliches moralisches Empfinden dafür gar nicht ausreichen würde - dann kann auch niemand von Gott etwas erwarten und niemand verbietet Gott etwas und die Theodizee wäre erledigt! Die Theodizee wäre nur eine beleidigte Reaktion eines jammervollen Menschengeschlechts.

Das glaubt der Sam allerdings nicht und Volker mag eine solche Argumentation auch nicht, weil dann die Theodizee erledigt wäre und darum beantworte ich deine Frage wie folgt:

Freiheit ist ein hohe Gut und jedes Geschöpf sollte selbstbestimmt sein und dem guten Wesen Gottes entsprechend, respektiert dieser diese Freiheit auch.

Anarchie wäre die höchste aller Staatsformen - wenn jeder die Freiheit des anderen respektieren würde, was zur Folge hätte, daß niemand einem anderen Leid zufügen würde - denn aktives Zufügen von Leid bedeutet immer auch eine Einschränkung der Freiheit.

Wenn zur Einsicht der Freiheit auch noch die Liebe dazukommt, dann wird man nicht nur passiv (dem anderen kein Leid zufügen), sondern auch aktiv tätig sein (dem anderen helfen), womit das Geschöpf von seiner inneren Konstitution her fähig wäre, in einem Paradies zu leben.

 

wer sind wir dann, dass wir entgegen dieser Maxime handeln? Dürfen wir etwas, was nicht einmal Gott darf? Sind wir in unserem Wesen freier als Gott es ist? Und macht man damit die Freiheit nicht zum allerhöchsten Gut, dass es gibt - was bedeutet, dass es immer und unter allem Umständen moralisch richtig ist, andere Menschen für die freiheit leiden zu lassen? Ist dies nicht die Argumentation von Diktatoren, die sagen "Die Freiheit des Volkes ist mehr wert als das Leben Einzelner"? Oder die Argumentation von Killern, denen ihre eigene Freiheit eben mehr wert ist als das Leben anderer?

Wenn wir anderen ebenso Freiheit zubilligen, dann bedeutet dies, daß niemand die Freiheit eines anderen einschränkt und alle friedlich mit einander zusammenleben.

Das Gott dem Menschen die Freiheit zubilligt, dient dem Lernen und dem Zweck, daß einmal alle Menschen frei und gut zugleich sein können.

Wenn ich einen Verbrecher frei gewähren laße, welchen Zweck sollte das dienen?

Vielmehr ermöglicht meine Freiheit, daß ich dem Opfer helfe und den Täter hindere, wodurch ich etwas lerne, daß Opfer ebenfalls und vielleicht sogar der Täter.

Wenn der Täter nichts lernt und in seinem Egoismus verharren würde, dann wird der Täter nie fähig zu einem freien und guten Leben sein und das ist dann eben seine Entscheidung.

Wenn dann irgendwann die Schöpfung in gute und böse Geschöpfe geteilt wird, dann mag man das eine Strafe nennen - ich nenne es allerdings Konsequenz.

 

 

Man kann "Freiheit" nicht so einfach gegen "Leid" aufrechnen und sagen, dass die Freiheit des Einen mehr wert ist als das Leben oder die Würde des anderen. Das steht übrigens auch im krassen Widerspruch zur Morallehre der Kirche, die nirgendow argumentiert, dass Freiheit so wichtig sei, dass man dafür Leiden in Kauf nehmen müsse (und es ist ja oft so, dass nicht der Freie leidet, sondern andere darunter leiden). Es wäre nichts dagegen einzuwenden, wenn ich für meine eigene Freiheit leiden muss, aber meist ist es doch so, dass die Nutznießer der unbeschränkten Freiheit und die Leidtragenden nicht dieselben sind.

So etwas steht nicht in der Morallehre der Kirche, weil diese nicht so verschroben argumentieren. Wer hebt denn das Leben oder die Leid eines anderen gegen die Freiheit auf?

In einem freien Staat nehmen wir das Leid in Kauf, weil wir die totalitaristische Alternative ablehnen.

 

Ein Staat, der alle kontrolliert und jeden die Freiheit nimmt, wird ein Staat ohne Verbrechen sein.

Wie willst du mit deiner Logik etwas gegen einen solchen Staat einwenden?

 

Und das ist der Fehler im System. Niemand hält eine Moral für richtig, bei der die Freiheit des Einen gegen das Leid von Anderen aufgewogen wird. Auch Christen tun das nicht - oder sehr selten - sie tun das nur, um eine Ausrede für Gott zu erfinden. Aber das ist eine doppelte Moral. Eine für Gott, eine für die Menschen. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn Gott nicht zugleich als Quelle der Moral und als moralisches Vorbild hingestellt würde. Sei doch wenigstens so ehrlich und gib zu, dass Gottes Moral für uns Menschen nicht die Bohne taugt, oder dass wir eine blöde und dumme Moral haben, und ab sofort die Freiheit als absolutes Maß für die Moral verwenden sollten. Das ist natürlich Nihilismus 8in Konsequenz), und der größte moralische Nihilist ist Gott: Er verhängt im "Namen der Freiheit" eine Moral über Menschen, um sie zu knechten, und er hält sich an keine Moral, die er verordnet.´

Kein Christ hebt das Recht eines anderen Menschen für die Freiheit auf.

Die Freiheit ermöglicht erst das Böse und wenn es nur die Wahl zwischen einem totalitären System ohne Verbrechen und einem freien System mit Verbrechen gäbe, dann würde ich immer letzteres wählen. Ich bin deswegen aber nicht so stubide und schließe darauß, daß man dann die Verbrechen in dem freien Staat nicht verhindern dürfte.

 

Die Sache mit der Freiheit klingt wie eine schlechte Ausrede, wie sie normalerweise von selbsternannten "Freiheitskämpfern" (= Terroristen) zu hören bekommt, für die die (eigene, versteht sich) Freiheit ein Gut ist, für das man über Leichen gehen darf, ja muss.

 

Gott hat nicht unsere Moral - und ehrlich geagt, das scheint mir auch richtig so zu sein. und andererseits besagt dies, dass wir uns nicht an der Moral Gottes orientieren dürfen, wenn wir moralisch handeln wollen.

Für die Freiheit haben schon ziemlich viele Menschen geblutet und für mich ist die Freiheit in der Tat ein Gut, für das ich mein Blut vergießen würde. Und der Begriff Terrorist und Freiheitskämpfer wird gerne miteinander vermischt.

[ThaBrad]

Gewährt.

Vielleicht müsst' man sich ja erst mal darüber verständigen, was das denn ist: Leid.

Dass einer dort oder da, auch mal sehr intensiv, Schmerzen hat, das ist's ja nicht.

Schmerzen, die unaufhörlich und nicht stillbar andauern, schon eher.

 

Von Leid würd ich aber doch erst sprechen wollen, wenn irgendeine Lebens- und Wohlbefindensbeeinträchtigung eine Qualität annimmt, die geeignet ist, das Leben an sich im allgemeinen und das eigene im besonderen als sinnlos und vergeblich erscheinen zu lassen, wenn die Auffassung sich nahelegt, die eigene Existenz sei einzig zum Zweck des Untergangs in die Welt gesetzt worden, und dieser sei unabwendbar.

 

Ok. Jemandem, der das nicht so intensiv verspürt, zu sagen: "Du leidest ja gar nicht wirklich", das geht wohl auch nicht.

 

Ich weiß wirklich nicht.

Niemand leidet gern, und niemand leidet freiwillig.

Aber alle leiden.

Und wenn ich die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus ernst nehme, wird er wohl keine Ausnahme sein können.

 

 

hmm... also ich glaube, dass es Jesus sicherlich nicht so um die physischen Schmerzen gegangen ist, weil er wusste ja, dass er nach 3 Tagen wieder auferstehen würde und vorallem weil er wusste das dieses Leben auf der Erde eigentlich nur ein eigentlich "ungünstiger" Moment ist den er und auch wir durchmachen müssen...

wir hängen auch manchmal ziemlich an diesen IRDISCHEN Leben und denken garnicht daran, dass das eine NICHTIGKEIT gegenüber der EWIGKEIT ist!!!

hmm..?!??!?!

[Alice]

hmm... also ich glaube, dass es Jesus sicherlich nicht so um die physischen Schmerzen gegangen ist, weil er wusste ja, dass er nach 3 Tagen wieder auferstehen würde ,,,

 

Warum betet er dann, dass der Vater den Kelch an ihm vorübergehen lassen möge,

 

und woher weisst Du, dass er wusste, dass er am Dritten Tage wieder auferstehen würde. Hat er das gesagt? Warum haben's die Jünger dann nicht gewusst?

[ThaBrad]

hmm... also ich glaube, dass es Jesus sicherlich nicht so um die physischen Schmerzen gegangen ist, weil er wusste ja, dass er nach 3 Tagen wieder auferstehen würde ,,,

 

Warum betet er dann, dass der Vater den Kelch an ihm vorübergehen lassen möge,

 

und woher weisst Du, dass er wusste, dass er am Dritten Tage wieder auferstehen würde. Hat er das gesagt? Warum haben's die Jünger dann nicht gewusst?

Also zum 2. Punkt:

Er hatte das schon vorher bei der (Bergpredigt?) Speißung der 5000 prophezeit hier:

Lukas 9, 22:

Der Menschensohn muss viel leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und am dritten Tag auferstehen.

 

Sie hätten es eh wissen müssen... und von der Auferstehung gibt es ja noch zip andere Prophezeiungen... und auch von seinen Tod

und sie waren dennoch fassungslos als er am Kreuz hing!!!

 

 

 

er hatte SICHERLICH logischerweiße auch physische... KEINE FRAGE

Ich glaube er bat in diesem Gebet um das, dass das Volk Israel nicht so verblendet sein sollte und dann er nicht Aufgrund ihrer "Dummheit" sterben musste!!!

 

und wenn man alles ließt:

Mat. 26:

 

37 Und er nahm mit sich Petrus und die zwei Söhne des Zebedäus und fing an zu trauern und zu zagen.

38 Da sprach Jesus zu ihnen: Meine Seele ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wacht mit mir!

39 Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ists möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!

40 Und er kam zu seinen Jüngern und fand sie schlafend und sprach zu Petrus: Könnt ihr denn nicht eine Stunde mit mir wachen?

41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.

42 Zum zweiten Mal ging er wieder hin, betete und sprach: Mein Vater, ists nicht möglich, dass dieser Kelch an mir vorübergehe, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe dein Wille!

43 Und er kam und fand sie abermals schlafend, und ihre Augen waren voller Schlaf.

44 Und er ließ sie und ging abermals hin und betete zum dritten Mal und redete dieselben Worte.

45 Dann kam er zu seinen Jüngern und sprach zu ihnen: Ach, wollt ihr weiter schlafen und ruhen? Siehe, die Stunde ist da, dass der Menschensohn in die Hände der Sünder überantwortet wird.

 

Diese Geschichte zeigt den Zustand der Israelisten.

Nichtmal seine ENGSTEN JÜNGER schafften es ihm in seinen schwersten Stunden beizustehen!!!

 

Ich glaube Jesus hatte Angst, dass sich das Volk NIE ändern würde wenn sie sogar SO WEIT GEHEN, dass sie den SOHN GOTTES umbringen!

bearbeitet 2. Februar 2007 von ThaBrad

[Alice]

Ich glaube er bat in diesem Gebet um das, dass das Volk Israel nicht so verblendet sein sollte und dann er nicht Aufgrund ihrer "Dummheit" sterben musste!!!

 

Diese Geschichte zeigt den Zustand der Israelisten.

Nichtmal seine ENGSTEN JÜNGER schafften es ihm in seinen schwersten Stunden beizustehen!!!

 

Ich glaube Jesus hatte Angst, dass sich das Volk NIE ändern würde wenn sie sogar SO WEIT GEHEN, dass sie den SOHN GOTTES umbringen!

 

Ganz schön antijudaistisch. Wo hast Du Dir das abgeguckt?

[ThaBrad]

 

Ich glaube er bat in diesem Gebet um das, dass das Volk Israel nicht so verblendet sein sollte und dann er nicht Aufgrund ihrer "Dummheit" sterben musste!!!

 

Diese Geschichte zeigt den Zustand der Israelisten.

Nichtmal seine ENGSTEN JÜNGER schafften es ihm in seinen schwersten Stunden beizustehen!!!

 

Ich glaube Jesus hatte Angst, dass sich das Volk NIE ändern würde wenn sie sogar SO WEIT GEHEN, dass sie den SOHN GOTTES umbringen!

 

Ganz schön antijudaistisch. Wo hast Du Dir das abgeguckt?

 

 

Hmm... ich sag dir aber... ich kann von mir nicht behaupten wenn ich in dieser Situation gewesen wär, dass ich nicht auch "Kreuzige ihn" gerufen hätte!

Wir machen ja das gleiche... nur töten wir nicht direkt Jesus damit!!!

Um nichts besser.... es hat sich da in den letzten 2000 jahren fast nichts geändert!

[Alice]

Hmm... ich sag dir aber... ich kann von mir nicht behaupten wenn ich in dieser Situation gewesen wär, dass ich nicht auch "Kreuzige ihn" gerufen hätte!

Wir machen ja das gleiche... nur töten wir nicht direkt Jesus damit!!!

Um nichts besser.... es hat sich da in den letzten 2000 jahren fast nichts geändert!

 

Ah, Kerlchen, Du scheinst also doch nicht so ahnungslos zu sein, wie Du Dich bis jetzt gegeben hast. Antijudaistische Tendenzen hast Du trotzdem. Ich sag dir aber:

 

lies diesen Beitrag

[ThaBrad]

Hmm... ich sag dir aber... ich kann von mir nicht behaupten wenn ich in dieser Situation gewesen wär, dass ich nicht auch "Kreuzige ihn" gerufen hätte!

Wir machen ja das gleiche... nur töten wir nicht direkt Jesus damit!!!

Um nichts besser.... es hat sich da in den letzten 2000 jahren fast nichts geändert!

Ah, Kerlchen, Du scheinst also doch nicht so ahnungslos zu sein, wie Du Dich bis jetzt gegeben hast. Antijudaistische Tendenzen hast Du trotzdem. Ich sag dir aber:

 

lies diesen Beitrag

 

Was meinst du mit "nicht so ahnunslos".. weil ich den Kalender kenne und weiß das der nach dem Tode Jesu gemacht worden ist oder....?!?!?!?!????

 

 

Hey danke...

der ist wirklich interessant... und auch es wert drüber nachzudenken...

 

aber nach diesem Konzept nach, kann ich dann ja eh zu den freikirchlern gehen, weil die sagen ja, wir sind erlöst und alle sind gerettet...

dann brauch ich ja garnicht über Gott nachzudenken!!!

 

das ist ja ein gemütlicher Glaube mal ;-)!!!

 

 

 

Und nur weil ich sage das die Juden es damals verbockt haben, hab ich antijudäische Züge??? (NEIN ich NICHT!.. ich hasse so Rassen- oder Volkerdeskriminierungen!!!)

Schau mal... es ist ja die letzten 2000 jahre auch nix anders passiert... wir verbockens jetzt ja genauso noch... und noch schlimmer!

 

 

Immerhin ist Jesus ja noch nicht wiedergekommen!!!!!!!

bearbeitet 2. Februar 2007 von ThaBrad

[Alice]

aber nach diesem Konzept nach, kann ich dann ja eh zu den freikirchlern gehen, weil die sagen ja, wir sind erlöst und alle sind gerettet...

dann brauch ich ja garnicht über Gott nachzudenken!!!

 

das ist ja ein gemütlicher Glaube mal ;-)!!!

 

Na schön, mach doch was Du willst. Da Du jetzt auch hier mit Deinem albernen Gezicke anfängst, stell ich Dich ab sofort auf ignore (mit Antijudaismis ist übrigens nicht Rassendiskriminierung gemeint - darüber fang ich aber nicht an, mit Dir zu debattieren).

bearbeitet 2. Februar 2007 von Alice

[ThaBrad]

Na schön, mach doch was Du willst. Da Du jetzt auch hier mit Deinem albernen Gezicke anfängst, stell ich Dich ab sofort auf ignore (mit Antijudaismis ist übrigens nicht Rassendiskriminierung gemeint - darüber fang ich aber nicht an, mit Dir zu debattieren).

 

 

Nein ich sag ja nur, dass das einfach Freikirchliches Gedankengut ist, oder etwa nicht?

Die haben ja sehr stark ihre "Allheilstheologie"!

 

War nur ne bisschen provokante Aussage wo ich ne gute GEGENANTWORT erwartet hätte und noch erwarte!

 

 

Was sagt ihr zu dem BSP?

 

 

Wenn wir mit dem Kreuzestod schon ALLE ERLÖST sind, dann kommen wir ja alle ohne wenn und aber in den Himmel

 

Wenn du in einem reißenden Strom stehst und dich holt (RETTET) wer herraus, dann kannst du nicht sagen ich nehme deine Rettung jetzt an oder nicht!!!

 

Aber wenn du dich dein ganzes Leben immer weiter Richtung Ufer bewegst und dann bis an den Tag hinarbeitest wo ein Retter da ist und DU genug weit am Ufer bist, dass du die Hand des Erretters greifen kannst ist das dann nicht ein gutes Gleichnis für den Erlösungsplan??? weil es hängt stark damit zusamen!

 

greez

[agnostiker]

Nein ich sag ja nur, dass das einfach Freikirchliches Gedankengut ist, oder etwa nicht?

Die haben ja sehr stark ihre "Allheilstheologie"!

 

Nicht das ich wüsste!

 

Mir gegenüber vertreten sie jedenfalls immer die These, dass jemand der Jesus ablehnt es verdient habe, in der Hölle zu schmoren.

[Mariamante]

hmm... also ich glaube, dass es Jesus sicherlich nicht so um die physischen Schmerzen gegangen ist, weil er wusste ja, dass er nach 3 Tagen wieder auferstehen würde und vo rallem weil er wusste das dieses Leben auf der Erde eigentlich nur ein eigentlich "ungünstiger" Moment ist den er und auch wir durchmachen müssen...

Da Jesus seinen Jüngern vorher sagte, dass er leiden, gekreuzigt werden würde und am dritten Tage auferstehen, ist deine Sichtweise gar nicht so aus der Luft gegriffen. (Petrus hat sich dabei übrigens so aufgeregt und wollte das verhindern dass Jesus so ein heftige Wort wie "weg von mir Satan, du willst was Menschen wollen" sagte. Das Leben hier auf Erden als ungünstigen Moment bezeichnen ist aber sicher nicht in Ordnung- auch wenn es uns vor allem gegeben ist, dass wir durch die Entscheidungen in diesem Leben das ewige Leben erlangen können.

[urdu]

Gewährt.

Vielleicht müsst' man sich ja erst mal darüber verständigen, was das denn ist: Leid.

Dass einer dort oder da, auch mal sehr intensiv, Schmerzen hat, das ist's ja nicht.

Schmerzen, die unaufhörlich und nicht stillbar andauern, schon eher.

 

Von Leid würd ich aber doch erst sprechen wollen, wenn irgendeine Lebens- und Wohlbefindensbeeinträchtigung eine Qualität annimmt, die geeignet ist, das Leben an sich im allgemeinen und das eigene im besonderen als sinnlos und vergeblich erscheinen zu lassen, wenn die Auffassung sich nahelegt, die eigene Existenz sei einzig zum Zweck des Untergangs in die Welt gesetzt worden, und dieser sei unabwendbar.

 

Ok. Jemandem, der das nicht so intensiv verspürt, zu sagen: "Du leidest ja gar nicht wirklich", das geht wohl auch nicht.

 

Ich weiß wirklich nicht.

Niemand leidet gern, und niemand leidet freiwillig.

Aber alle leiden.

Und wenn ich die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus ernst nehme, wird er wohl keine Ausnahme sein können.

 

 

hmm... also ich glaube, dass es Jesus sicherlich nicht so um die physischen Schmerzen gegangen ist, weil er wusste ja, dass er nach 3 Tagen wieder auferstehen würde und vorallem weil er wusste das dieses Leben auf der Erde eigentlich nur ein eigentlich "ungünstiger" Moment ist den er und auch wir durchmachen müssen...

wir hängen auch manchmal ziemlich an diesen IRDISCHEN Leben und denken garnicht daran, dass das eine NICHTIGKEIT gegenüber der EWIGKEIT ist!!!

hmm..?!??!?!

Au weia.

Das, scheint mir, ist ein intellektuelles und existenzielles Dilemma, vor dem christliche Dogmatik notwendigerweise immer steht:

Nehm ich die Gottheit Jesu ernst, wusste er, dass er im Tod nicht bleiben würde. Sein Leiden und Sterben trifft ihn dann nicht in seiner vollen Schwere.

Nehm ich die Menschheit Jesu ernst, war er sich seiner Auferstehung so sicher oder unsicher wie jeder von uns. Einzig sein Glaube konnte ihm Halt geben.

Beides geht gedanklich nicht zusammen, ist aber dennoch eins in Christus.

 

Wir hängen mit Recht an diesem irdischen Leben. Es ist eine Leihgabe Gottes.

Und es ist keine Nichtigkeit, sondern alles, was wir haben. Und das ewige Leben, das wir erhoffen, ist kein anderes und jenseitiges, sondern dieses eine Leben, das uns gegeben ist, wenn es durch Tod und Auferstehung hindurch zur Vollendung gelangt ist, vom Status des Werdens in den Status des Seins übergegangen.

 

Gebe Gott, dass es wahr ist!

[agnostiker]

Das, scheint mir, ist ein intellektuelles und existenzielles Dilemma, vor dem christliche Dogmatik notwendigerweise immer steht:

Nehm ich die Gottheit Jesu ernst, wusste er, dass er im Tod nicht bleiben würde. Sein Leiden und Sterben trifft ihn dann nicht in seiner vollen Schwere.

Nehm ich die Menschheit Jesu ernst, war er sich seiner Auferstehung so sicher oder unsicher wie jeder von uns. Einzig sein Glaube konnte ihm Halt geben.

Beides geht gedanklich nicht zusammen, ist aber dennoch eins in Christus.

 

Das "ist aber dennoch in Christus" - das ist die eigentliche Dogmatik.

Es muss ja irgendwie zusammen gehen, weil es so definiert wurde.

 

Nach meinem Wissen haben sich übrigens die Ost-Kirchen von der RKK abgespalten, nachdem sie das Vorhandensein eines menschlichen Willens in Jesus abstritten.

Jesus sollte also körperlich menschlich und göttlich sein, allerdings der Geist nur göttlich - oder so ähnlich.

 

In der RKK ist Jesus voll menschlich, und voll göttlich in Körper und Geist. Und so stellt sich _eigentlich_ auch bei jedem Satz Jesu die Frage, ob er nun menschlicher Natur, göttlicher Natur oder etwas von beidem ist.

 

Wer die Bibel allerdings so liest, dem dürfte es wie ein Alptraum vorkommen.

 

 

Natürlich kann man das Dogma auch voll durchziehen:

Die Dinge, die Jesus gesprochen hat, sind auch 100% menschlich und 100% göttlich.

Nur was folgt dann daraus? Nun, Jesu Worte sind für mich unverbindich, da mit menschlichen Fehlern behaftet, und verbindlich, da göttlich.

 

Und das bringt jemanden rational überhaupt nicht weiter. Dieses Dogma stellt sich mir mehr als rationale Blockade da und nicht als "Erleuchtung" irgendeiner Weise.

 

 

Und zur Ursprungsfrage: Er hat zu 100% menschlich gelitten und war sich dennoch zu 100% deiner Auferstehung bewusst.

(Im übrigen gibt es da auch noch das apokryphe Judas-Evangelium, indem Judas von Jesus zu dem Verrat überzeugt werden muss - also ein Evangelium, wo sich Jesus seines Auftrags zu sterben zu 100% bewusst ist und wohl anscheinend keine Zweifel mehr hat, wie in den 4 Evangelien der Bibel, wo er darum bittet, dass der Vater den Kelch an ihm vorrüber gehen lassen möge, usw.)

bearbeitet 3. Februar 2007 von agnostiker

[urdu]

Das, scheint mir, ist ein intellektuelles und existenzielles Dilemma, vor dem christliche Dogmatik notwendigerweise immer steht:

Nehm ich die Gottheit Jesu ernst, wusste er, dass er im Tod nicht bleiben würde. Sein Leiden und Sterben trifft ihn dann nicht in seiner vollen Schwere.

Nehm ich die Menschheit Jesu ernst, war er sich seiner Auferstehung so sicher oder unsicher wie jeder von uns. Einzig sein Glaube konnte ihm Halt geben.

Beides geht gedanklich nicht zusammen, ist aber dennoch eins in Christus.

 

Das "ist aber dennoch in Christus" - das ist die eigentliche Dogmatik.

Es muss ja irgendwie zusammen gehen, weil es so definiert wurde.

 

Nach meinem Wissen haben sich übrigens die Ost-Kirchen von der RKK abgespalten, nachdem sie das Vorhandensein eines menschlichen Willens in Jesus abstritten.

Jesus sollte also körperlich menschlich und göttlich sein, allerdings der Geist nur göttlich - oder so ähnlich.

 

In der RKK ist Jesus voll menschlich, und voll göttlich in Körper und Geist. Und so stellt sich _eigentlich_ auch bei jedem Satz Jesu die Frage, ob er nun menschlicher Natur, göttlicher Natur oder etwas von beidem ist.

 

Wer die Bibel allerdings so liest, dem dürfte es wie ein Alptraum vorkommen.

 

 

Natürlich kann man das Dogma auch voll durchziehen:

Die Dinge, die Jesus gesprochen hat, sind auch 100% menschlich und 100% göttlich.

Nur was folgt dann daraus? Nun, Jesu Worte sind für mich unverbindich, da mit menschlichen Fehlern behaftet, und verbindlich, da göttlich.

 

Und das bringt jemanden rational überhaupt nicht weiter. Dieses Dogma stellt sich mir mehr als rationale Blockade da und nicht als "Erleuchtung" irgendeiner Weise.

 

 

Und zur Ursprungsfrage: Er hat zu 100% menschlich gelitten und war sich dennoch zu 100% deiner Auferstehung bewusst.

(Im übrigen gibt es da auch noch das apokryphe Judas-Evangelium, indem Judas von Jesus zu dem Verrat überzeugt werden muss - also ein Evangelium, wo sich Jesus seines Auftrags zu sterben zu 100% bewusst ist und wohl anscheinend keine Zweifel mehr hat, wie in den 4 Evangelien der Bibel, wo er darum bittet, dass der Vater den Kelch an ihm vorrüber gehen lassen möge, usw.)

 

Jo.

Du hast's so ziemlich erfasst.

Agnostiker sagen, zu Ende gedacht ergibt das christliche Dogma ein Nullaussage, da unentscheidbar und deshalb inhaltsleer. Es lohnt sich nicht, sich damit zu befassen.

 

Gläubige sagen, dieses Dogma beschreibt zutreffend, was wir glauben.

Der Glaube geht dem Dogma voran, nicht umgekehrt.

 

Was du über die Ostkirchen schreibst, stimmt höchstens ungefähr, und das auch nur, wenn du die altorientalischen meinst, die außerhalb der Grenzen des damaligen Römerreichs existierten.

[agnostiker]

Agnostiker sagen, zu Ende gedacht ergibt das christliche Dogma ein Nullaussage, da unentscheidbar und deshalb inhaltsleer. Es lohnt sich nicht, sich damit zu befassen.

 

Nullaussage habe ich nicht gesagt. Aber die Aussagen die draus folgen sind einfach praktisch unverwertbar.

 

Gläubige sagen, dieses Dogma beschreibt zutreffend, was wir glauben.

Der Glaube geht dem Dogma voran, nicht umgekehrt.

 

*seuftz*

Das ist die heutige Auffassung, ja.

 

Es gab damals bestimmt - wie in so vielen Fragen, wie Dreifaltigkeit, Unfehlbarkeit des Papstes usw. - andere Strömungen in der RKK.

Und denen wurde das Dogma einfach vorgesetzt.

 

Und nachfolgende Generationen drehen das natürlich gerne um. Es bereitet ja auch keine Probleme. Die Person glaubt, was ihr beigebracht wurde - und das ist eben der Inhalt des Dogmas - und in sofern fällt es nicht schwer, den Glauben vor das Dogma zu stellen.

[aristoteles]

Gläubige sagen, dieses Dogma beschreibt zutreffend, was wir glauben.

Der Glaube geht dem Dogma voran, nicht umgekehrt.

 

*seuftz*

Das ist die heutige Auffassung, ja.

 

Es gab damals bestimmt - wie in so vielen Fragen, wie Dreifaltigkeit, Unfehlbarkeit des Papstes usw. - andere Strömungen in der RKK.

Und denen wurde das Dogma einfach vorgesetzt.

 

Und nachfolgende Generationen drehen das natürlich gerne um. Es bereitet ja auch keine Probleme. Die Person glaubt, was ihr beigebracht wurde - und das ist eben der Inhalt des Dogmas - und in sofern fällt es nicht schwer, den Glauben vor das Dogma zu stellen.

Wenn ich mir vorstelle, ich hätte keine Meinung zu diesem Thema, würde mir aber gerne eine bilden, woran sollte ich dann erkennen, wer von Euch beiden Recht hat? Zwei Behauptungen stehen sich gegenüber. Wer aber hat die besseren Argumente?

[Alice]

Was sagt ihr zu dem BSP?

 

Zum Bruttosozialprodukt?

[ThaBrad]

Das, scheint mir, ist ein intellektuelles und existenzielles Dilemma, vor dem christliche Dogmatik notwendigerweise immer steht:

Nehm ich die Gottheit Jesu ernst, wusste er, dass er im Tod nicht bleiben würde. Sein Leiden und Sterben trifft ihn dann nicht in seiner vollen Schwere.

Nehm ich die Menschheit Jesu ernst, war er sich seiner Auferstehung so sicher oder unsicher wie jeder von uns. Einzig sein Glaube konnte ihm Halt geben.

Beides geht gedanklich nicht zusammen, ist aber dennoch eins in Christus.

 

Das "ist aber dennoch in Christus" - das ist die eigentliche Dogmatik.

Es muss ja irgendwie zusammen gehen, weil es so definiert wurde.

 

Nach meinem Wissen haben sich übrigens die Ost-Kirchen von der RKK abgespalten, nachdem sie das Vorhandensein eines menschlichen Willens in Jesus abstritten.

Jesus sollte also körperlich menschlich und göttlich sein, allerdings der Geist nur göttlich - oder so ähnlich.

 

In der RKK ist Jesus voll menschlich, und voll göttlich in Körper und Geist. Und so stellt sich _eigentlich_ auch bei jedem Satz Jesu die Frage, ob er nun menschlicher Natur, göttlicher Natur oder etwas von beidem ist.

 

Wer die Bibel allerdings so liest, dem dürfte es wie ein Alptraum vorkommen.

 

 

Natürlich kann man das Dogma auch voll durchziehen:

Die Dinge, die Jesus gesprochen hat, sind auch 100% menschlich und 100% göttlich.

Nur was folgt dann daraus? Nun, Jesu Worte sind für mich unverbindich, da mit menschlichen Fehlern behaftet, und verbindlich, da göttlich.

 

Und das bringt jemanden rational überhaupt nicht weiter. Dieses Dogma stellt sich mir mehr als rationale Blockade da und nicht als "Erleuchtung" irgendeiner Weise.

 

 

Und zur Ursprungsfrage: Er hat zu 100% menschlich gelitten und war sich dennoch zu 100% deiner Auferstehung bewusst.

(Im übrigen gibt es da auch noch das apokryphe Judas-Evangelium, indem Judas von Jesus zu dem Verrat überzeugt werden muss - also ein Evangelium, wo sich Jesus seines Auftrags zu sterben zu 100% bewusst ist und wohl anscheinend keine Zweifel mehr hat, wie in den 4 Evangelien der Bibel, wo er darum bittet, dass der Vater den Kelch an ihm vorrüber gehen lassen möge, usw.)

 

Jo.

Du hast's so ziemlich erfasst.

Agnostiker sagen, zu Ende gedacht ergibt das christliche Dogma ein Nullaussage, da unentscheidbar und deshalb inhaltsleer. Es lohnt sich nicht, sich damit zu befassen.

 

Gläubige sagen, dieses Dogma beschreibt zutreffend, was wir glauben.

Der Glaube geht dem Dogma voran, nicht umgekehrt.

 

Was du über die Ostkirchen schreibst, stimmt höchstens ungefähr, und das auch nur, wenn du die altorientalischen meinst, die außerhalb der Grenzen des damaligen Römerreichs existierten.

 

 

 

Jesus war zu 100% MENSCH!

hatte zu 100% die Natur des Menschens (sterblich, Heilungen durch den Vater...)

hatte zu 100% die gleichen Versuchungen wie jeder andere Mensch!!!

hatte zu 100% den degenerierten Körper wie wir!

und war sich zu 100% seiner Auferstehung bewusst

 

WARUM? - Weil er den Teufel im "Großen Kampf" bewießen hat, dass Gottes Gebote HALTBAR SIND!!!

Da spielt keine Gottheit mit! Er hatte alles nur DURCH den Vater gemacht!

Er musst GLEICH wie wir sein, denn wenn er was göttliches in sich gehabt hätte, hätte Satan gesagt "Das geht aber nicht so, Freundchen. Der Mensch kann deine Gebote nicht halten, nicht ein göttliches Wese!!!"

 

Gott machte ALLES AUSCHLIESSLICH DURCH den Vater!!!

Er entschied sich lediglich ob er das auch zulässt!

 

@urdu... naja, da hat "agnostiker" ja auch recht... es ist ja schon ein Widerspruch IN SICH!

 

@agnostiker... weißt du warum es soviel (SRY) BULLSHIT und Verwirrung im Glauben gibt? - Weil wir gerade in einer der wichtigsten Fragen überhaupt uns unseren Glauben selber nach unserem Gefallen zusammenbasteln und es klarerweiße dadurch andere gibt die sagen das ist Blödsinn und es widerspricht sich... und dann noch sagen die BIBEL widerspricht sich, AUFGRUND unseres VER(W)IRRTEN Verständnis der Natur Jesu!!!

 

 

das hab ich in letzter Zeit SEHR STARK gemerkt! in diskussionen und etc.!

jetzt gibt es schon wirklich VIELE Leute die glauben, dass Jesus ein erschaffenes Wesen ist, geboren von Gott...... --> OHJE!