Ein Traum

[kam]

Fakt ist doch, daß, wenn ich etwas behaupte, es auch stimmt.

Wenn ich sage, daß der Papst für jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten verantwortlich ist, der auf sein Kondomverbot zurückzuführen ist, das doch eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Da kann doch wirklich keine Maus einen Faden abbeißen. Ich betone ja, "der auf sein Kondomverbot zurückzuführen ist".

Diesen Vorwurf kann man Papst Benedikt wie auch seinem Vorgänger nicht ersparen. Wenn es um Menschenleben geht, kann auch einem Papst keine Narrenfreiheit zugestanden werden. Das habe ich auch schon in anderen Foren geschrieben und werde es auch immer wieder wiederholen. Ich kann als Christ nicht mit ansehen, wie so leichtfertig mit Menschenleben umgegangen wird.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(ein einfacher, denkender Katholik)

 

Ich habe jetzt mal versucht, mir das konkret vorzustellen: Katholischer Sextourist verhandelt mit einer thailändischen Prostituierten. "Aber ohne Kondom, das hat der Papst verboten!" Sie: "Ok, kostet extra." Hinterher hat er Aids. Vielleicht sollte bei der Beurteilung der Verantwortung des Papstes eine Rolle spielen, daß der gesamte Sexualkontakt, so wie dargestellt, von der Kirche und damit vom Papst nicht gebilligt wird. Das Herauspicken des Kondomverbotes aus der katholischen Sexualethik und seine isolierte Kritik ist unlauter. Übrigens würde jeder Moraltheologe zugeben, daß eine Sünde auch schwerer oder weniger schwer sein kann. Bei einem unerlaubten Geschlechtsverker wird dieser sicher noch sündhafter, wenn ein Ansteckungsrisiko eingegangen wird, das zur Gefährdung weiterer Sexualpartner führt. Das Kondom führt in einem solchen Fall durchaus zu einer gewissen moralischen Entlastung. Aber so etwas kann doch nur im Einzelfall festgestellt und nicht allgemein propagiert werden. Eine allgemeine Befolgung der katholischen Sexualethik hätte die Ausbreitung von AIDS unmöglich gemacht. Grüß, KAM

[isidor]

..... Eine allgemeine Befolgung der katholischen Sexualethik hätte die Ausbreitung von AIDS unmöglich gemacht.

Diese Wahrheit wird ungerne gehört!!!

[OneAndOnlySon]

..... Eine allgemeine Befolgung der katholischen Sexualethik hätte die Ausbreitung von AIDS unmöglich gemacht.

Diese Wahrheit wird ungerne gehört!!!

Eine allgemeine Befolgung der göttlichen Gebote hätte die Menschwerdung Jesu Christi und damit die Kirche unnötig gemacht....

[isidor]

..... Eine allgemeine Befolgung der katholischen Sexualethik hätte die Ausbreitung von AIDS unmöglich gemacht.

Diese Wahrheit wird ungerne gehört!!!

Eine allgemeine Befolgung der göttlichen Gebote hätte die Menschwerdung Jesu Christi und damit die Kirche unnötig gemacht....

Mit der Befolgung der katholischen Sexualethik wird nur ein Teilbereich der göttlichen Gebote eingehalten.

 

Aber Dein Hinwies zeigte sehr schön, wie weit die Sexualfixierung in manchen "katholischen Köpfen" vorangeschritten ist.

bearbeitet 29. Januar 2007 von isidor

[OneAndOnlySon]

..... Eine allgemeine Befolgung der katholischen Sexualethik hätte die Ausbreitung von AIDS unmöglich gemacht.

Diese Wahrheit wird ungerne gehört!!!

Eine allgemeine Befolgung der göttlichen Gebote hätte die Menschwerdung Jesu Christi und damit die Kirche unnötig gemacht....

Mit der Befolgung der katholischen Sexualethik wird nur ein Teilbereich der göttlichen Gebote eingehalten.

 

Aber Dein Hinwies zeigte sehr schön, wie weit die Sexualfixiierung in manchen "katholischen Köpfen" vorangeschritten ist.

Nein, mein Hinweis zeigt einfach nur, wie unrealistisch die allgemeinde Befolgung von ethischen Grundsätzen und Geboten ist. Genauso wie Gott die Sünde des Menschen in seinem Heilsplan vorgesehen und uns den Erlöser gesandt hat, muss die Kirche eben auch die Nichtbeachtung ihrer Sexualmoral bei ihrem Handeln berücksichtigen.

[Sokrates]

Nein, mein Hinweis zeigt einfach nur, wie unrealistisch die allgemeinde Befolgung von ethischen Grundsätzen und Geboten ist. Genauso wie Gott die Sünde des Menschen in seinem Heilsplan vorgesehen und uns den Erlöser gesandt hat, muss die Kirche eben auch die Nichtbeachtung ihrer Sexualmoral bei ihrem Handeln berücksichtigen.

Insbesondere: Mindestens 20% der hier vertretenen Oberfrommen haben nachweislich die katholische Sexualethik nicht immer befolgt. Die Dunkelziffer dürfte wesentlich höher sein. Wie will man das von der ganzen Welt der Lieberalen und Unfrommen verlangen?

[isidor]

.........., muss die Kirche eben auch die Nichtbeachtung ihrer Sexualmoral bei ihrem Handeln berücksichtigen.

Tut sie das etwa nicht?

 

Im übrigen war Dein erster Einwand nicht gegen die Realitätsnähe von kams Feststellung gewandt, sondern Du hattest Dich vielmehr gegen die Möglichkeit von sexueller Disziplin beim Menschen gewandt, die womöglich Gottes Heilsplan durcheinandergebracht hätte. Eine absurde Idee ...........

[OneAndOnlySon]

Nein, mein Hinweis zeigt einfach nur, wie unrealistisch die allgemeinde Befolgung von ethischen Grundsätzen und Geboten ist. Genauso wie Gott die Sünde des Menschen in seinem Heilsplan vorgesehen und uns den Erlöser gesandt hat, muss die Kirche eben auch die Nichtbeachtung ihrer Sexualmoral bei ihrem Handeln berücksichtigen.

Insbesondere: Mindestens 20% der hier vertretenen Oberfrommen haben nachweislich die katholische Sexualethik nicht immer befolgt. Die Dunkelziffer dürfte wesentlich höher sein. Wie will man das von der ganzen Welt der Lieberalen und Unfrommen verlangen?

Ich denke, es ist wie mit den anderen Geboten auch: Die Latte darf ruhig hoch hängen. Man braucht ja ein Ziel (einen Idealzustand) auf das man hinarbeiten kann. Dennoch muss die pastorale Praxis eben berücksichtigen, dass die Mehrheit der Menschen nicht dem Ideal entspricht, weil eben 100 % der Menschen Sünder sind.

[Mariamante]

..... Eine allgemeine Befolgung der katholischen Sexualethik hätte die Ausbreitung von AIDS unmöglich gemacht.

Diese Wahrheit wird ungerne gehört!!!

Eine allgemeine Befolgung der göttlichen Gebote hätte die Menschwerdung Jesu Christi und damit die Kirche unnötig gemacht....

Da sind aber nicht alle Theologen deiner Meinung: Manche sind der Ansicht, dass Jesus auch dann Menschennatur angenommen hätte - allerdings nicht gekreuzigt worden wäre.

[OneAndOnlySon]

Im übrigen war Dein erster Einwand nicht gegen die Realitätsnähe von kams Feststellung gewandt, sondern Du hattest Dich vielmehr gegen die Möglichkeit von sexueller Disziplin beim Menschen gewandt, die womöglich Gottes Heilsplan durcheinandergebracht hätte. Eine absurde Idee ...........

...ist nur das, was du aus meinen Beiträgen schließt.

[soames]

Nein, mein Hinweis zeigt einfach nur, wie unrealistisch die allgemeinde Befolgung von ethischen Grundsätzen und Geboten ist. Genauso wie Gott die Sünde des Menschen in seinem Heilsplan vorgesehen und uns den Erlöser gesandt hat, muss die Kirche eben auch die Nichtbeachtung ihrer Sexualmoral bei ihrem Handeln berücksichtigen.

Insbesondere: Mindestens 20% der hier vertretenen Oberfrommen haben nachweislich die katholische Sexualethik nicht immer befolgt. Die Dunkelziffer dürfte wesentlich höher sein. Wie will man das von der ganzen Welt der Lieberalen und Unfrommen verlangen?

Wie dumm nur, daß es nicht darum, sondern um die Propagierung einer angeblichen Verantwortung des Papstes für Aids-Tote geht. Kein "Oberfrommer" wird wohl auf die Idee kommen, der Papst könnte an seinem - nicht lehrkonformen - Verhalten und dessen Folgen schuld sein. Bei den Berens dieser Welt scheint das aber anders zu sein.

[Alice]

Fakt ist doch, daß, wenn ich etwas behaupte, es auch stimmt.

Wenn ich sage, daß der Papst für jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten verantwortlich ist, der auf sein Kondomverbot zurückzuführen ist, das doch eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Da kann doch wirklich keine Maus einen Faden abbeißen. Ich betone ja, "der auf sein Kondomverbot zurückzuführen ist".

 

Fakt ist, dass Du Dich um die Konkretisierung Deiner Behauptungen herumdrückst.

 

1. Behaupte ich, dass der Vatikan/Papst in Bezug auf die AIDS-Prävention kein Kondom-Verbot erlassen hat. Wenn Du ständig von diesem Kondomverbot herumfaselst, solltest Du zunächst mal nachweisen, dass es, ausser in Deiner Phantasie, auch tatsächlich existiert. Also: wann wurde es erlassen, und wo ist es nachzulesen? Komm mir nicht mit Humanae Vitae, diese Enzyklika hatte mit AIDS rein gar nichts zu tun.

 

2. Hast Du zunächst mal einen halbwegs brauchbaren Beleg dafür zu erbringen, dass irgendjemand sich deswegen mit HIV infiziert hat, weil er aufgrund eines angeblichen "Kondomverbotes" der katholischen Kirche ungeschützten Sexualverkehr mit einem Infizierten hatte (vorauszusetzen ist dabei noch, dass beide von dieser Infektion auch wussten). Insbesonderes hast Du dies für die von Dir ständig ins Feld geführten "AIDS-verseuchten Gebiete" plausibel zu machen, in denen meist nicht mehr als 1 bis 3 % der Bevölkerung katholisch sind, so dass 97 bis 99 % selbst dann von Deinem angeblichen "Kondomverbot" des Papstes keine Notiz nehmen würden, wenn es dieses gäbe.

bearbeitet 29. Januar 2007 von Alice

[Einsteinchen]

Mich würde interessieren, was Jesus, wenn er heute auf Erden wäre, zu der ganzen Aidsproblematik sagen würde. Würde er sagen: Nehmt Kondome, wenn ihr schon müsst, oder würde uns seine Antwort auch nicht schmecken? Oder würde er Enthaltsamkeit predigen? Ich weiß es echt nicht mehr, was er so alles sagen würde zur Moraltheorie.

[Alice]

Das Kondom führt in einem solchen Fall durchaus zu einer gewissen moralischen Entlastung. Aber so etwas kann doch nur im Einzelfall festgestellt und nicht allgemein propagiert werden.

 

Richtig, und das nennt sich in der Moraltheologie "die Toleranz des geringeren Übels": im Einzelfall ist von der "Norm" abzuweichen, ohne dass dieses Abweichen von der Norm nun seinerseits zur Norm werden darf.

 

Geschlechtsverkehr ist nach katholischer Auffassung nur in der Ehe erlaubt. Wer ausserhalb der Ehe solche pflegt "sündigt" (mehr oder weniger, darauf will ich jetzt nicht weiter eingehen, es gibt sicher Abstufungen bezüglich der "Sündhaftigkeit"); wer ausserhalb der Ehe Geschlechtsverkehr pflegt und dabei eine HIV-Infektion seiner selbst oder des Partners riskiert, sattelt der Sünde eine weitere Sünde drauf, wenn er keine präventiven Maßnahmen ergreift. Genau dieses uralte Prinzip liegt den ABCD-Programmen der katholischen Hilfswerke zugrunde. Ich verstehe nicht, was daran so schwierig zu verstehen sein soll.

[Alice]

Mich würde interessieren, was Jesus, wenn er heute auf Erden wäre, zu der ganzen Aidsproblematik sagen würde. Würde er sagen: Nehmt Kondome, wenn ihr schon müsst, oder würde uns seine Antwort auch nicht schmecken? Oder würde er Enthaltsamkeit predigen? Ich weiß es echt nicht mehr, was er so alles sagen würde zur Moraltheorie.

 

Ach Einsteinchen, diese müssigen Fragen "was würde Jesus sagen" hab' ich sooo was von dick.

 

Dabei ist die Frage ja nicht schwer zu beantworten. Hat er Promiskuität gepredigt? Mitnichten. Hat er Ehebruch gutgeheißen? Mitnichten - er hat lediglich die Person, die deswegen gesteinigt werden sollte, nicht "verurteilt", sie aber nicht mit den Worten weggeschickt, sie möge gehen und weiter Ehebruch begehen, sondern sie ermahnt, sie möge nicht mehr sündigen.

 

"Nehmt Kondome, wenn ihr schon müsst" braucht man nicht zu predigen und sollte man nicht predigen, weil der nächste Schlauberger daraus schliesen würde, dass er müssen müsse.

[isidor]

Im übrigen war Dein erster Einwand nicht gegen die Realitätsnähe von kams Feststellung gewandt, sondern Du hattest Dich vielmehr gegen die Möglichkeit von sexueller Disziplin beim Menschen gewandt, die womöglich Gottes Heilsplan durcheinandergebracht hätte. Eine absurde Idee ...........

...ist nur das, was du aus meinen Beiträgen schließt.

Zunächst einmal habe ich keine Schlußfolgerung gezogen, sondern Deinen Beitrag interpretiert. Dieser Beitrag von Dir lautete:

Eine allgemeine Befolgung der göttlichen Gebote hätte die Menschwerdung Jesu Christi und damit die Kirche unnötig gemacht....

Nun verwirfst Du meine Interpretation ..................

 

Wenn meine Interpretation falsch sein sollte, wie ist denn dann die richtige Interpretation?

Oder anders gesagt: Was hattest Du denn gemeint?

[Sokrates]

Wenn meine Interpretation falsch sein sollte, wie ist denn dann die richtige Interpretation?

Oder anders gesagt: Was hattest Du denn gemeint?

Ich bin der Meinung, dass dies klar und deutlich da steht, und dass dies jeder, der will, auch verstehen kann.

[OneAndOnlySon]

Ich bin der Meinung, dass dies klar und deutlich da steht, und dass dies jeder, der will, auch verstehen kann.

Danke, ich hatte schon angefangen zu zweifeln.

[Mariamante]

Fakt ist doch, daß, wenn ich etwas behaupte, es auch stimmt.

Wenn ich sage, daß der Papst für jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten verantwortlich ist, der auf sein Kondomverbot zurückzuführen ist, das doch eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Da kann doch wirklich keine Maus einen Faden abbeißen. Ich betone ja, "der auf sein Kondomverbot zurückzuführen ist".

 

Fakt ist, dass Du Dich um die Konkretisierung Deiner Behauptungen herumdrückst.

 

1. Behaupte ich, dass der Vatikan/Papst in Bezug auf die AIDS-Prävention kein Kondom-Verbot erlassen hat. Wenn Du ständig von diesem Kondomverbot herumfaselst, solltest Du zunächst mal nachweisen, dass es, ausser in Deiner Phantasie, auch tatsächlich existiert. Also: wann wurde es erlassen, und wo ist es nachzulesen? Komm mir nicht mit Humanae Vitae, diese Enzyklika hatte mit AIDS rein gar nichts zu tun.

 

2. Hast Du zunächst mal einen halbwegs brauchbaren Beleg dafür zu erbringen, dass irgendjemand sich deswegen mit HIV infiziert hat, weil er aufgrund eines angeblichen "Kondomverbotes" der katholischen Kirche ungeschützten Sexualverkehr mit einem Infizierten hatte (vorauszusetzen ist dabei noch, dass beide von dieser Infektion auch wussten). Insbesonderes hast Du dies für die von Dir ständig ins Feld geführten "AIDS-verseuchten Gebiete" plausibel zu machen, in denen meist nicht mehr als 1 bis 3 % der Bevölkerung katholisch sind, so dass 97 bis 99 % selbst dann von Deinem angeblichen "Kondomverbot" des Papstes keine Notiz nehmen würden, wenn es dieses gäbe.

Auf die "Antwort" von Josberens darf man gespannt sein......

[wolfgang E.]

Das Kondom führt in einem solchen Fall durchaus zu einer gewissen moralischen Entlastung. Aber so etwas kann doch nur im Einzelfall festgestellt und nicht allgemein propagiert werden.

 

Richtig, und das nennt sich in der Moraltheologie "die Toleranz des geringeren Übels": im Einzelfall ist von der "Norm" abzuweichen, ohne dass dieses Abweichen von der Norm nun seinerseits zur Norm werden darf.

 

Geschlechtsverkehr ist nach katholischer Auffassung nur in der Ehe erlaubt. Wer ausserhalb der Ehe solche pflegt "sündigt" (mehr oder weniger, darauf will ich jetzt nicht weiter eingehen, es gibt sicher Abstufungen bezüglich der "Sündhaftigkeit"); wer ausserhalb der Ehe Geschlechtsverkehr pflegt und dabei eine HIV-Infektion seiner selbst oder des Partners riskiert, sattelt der Sünde eine weitere Sünde drauf, wenn er keine präventiven Maßnahmen ergreift. Genau dieses uralte Prinzip liegt den ABCD-Programmen der katholischen Hilfswerke zugrunde. Ich verstehe nicht, was daran so schwierig zu verstehen sein soll.

 

 

Das Problem ist, dass Du nicht weniger simplifzierst als Josberens - nur eben in die andere Richtung. Dein Hellweis Malen ist allerdings genau so falsch und bringt uns genau so wenig weiter, wie sein Dunkelschwarz Zeichnen.

bearbeitet 30. Januar 2007 von wolfgang E.

[Alice]

Das Problem ist, dass Du nicht weniger simplifzierst als Josberens - nur eben in die andere Richtung. Dein Hellweis Malen ist allerdings genau so falsch und bringt uns genau so wenig weiter, wie sein Dunkelschwarz Zeichnen.

 

Vielleicht hast Du ein Problem damit, in einer bewusst verkürzten, meinetwegen "simplifizierten" Darstellung, KEINE "Hellweis"-Darstellung zu vermuten. Im Gegensatz zu josberens weiss ich, dass dieser Beitrag sehr vereinfacht war, im Gegensatz zu josberens traue ich anderen auch zu, den Gedanken aufzugreifen und über das angebliche "Hellweis" hinaus weiterzudenken. Bei Dir habe ich mich diesbezüglich anscheinend wieder mal geirrt, oder wieder mal einen grätigen Tag bei Dir erwischt.

 

 

Aber Du kannst es gerne auch ausführlicher lesen:

 

...

Die Rolle der Kirche bei der Lösung dieser Fragen liegt auf zwei Ebenen. Die Kirche gibt einmal Zeugnis auf der öffentlichen Ebene und verbreitet die Lehre der Grundwerte und der Wahrheit des Glaubens. Daneben gibt es die interne Ebene, auf der sie das Gewissen der Menschen bildet und formt. Bei den offiziellen Verlautbarungen der Kirche zu Fragen der HIV/AIDS Prävention kann man beide Ebenen unterscheiden. Stellungnahmen im Bereich des externen Forums werden von der Öffentlichkeit oft als obstruktiv und behindernd wahrgenommen. Analysiert man jedoch die Stellungnahmen verschiedener Bischofskonferenzen und individueller Bischöfe genauer, so findet man eine

nuancierte und komplexe Position. Diese berücksichtigt und reflektiert den Einzelfall oder solche Spezialfälle wie die oben erwähnten Paare. In solchen, auf das Individuum bezogenen Überlegungen finden sich auch Prinzipien der ethischen Tradition und Theologie.

Die Bischofskonferenz der Vereinigten Staaten von Amerika wendet in einer ihrer Stellungnahmen das Prinzip der Toleranz des geringeren Übels an. In der Stellungnahme wird dies dadurch begründet, dass es zwingend erforderlich ist, das Individuum umfassend objektiv und korrekt über alle möglichen Präventionswege zu informieren. (Anmerkung von mir: Das hat Bischof Kamphaus ziemlich genau so auch vor einigen Jahren anlässlich eines Besuchs bei der GTZ gesagt). In einer Stellungnahme der französischen Bischöfe lässt sich das Prinzip des Gradualismus erkennen. Die Bischöfe verdeutlichen, dass sich das Individuum in unterschiedlichen Stadien seiner moralischen Entwicklung befinden kann, die alle eine unterschiedliche Lösung für die moralische Herausforderung erfordern. Kardinal Lustiger von Paris hat öffentlich herausgestellt, dass der Selbstrespekt und der Respekt des Nächsten erfordert, dass auf alle Fälle die Übertragung einer tödlichen Erkrankung verhindert wird. Daraus lässt sich auch der grundlegende Imperativ der katholischen Kirche erkennen in allen Situationen Leben zu bewahren. Kardinal Agré, der Erzbischof von Abidjan, spricht von einem Recht auf Selbstschutz, ebenfalls im Falle von diskordanten Paaren. In Bezug auf den „doppelten Effekt“ der Kondome in Bezug auf Infektionsschutz und Schwangerschaftsverhütungsmittel, gibt es eine interessante Aussage von Vater George Cottier, dem Generalsekretär der internationalen theologischen Kommission des Vatikan. Er spricht von konkreten Lebenssituationen in denen es vorstellbar ist, dass nach katholischer Ethik die Anwendung von Kondomen als prophylaktische Maßnahme toleriert, wenn auch nicht gebilligt wird...

 

Dem liessen sich noch eine ganze Reihe weiterer gleichlautender Stellungnahmen, zuletzt auch von Kurienkardinal (jetzt weiss ich nicht mehr welcher) hinzufügen. Das obige Zitat stammt vom September 2002 aus einer Stellungnahme von Dr. Klemens Ochel, Tropenmediziner und AIDS-Experte beim Missionsärztlichen Institut in Würzburg.

bearbeitet 30. Januar 2007 von Alice

[wolfgang E.]

Das Problem ist, dass Du nicht weniger simplifzierst als Josberens - nur eben in die andere Richtung. Dein Hellweis Malen ist allerdings genau so falsch und bringt uns genau so wenig weiter, wie sein Dunkelschwarz Zeichnen.

 

Vielleicht hast Du ein Problem damit, in einer bewusst verkürzten, meinetwegen "simplifizierten" Darstellung, KEINE "Hellweis"-Darstellung zu vermuten. Im Gegensatz zu josberens weiss ich, dass dieser Beitrag sehr vereinfacht war, im Gegensatz zu josberens traue ich anderen auch zu, den Gedanken aufzugreifen und über das angebliche "Hellweis" hinaus weiterzudenken. Bei Dir habe ich mich diesbezüglich anscheinend wieder mal geirrt, oder wieder mal einen grätigen Tag bei Dir erwischt.

 

 

Es ist langweilig jedes Mal wenn man "wagt" Dir zu widersprechen der Grantigkeit bezichtigt zu werden.

Zudem geht mir das dauernde "Josef Bashing" das jetzt zum Forensport erhoben wird, gegen den Strich. Er hat sachlich in vielem recht.

[Alice]

Es ist langweilig jedes Mal wenn man "wagt" Dir zu widersprechen der Grantigkeit bezichtigt zu werden.

 

Dann grantel halt nicht so oft, sondern leiste einen sachlichen Beitrag. Du hast mir ja nicht widersprochen, Du hast nur was von "Hellweis" gegrantelt. Vielleicht arbeitest Du die von Dir vermissten Konturen mal heraus, damit ich einen Anhaltspunkt habe, woran sich Dein Missbehagen entzündet. Bis dahin bist Du ebenso "sachlich" wie josberens.

bearbeitet 30. Januar 2007 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Es ist langweilig jedes Mal wenn man "wagt" Dir zu widersprechen der Grantigkeit bezichtigt zu werden.

 

Dann grantel halt nicht so oft, sondern leiste einen sachlichen Beitrag. Du hast mir ja nicht widersprochen, Du hast nur was von "Hellweis" gegrantelt. Vielleicht arbeitest Du die von Dir vermissten Konturen mal heraus, damit ich einen Anhaltspunkt habe, woran sich Dein Missbehagen entzündet. Bis dahin bist Du ebenso "sachlich" wie josberens.

 

In puncto Besserwisserei stehst Du Josberens in nichts nach. Allerdings sind seine Beiträge im Inhalt näher an der Wirklichkeit.

 

Ein sehr gut gelaunter Wolfgang, der trotzdem wagt Alice nicht zu bejubeln, sondern ihr zu widersprechen

bearbeitet 30. Januar 2007 von wolfgang E.

[Alice]

In puncto Besserwisserei stehst Du Josberens in nichts nach. Allerdings sind seine Beiträge im Inhalt näher an der Wirklichkeit.

Ein sehr gut gelaunter Wolfgang, der trotzdem wagt Alice nicht zu bejubeln, sondern ihr zu widersprechen.

 

Ja klar, ich weiss es ja auch besser.

Wenn Du anfangen solltest, mich zu "bejubeln", kriegst Du aber soooo eine geklatscht!