Ein Traum

[kam]

Warum sollte er nicht. Wenn hier nurmehr die schreiben und sich artikulieren dürfen, die mit allem was die "Amtskirche" tut einverstanden sind, wird es rasch sehr einsam sein.

 

Es geht auch weniger um den Inhalt, sondern um das Wie... äh... oder so

 

 

Keiner versteht mich

 

 

 

Alsdenn....

 

Ich schon. Und andere auch. Aber für manche heiligt der Zweck, das Promoten von KvU- Ressentiments, halt die Mittel. Grüße, KAM

[Ennasus]

Warum sollte er nicht. Wenn hier nurmehr die schreiben und sich artikulieren dürfen, die mit allem was die "Amtskirche" tut einverstanden sind, wird es rasch sehr einsam sein.

 

Es geht auch weniger um den Inhalt, sondern um das Wie... äh... oder so

 

 

Keiner versteht mich

 

 

 

Alsdenn....

 

Ich schon. Und andere auch. Aber für manche heiligt der Zweck, das Promoten von KvU- Ressentiments, halt die Mittel. Grüße, KAM

Warum sollte denn aber das Träumen von einer Kirche, die besser zu dem passt, was man vom Evangelium versteht, nicht sein dürfen, nicht in die GG passen?

Und warum ist es für Konservative legitim, zu behaupten, sie hätten als Einzige die Wahrheit erkannt, und alle anderen würden verwässern und verleumden - während andere nicht sagen dürfen, dass sie mit ihrem Nachdenken zu einem anderen Verständnis gekommen sind?

Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen. Und laut ihrem Selbstverständnis "Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott wie für die Einheit der ganzen Menschheit.

Darüber nachzudenken und seinen Traum zu formulieren, wie ein "Zeichen für die innigste Vereinigung mit Gott" ausschauen bzw sein müsste, ist ureigenstes Thema der Glaubensgespräche. Das ist genauso eine Frage des Gottesbildes und des Glaubens wie die Dreifaltigkeit oder die Frage, was "Dämonen" sind.

Wo sollte denn das Reden darüber, wie Kirche sein müsste, dass in ihr wirklich Gottes Liebe zu uns Menschen sichtbar und spürbar wird, sonst stattfinden, wenn nicht in den GG?

Kirche sieht sich ja auch als Werkzeug: eben weil da zwischen Anspruch und Wirklichkeit oft soviel klafft und von der Fülle der Liebe Gottes und des vollen Lebens für den einzelnen so viel abgeschnitten wird, soll sie auch Werkzeug sein: sie soll mithelfen, dass das Reich Gottes in dieser Welt wirklich ankommen kann, dass Menschen so leben lernen, wie Gott uns gedacht hat.

Sie geht ganz offensichtlich nicht davon aus, dass diese innigste Vereinigung mit Gott in ihr schon absolut sichtbar wird, sondern sieht sich als wanderndes Volk Gottes unterwegs. Und wer unterwegs ist, muss über die Richtung nachdenken, in die er gehen will, muss eine Vision von einem Ziel haben. Und da wir gemeinsam gehen müssen, müssen wir uns über dieses Ziel auch austauschen und versuchen, uns zusammenzuraufen.

Mir wäre es 1000mal lieber, es wäre kein Raufen, sondern ein Gespräch, in dem man sich achtsam zuhört und den andern ernst nimmt - aber das scheint enorm schwierig zu sein.

Und zwar absolut nicht nur auf der Seite derer, für die "das Promoten von KvU-Ressentiments die Mittel heiligt".

Findest du deine Diktion oder die eines Erich oder Tomlo oder so in irgendeiner Form liebevoller? In der Wahl der Mittel (bzw der Worte) seh ich da wahrlich nichts Besseres.

[DasX]

Findest du deine Diktion oder die eines Erich oder Tomlo oder so in irgendeiner Form liebevoller? In der Wahl der Mittel (bzw der Worte) seh ich da wahrlich nichts Besseres.

 

Und das ist ein Argument ..... wofür ?

[Ennasus]

Findest du deine Diktion oder die eines Erich oder Tomlo oder so in irgendeiner Form liebevoller? In der Wahl der Mittel (bzw der Worte) seh ich da wahrlich nichts Besseres.

 

Und das ist ein Argument ..... wofür ?

 

Kein Argument. Eine Feststellung. Verbunden mit der aus unerfindlichen Gründen noch immer vorhandenen leisen Hoffnung, dass der eine oder andere endlich mal anfangen würden, sich selbst an der Nase zu nehmen und an sich selbst zu arbeiten, statt sich ständig über die anderen zu beschweren.

(Wer diesbezüglich ein reines Gewissen hat, möge sich diesen Schuh bitte nicht anziehen!)

[DasX]

Kein Argument. Eine Feststellung. Verbunden mit der aus unerfindlichen Gründen noch immer vorhandenen leisen Hoffnung, dass der eine oder andere endlich mal anfangen würden, sich selbst an der Nase zu nehmen und an sich selbst zu arbeiten, statt sich ständig über die anderen zu beschweren.

(Wer diesbezüglich ein reines Gewissen hat, möge sich diesen Schuh bitte nicht anziehen!)

 

Wer immer der ein oder andere ist, er/sie kann dennoch nicht dafür herhalten, das Fehlverhalten des ein oder anderen gutzuheissen. Ich dachte das Auge um Auge hätten wir hinter uns gelassen.

 

 

Deine Hoffnung mag ich indes teilen .

[Ennasus]

Wer immer der ein oder andere ist, er/sie kann dennoch nicht dafür herhalten, das Fehlverhalten des ein oder anderen gutzuheissen. Ich dachte das Auge um Auge hätten wir hinter uns gelassen.

Das wär schön, wenn es so wäre. Mir kommt manchmal vor, es sind noch gar nicht alle dort angekommen .

 

Nein, ernsthaft: wenn ich mich immer damit aufhalte und dort hängen bleibe, das Verhalten anderer zu kommentieren, komme ich wirklich nicht weiter.

Wenn es irgendwie sinnvoll sein soll, hier mitzuschreiben, geht es nur so, dass man unbeirrt von den Reaktionen der anderen und möglichst ohne sich selbst in die Streitereien einzulassen, einfach das Seine, das, was einem im Moment wichtig ist, vertritt.

 

Deine Hoffnung mag ich indes teilen .

[tomlo]

Wo sollte denn das Reden darüber, wie Kirche sein müsste, dass in ihr wirklich Gottes Liebe zu uns Menschen sichtbar und spürbar wird, sonst stattfinden, wenn nicht in den GG?

Kirche sieht sich ja auch als Werkzeug: eben weil da zwischen Anspruch und Wirklichkeit oft soviel klafft und von der Fülle der Liebe Gottes und des vollen Lebens für den einzelnen so viel abgeschnitten wird, soll sie auch Werkzeug sein: sie soll mithelfen, dass das Reich Gottes in dieser Welt wirklich ankommen kann, dass Menschen so leben lernen, wie Gott uns gedacht hat.

Alles schön und gut. Das soll aber nicht dazu führen, das einzelne wie unser Josef, mit aberwitzigen Vorstellungen die Gemeinde der Gläubigen tyranniseren dürfen. Es ist ebenfalls eine Utopie zu glauben, Christus hätte alles toleriert.

[Ennasus]

Wo sollte denn das Reden darüber, wie Kirche sein müsste, dass in ihr wirklich Gottes Liebe zu uns Menschen sichtbar und spürbar wird, sonst stattfinden, wenn nicht in den GG?

Kirche sieht sich ja auch als Werkzeug: eben weil da zwischen Anspruch und Wirklichkeit oft soviel klafft und von der Fülle der Liebe Gottes und des vollen Lebens für den einzelnen so viel abgeschnitten wird, soll sie auch Werkzeug sein: sie soll mithelfen, dass das Reich Gottes in dieser Welt wirklich ankommen kann, dass Menschen so leben lernen, wie Gott uns gedacht hat.

Alles schön und gut. Das soll aber nicht dazu führen, das einzelne wie unser Josef, mit aberwitzigen Vorstellungen die Gemeinde der Gläubigen tyranniseren dürfen. Es ist ebenfalls eine Utopie zu glauben, Christus hätte alles toleriert.

:ph34r: Geh.....

Weder das erste noch das zweite hat irgendeinen Bezug zur Realität...

[Mariamante]

Warum sollte denn aber das Träumen von einer Kirche, die besser zu dem passt, was man vom Evangelium versteht, nicht sein dürfen, nicht in die GG passen?

Inwiefern sollen die sujektiven Träume einer anderen Kirche als jener, die wir haben besser zum Evangelium passen - oder geht es hier um ein Anpassen an gewisse Evangelienstellen unter Vernachlässigung anderer, weniger passender? Das ist doch das "Herausfordernde" an der Kirche, dass sie versucht, das Glaubensgut möglichst unversehrt zu überliefern - und durch ihre definierten Glaubenswahrheiten einer Herrgottsschnitzerei widersteht.

Und warum ist es für Konservative legitim, zu behaupten, sie hätten als Einzige die Wahrheit erkannt, und alle anderen würden verwässern und verleumden - während andere nicht sagen dürfen, dass sie mit ihrem Nachdenken zu einem anderen Verständnis gekommen sind?

Hier geht es weniger um Konservative sondern darum, ob wir die Kirche so nehmen sollen wie wir sie haben (mit Lehramt usw.) oder ob wir sie nach demokratischem Gutdünken umformen sollen bis sie uns passt.

Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen. Und laut ihrem Selbstverständnis "Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott wie für die Einheit der ganzen Menschheit.

Kirche ist aber auch fortlebender Christus - der in den Gläubigen lebt - aber sich auch in den Sakramenten, der Lehre (Evangelien) schenkt. Und somit können wir nicht mit den Sakramenten und der Lehre machen was wir wollen- auch wenn uns das eine oder andere schöner vorkommt. Auch die Kirche kann nicht machen was sie will (wie es Josef zu meinen scheint) sondern sie ist an die Evangelien und Überlieferung gebunden.

Darüber nachzudenken und seinen Traum zu formulieren, wie ein "Zeichen für die innigste Vereinigung mit Gott" ausschauen bzw sein müsste, ist ureigenstes Thema der Glaubensgespräche.

Wenn dieser Traum darin besteht, eine eigene Wunsch- Kirche an die Stelle der von Christus geschenkten Kirche zu setzen, dann darf man diese Träume auch kritisch sehen.

[DasX]

Nein, ernsthaft: wenn ich mich immer damit aufhalte und dort hängen bleibe, das Verhalten anderer zu kommentieren, komme ich wirklich nicht weiter.

Wenn es irgendwie sinnvoll sein soll, hier mitzuschreiben, geht es nur so, dass man unbeirrt von den Reaktionen der anderen und möglichst ohne sich selbst in die Streitereien einzulassen, einfach das Seine, das, was einem im Moment wichtig ist, vertritt.

 

Zustimmung. Und in dem Falle ist das, was mir Wichtig ist einfach die Feststellung, dass es nicht angehen kann, so ziemlich sämtlichen Kirchentreue, tausende von Priestern, Nonnen, Mönchen, pauschale Denkunfähigkeit unterzuschieben. Oder dem Klerus im Gesamt einen Abfall vom Evangelium anzuhängen.

Und in dem Punkt gibt es mit mir kein Streiten.

 

Indem "tyrannisiert" fühle ich mich ob solcher Art weniger.... eher abgestoßen.

Und vielleicht gibt das dem Denker zu denken... Vielleicht.

 

Na, wie auch immer, wie immer Allen alles Liebe...

Lach, fast hätte ich die Gerlinde gegeben... aber ich muss mir wirklich langsam überlegen, was es denn zu Mittag gibt. Und bügeln muss ich auch noch.... Jaja, die Freuden der Elternzeit

 

Betet für mich, ich kanns brauchen.....

bearbeitet 22. Januar 2007 von DasX

[kam]

Wer immer der ein oder andere ist, er/sie kann dennoch nicht dafür herhalten, das Fehlverhalten des ein oder anderen gutzuheissen. Ich dachte das Auge um Auge hätten wir hinter uns gelassen.

Das wär schön, wenn es so wäre. Mir kommt manchmal vor, es sind noch gar nicht alle dort angekommen .

 

Nein, ernsthaft: wenn ich mich immer damit aufhalte und dort hängen bleibe, das Verhalten anderer zu kommentieren, komme ich wirklich nicht weiter.

Wenn es irgendwie sinnvoll sein soll, hier mitzuschreiben, geht es nur so, dass man unbeirrt von den Reaktionen der anderen und möglichst ohne sich selbst in die Streitereien einzulassen, einfach das Seine, das, was einem im Moment wichtig ist, vertritt.

 

Deine Hoffnung mag ich indes teilen .

 

Ich habe ja nichts gegen Kritik an der Kirche. Aber die übt Josef ja nicht, er stellt einfach negativ besetzte Begriffe in den Raum. Grüße, KAM

[soames]

Ich träume von einer Kirche, in der Lösungen gesucht und nicht scheinbare Lösungen verordnet werden.

Genau das geschieht in der Kirche- z.B. nicht Kondomverteilung- sondern Keuschheit. Keine oberflächlichen Lösungen oder Scheinlösungen, sondern an die Wurzel gehen.

 

 

Ich möchte nicht auf alle Deine Beschönigungsversuche eingehen, die jedoch nichts an den Tatsachen ändern. In einem Muß ich Dir aber ganz energisch widersprechen. Es geht um die Kondombenutzung in den Aidsverseuchten Gebieten. Ist Dir bekannt, daß alle 10 Sekunden ein Mensch an Aids stirbt? Kann das einem egal sein? Ist es da zu vertreten, daß der Papst die Kondombenutzung als einzig wirksamen Schutz dort verbietet? Es ist doch Fakt und da beißt doch auch keine Maus einen faden ab, daß der Papst sich mit dieser Einstellung vor Gott, den betreffenden Menschen und den Menschen allgemein versündigen dürfte.

 

So dürfte der Papst jede Aidserkrankung und und jeden Aidstoten, der auf sein unseliges und unsinniges Kondomverbot zurückzuführen ist, persönlich vor Gott, vor den Menschen und vor der Nachwelt zu verantworten haben. Da zu glauben mit einer Keuchheitsempfehlung aus dem Schneider zu sein dürfte Weltfremdheit beweisen und zeigen, daß er von dem normalen Sexualtrieb entweder keine Ahnung hat oder es vielleicht gar als vermeintliche, gerechte Strafe Gottes ansehen könnte, wenn Menschen sich dort mit Aids anstecken. Das muß doch so hart gesagt werden dürfen und daß habe ich dem Papst persönlich auch schon geschrieben und ihn auf sein schuldigwerden hingewiesen.

 

Jeder Mensch hat bekanntlich nur ein Leben hier auf Erden und wenn Jemand so mit der Gesundheit und dem Leben von Mitmenschen umgeht beweist das doch nicht gerade eine christliche Einstellung.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Zitat repariert

Ist eine Ansteckung mit AIDS jetzt darauf zurückzuführen, daß der Papst Kondome nicht empfiehlt oder darauf, daß die Leute sich gegen das göttliche Verbot der Unzucht (Sex außerhalb der Ehe), daß noch wesentlich schwerer wiegt, vergehen?

[soames]

Du stützt Dich auf die kath. Sexualmoral. Ich stütze mich aber auf das Evangelium.

 

Das ist absolute Arroganz. Als wenn du der einzige wärst, der das Evangelium recht auslegen würdest. Ich habe es eigentlich nicht nötig, mir von dir hier pratisch das Christsein absprechen lassen zu müssen. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass auch Vertreter der von dir amtskirchlich bezeichneten Meinung, sich auch am Evangelium orientieren. Wenn du wirklich Dialog willst, ist das die Grundlage.

Dass sich weite Teile der katholischen Sexualmoral und vor allem ihre praktische Anwendung, sehr schwer aus dem Evangelium ableiten lassen, ist wohl nicht zu leugnen.

 

Es geht doch hier nicht um die, nicht selten fragliche kath. Sexualmoral. Die Worte Jesu sind doch eindeutig und gut verständlich und man sollte doch nicht versuchen, ihn noch zu verbessern.

 

Josef

Und Jesus zwingt Dich durch sein Evangelium, Deinen Sexualtrieb ungehemmt auszuleben und genügend Gummis zu verwenden? Er hat Dir sicherlich auch im Evangelium befohlen, den Papst zu beschimpfen und Dich nicht über katholische Lehren zu informieren, bevor Du sie beschimpfst? Wie heißt Dein Jesus eigentlich weiter?

[Ennasus]

Betet für mich, ich kanns brauchen.....

ok

[soames]

Warum sollte er nicht. Wenn hier nurmehr die schreiben und sich artikulieren dürfen, die mit allem was die "Amtskirche" tut einverstanden sind, wird es rasch sehr einsam sein.

 

Es geht auch weniger um den Inhalt, sondern um das Wie... äh... oder so

 

 

Keiner versteht mich

 

 

 

Alsdenn....

 

Ich schon. Und andere auch. Aber für manche heiligt der Zweck, das Promoten von KvU- Ressentiments, halt die Mittel. Grüße, KAM

Warum sollte denn aber das Träumen von einer Kirche, die besser zu dem passt, was man vom Evangelium versteht, nicht sein dürfen, nicht in die GG passen?

Und warum ist es für Konservative legitim, zu behaupten, sie hätten als Einzige die Wahrheit erkannt, und alle anderen würden verwässern und verleumden - während andere nicht sagen dürfen, dass sie mit ihrem Nachdenken zu einem anderen Verständnis gekommen sind?

Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen. Und laut ihrem Selbstverständnis "Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott wie für die Einheit der ganzen Menschheit.

Darüber nachzudenken und seinen Traum zu formulieren, wie ein "Zeichen für die innigste Vereinigung mit Gott" ausschauen bzw sein müsste, ist ureigenstes Thema der Glaubensgespräche. Das ist genauso eine Frage des Gottesbildes und des Glaubens wie die Dreifaltigkeit oder die Frage, was "Dämonen" sind.

Wo sollte denn das Reden darüber, wie Kirche sein müsste, dass in ihr wirklich Gottes Liebe zu uns Menschen sichtbar und spürbar wird, sonst stattfinden, wenn nicht in den GG?

Kirche sieht sich ja auch als Werkzeug: eben weil da zwischen Anspruch und Wirklichkeit oft soviel klafft und von der Fülle der Liebe Gottes und des vollen Lebens für den einzelnen so viel abgeschnitten wird, soll sie auch Werkzeug sein: sie soll mithelfen, dass das Reich Gottes in dieser Welt wirklich ankommen kann, dass Menschen so leben lernen, wie Gott uns gedacht hat.

Sie geht ganz offensichtlich nicht davon aus, dass diese innigste Vereinigung mit Gott in ihr schon absolut sichtbar wird, sondern sieht sich als wanderndes Volk Gottes unterwegs. Und wer unterwegs ist, muss über die Richtung nachdenken, in die er gehen will, muss eine Vision von einem Ziel haben. Und da wir gemeinsam gehen müssen, müssen wir uns über dieses Ziel auch austauschen und versuchen, uns zusammenzuraufen.

Mir wäre es 1000mal lieber, es wäre kein Raufen, sondern ein Gespräch, in dem man sich achtsam zuhört und den andern ernst nimmt - aber das scheint enorm schwierig zu sein.

Und zwar absolut nicht nur auf der Seite derer, für die "das Promoten von KvU-Ressentiments die Mittel heiligt".

Findest du deine Diktion oder die eines Erich oder Tomlo oder so in irgendeiner Form liebevoller? In der Wahl der Mittel (bzw der Worte) seh ich da wahrlich nichts Besseres.

 

Das wäre sicher alles sehr schön, doch überlege ich gerade, was man wohl mit jemandem, der Dogmen und Konzile als unverbindliche menschliche Ansichten ansieht, glaubensgesprächsmäßig anfangen soll. Wo ist da der gemeinsame Grund (noch dazu, wenn der Gesprächspartner, so lieb Du ihn auch gewonnen hast, bei jeder von seiner eigenen abweichenden Meinung untrüglich vermutet, daß man selbst nicht richtig helle sei).

[soames]

Wer immer der ein oder andere ist, er/sie kann dennoch nicht dafür herhalten, das Fehlverhalten des ein oder anderen gutzuheissen. Ich dachte das Auge um Auge hätten wir hinter uns gelassen.

Das wär schön, wenn es so wäre. Mir kommt manchmal vor, es sind noch gar nicht alle dort angekommen .

 

Nein, ernsthaft: wenn ich mich immer damit aufhalte und dort hängen bleibe, das Verhalten anderer zu kommentieren, komme ich wirklich nicht weiter.

Wenn es irgendwie sinnvoll sein soll, hier mitzuschreiben, geht es nur so, dass man unbeirrt von den Reaktionen der anderen und möglichst ohne sich selbst in die Streitereien einzulassen, einfach das Seine, das, was einem im Moment wichtig ist, vertritt.

 

Deine Hoffnung mag ich indes teilen .

Heißt das, man sollte lieber nebeneinander herreden als miteinander zu diskutieren? Denn dafür müßte ich immerhin die Reaktionen der anderen beachten.

[soames]

Betet für mich, ich kanns brauchen.....

Ja, das machen wir. Und auch jeweils für den anderen.

[Ennasus]

Warum sollte er nicht. Wenn hier nurmehr die schreiben und sich artikulieren dürfen, die mit allem was die "Amtskirche" tut einverstanden sind, wird es rasch sehr einsam sein.

 

Es geht auch weniger um den Inhalt, sondern um das Wie... äh... oder so

 

 

Keiner versteht mich

 

 

 

Alsdenn....

 

Ich schon. Und andere auch. Aber für manche heiligt der Zweck, das Promoten von KvU- Ressentiments, halt die Mittel. Grüße, KAM

Warum sollte denn aber das Träumen von einer Kirche, die besser zu dem passt, was man vom Evangelium versteht, nicht sein dürfen, nicht in die GG passen?

Und warum ist es für Konservative legitim, zu behaupten, sie hätten als Einzige die Wahrheit erkannt, und alle anderen würden verwässern und verleumden - während andere nicht sagen dürfen, dass sie mit ihrem Nachdenken zu einem anderen Verständnis gekommen sind?

Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen. Und laut ihrem Selbstverständnis "Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott wie für die Einheit der ganzen Menschheit.

Darüber nachzudenken und seinen Traum zu formulieren, wie ein "Zeichen für die innigste Vereinigung mit Gott" ausschauen bzw sein müsste, ist ureigenstes Thema der Glaubensgespräche. Das ist genauso eine Frage des Gottesbildes und des Glaubens wie die Dreifaltigkeit oder die Frage, was "Dämonen" sind.

Wo sollte denn das Reden darüber, wie Kirche sein müsste, dass in ihr wirklich Gottes Liebe zu uns Menschen sichtbar und spürbar wird, sonst stattfinden, wenn nicht in den GG?

Kirche sieht sich ja auch als Werkzeug: eben weil da zwischen Anspruch und Wirklichkeit oft soviel klafft und von der Fülle der Liebe Gottes und des vollen Lebens für den einzelnen so viel abgeschnitten wird, soll sie auch Werkzeug sein: sie soll mithelfen, dass das Reich Gottes in dieser Welt wirklich ankommen kann, dass Menschen so leben lernen, wie Gott uns gedacht hat.

Sie geht ganz offensichtlich nicht davon aus, dass diese innigste Vereinigung mit Gott in ihr schon absolut sichtbar wird, sondern sieht sich als wanderndes Volk Gottes unterwegs. Und wer unterwegs ist, muss über die Richtung nachdenken, in die er gehen will, muss eine Vision von einem Ziel haben. Und da wir gemeinsam gehen müssen, müssen wir uns über dieses Ziel auch austauschen und versuchen, uns zusammenzuraufen.

Mir wäre es 1000mal lieber, es wäre kein Raufen, sondern ein Gespräch, in dem man sich achtsam zuhört und den andern ernst nimmt - aber das scheint enorm schwierig zu sein.

Und zwar absolut nicht nur auf der Seite derer, für die "das Promoten von KvU-Ressentiments die Mittel heiligt".

Findest du deine Diktion oder die eines Erich oder Tomlo oder so in irgendeiner Form liebevoller? In der Wahl der Mittel (bzw der Worte) seh ich da wahrlich nichts Besseres.

 

Das wäre sicher alles sehr schön, doch überlege ich gerade, was man wohl mit jemandem, der Dogmen und Konzile als unverbindliche menschliche Ansichten ansieht, glaubensgesprächsmäßig anfangen soll. Wo ist da der gemeinsame Grund (noch dazu, wenn der Gesprächspartner, so lieb Du ihn auch gewonnen hast, bei jeder von seiner eigenen abweichenden Meinung untrüglich vermutet, daß man selbst nicht richtig helle sei).

Ähm... ehrlich gesagt, habe ich mich auf diesen Thread bezogen und sonst kaum was von ihm gelesen.

Abgesehen davon: man kann sehr wohl sehr ernsthaft suchen und glauben und dabei anfangen zu zweifeln, ob Dogmen und Konzile wirklich kompatibel mit dem sind, was Jesus gewollt hat. Was wird besser, wenn ich ihm das Gespräch verweigere oder ihm das Recht abspreche, in den Glaubensgesprächen seiner Gemeinschaft mitzureden?

Solange er sich dort positioniert, habe ich das zur Kenntnis zu nehmen. Wie bei dir auch .

Der gemeinsame Grund sollte der gute Wille sein, Jesus und seine Botschaft wirklich zu verstehen und zu leben. Diesen sollten wir uns gegenseitig nicht absprechen - dann ist Gespräch immer möglich.

[josberens]

Du stützt Dich auf die kath. Sexualmoral. Ich stütze mich aber auf das Evangelium.

 

Das ist absolute Arroganz. Als wenn du der einzige wärst, der das Evangelium recht auslegen würdest. Ich habe es eigentlich nicht nötig, mir von dir hier pratisch das Christsein absprechen lassen zu müssen. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass auch Vertreter der von dir amtskirchlich bezeichneten Meinung, sich auch am Evangelium orientieren. Wenn du wirklich Dialog willst, ist das die Grundlage.

Dass sich weite Teile der katholischen Sexualmoral und vor allem ihre praktische Anwendung, sehr schwer aus dem Evangelium ableiten lassen, ist wohl nicht zu leugnen.

 

Es geht doch hier nicht um die, nicht selten fragliche kath. Sexualmoral. Die Worte Jesu sind doch eindeutig und gut verständlich und man sollte doch nicht versuchen, ihn noch zu verbessern.

 

Josef

Und Jesus zwingt Dich durch sein Evangelium, Deinen Sexualtrieb ungehemmt auszuleben und genügend Gummis zu verwenden? Er hat Dir sicherlich auch im Evangelium befohlen, den Papst zu beschimpfen und Dich nicht über katholische Lehren zu informieren, bevor Du sie beschimpfst? Wie heißt Dein Jesus eigentlich weiter?

 

Sollten wir doch nicht lieber sachlich, als Brüder und Schwestern in Christus, miteinander diskutieren. Fakt ist doch, daß die Sexualität und der Sexualtrieb von Gott sicherlich bewußt so dem Menschen gegeben worden ist . Die Sexualität ist normal gelebt sicherlich ein großes Geschenk Gottes an den Menschen, ist eine Bereicherung des ganz normalen Menschseins und trägt auch zum Wohlbefinden und ausgeglichenen Leben bei. Sie ist absolut nichts Negatives. Ich denke, soweit müßten wir uns doch einigen können.

 

Ich muß mich hier noch einmal wiederholen, da ich scheinbar doch von manchen Listenteilnehmern falsch verstanden werde. Jesus hat bekanntlich nie etwas Negatives zur menschlichen Sexualität gesagt, was doch eigentlich bedeuten und beweisen müßte, daß er keine Problem damit hatte und sie vielleicht sogar selber gelebt hat. Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen. Auch das müßte doch eigentlich jeder verstehen und ich bitte doch Verdrehungen meiner Worte und falsche Unterstellung fairerweise zu unterlassen. Ich versuche ja auch Niemanden zu nahe zu treten.

 

Bekanntlich hat er sich zu allem, was ihm wichtig erschien geäußert. Das er den Ehebruch verurteilt hat ist vollkommen richtig hat aber nicht das Geringste mit der "normal" gelebten Sexualität zu tun. Auch wenn im Evangelium von reinen Herzen die Rede ist, ist das ebenfalls sicherlich nicht auf die Sexualität zu beziehen. Da dürften wir uns doch auch einig sein.

 

Es ist offenbar ganz allein die fragliche kath. Abneigung, die immer noch in manchen Köpfen steckt. Versteht mich also bitte nicht falsch. Ich bin der Meinung daß eine "normal" gelebte Sexualität zum Menschen gehört, wie Gott ihn sicherlich bewußt geschaffen hat und daß kein Mensch, auch kein Papst und auch keine Amtskirche das Recht hat, einem Menschen diesen, von Gott geschenkten Teil seines Menschseins zu nehmen.

 

LIebe Grüße

 

Josef Berens

(als einfafcher, denkener Katholik)

[Ennasus]

Wer immer der ein oder andere ist, er/sie kann dennoch nicht dafür herhalten, das Fehlverhalten des ein oder anderen gutzuheissen. Ich dachte das Auge um Auge hätten wir hinter uns gelassen.

Das wär schön, wenn es so wäre. Mir kommt manchmal vor, es sind noch gar nicht alle dort angekommen .

 

Nein, ernsthaft: wenn ich mich immer damit aufhalte und dort hängen bleibe, das Verhalten anderer zu kommentieren, komme ich wirklich nicht weiter.

Wenn es irgendwie sinnvoll sein soll, hier mitzuschreiben, geht es nur so, dass man unbeirrt von den Reaktionen der anderen und möglichst ohne sich selbst in die Streitereien einzulassen, einfach das Seine, das, was einem im Moment wichtig ist, vertritt.

 

Deine Hoffnung mag ich indes teilen .

Heißt das, man sollte lieber nebeneinander herreden als miteinander zu diskutieren? Denn dafür müßte ich immerhin die Reaktionen der anderen beachten.

Nein. Formulier es besser, wenn du magst. Ich denke, man kann verstehen, was ich gemeint habe.

[soames]

Du stützt Dich auf die kath. Sexualmoral. Ich stütze mich aber auf das Evangelium.

 

Das ist absolute Arroganz. Als wenn du der einzige wärst, der das Evangelium recht auslegen würdest. Ich habe es eigentlich nicht nötig, mir von dir hier pratisch das Christsein absprechen lassen zu müssen. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass auch Vertreter der von dir amtskirchlich bezeichneten Meinung, sich auch am Evangelium orientieren. Wenn du wirklich Dialog willst, ist das die Grundlage.

Dass sich weite Teile der katholischen Sexualmoral und vor allem ihre praktische Anwendung, sehr schwer aus dem Evangelium ableiten lassen, ist wohl nicht zu leugnen.

 

Es geht doch hier nicht um die, nicht selten fragliche kath. Sexualmoral. Die Worte Jesu sind doch eindeutig und gut verständlich und man sollte doch nicht versuchen, ihn noch zu verbessern.

 

Josef

Und Jesus zwingt Dich durch sein Evangelium, Deinen Sexualtrieb ungehemmt auszuleben und genügend Gummis zu verwenden? Er hat Dir sicherlich auch im Evangelium befohlen, den Papst zu beschimpfen und Dich nicht über katholische Lehren zu informieren, bevor Du sie beschimpfst? Wie heißt Dein Jesus eigentlich weiter?

 

Sollten wir doch nicht lieber sachlich, als Brüder und Schwestern in Christus, miteinander diskutieren. Fakt ist doch, daß die Sexualität und der Sexualtrieb von Gott sicherlich bewußt so dem Menschen gegeben worden ist . Die Sexualität ist normal gelebt sicherlich ein großes Geschenk Gottes an den Menschen, ist eine Bereicherung des ganz normalen Menschseins und trägt auch zum Wohlbefinden und ausgeglichenen Leben bei. Sie ist absolut nichts Negatives. Ich denke, soweit müßten wir uns doch einigen können.

 

Ich muß mich hier noch einmal wiederholen, da ich scheinbar doch von manchen Listenteilnehmern falsch verstanden werde. Jesus hat bekanntlich nie etwas Negatives zur menschlichen Sexualität gesagt, was doch eigentlich bedeuten und beweisen müßte, daß er keine Problem damit hatte und sie vielleicht sogar selber gelebt hat. Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen. Auch das müßte doch eigentlich jeder verstehen und ich bitte doch Verdrehungen meiner Worte und falsche Unterstellung fairerweise zu unterlassen. Ich versuche ja auch Niemanden zu nahe zu treten.

 

Bekanntlich hat er sich zu allem, was ihm wichtig erschien geäußert. Das er den Ehebruch verurteilt hat ist vollkommen richtig hat aber nicht das Geringste mit der "normal" gelebten Sexualität zu tun. Auch wenn im Evangelium von reinen Herzen die Rede ist, ist das ebenfalls sicherlich nicht auf die Sexualität zu beziehen. Da dürften wir uns doch auch einig sein.

 

Es ist offenbar ganz allein die fragliche kath. Abneigung, die immer noch in manchen Köpfen steckt. Versteht mich also bitte nicht falsch. Ich bin der Meinung daß eine "normal" gelebte Sexualität zum Menschen gehört, wie Gott ihn sicherlich bewußt geschaffen hat und daß kein Mensch, auch kein Papst und auch keine Amtskirche das Recht hat, einem Menschen diesen, von Gott geschenkten Teil seines Menschseins zu nehmen.

 

LIebe Grüße

 

Josef Berens

(als einfafcher, denkener Katholik)

Was bezeichnet man als denkender Mensch denn als "normal gelebte Sexualität"?

[soames]

Wer immer der ein oder andere ist, er/sie kann dennoch nicht dafür herhalten, das Fehlverhalten des ein oder anderen gutzuheissen. Ich dachte das Auge um Auge hätten wir hinter uns gelassen.

Das wär schön, wenn es so wäre. Mir kommt manchmal vor, es sind noch gar nicht alle dort angekommen .

 

Nein, ernsthaft: wenn ich mich immer damit aufhalte und dort hängen bleibe, das Verhalten anderer zu kommentieren, komme ich wirklich nicht weiter.

Wenn es irgendwie sinnvoll sein soll, hier mitzuschreiben, geht es nur so, dass man unbeirrt von den Reaktionen der anderen und möglichst ohne sich selbst in die Streitereien einzulassen, einfach das Seine, das, was einem im Moment wichtig ist, vertritt.

 

Deine Hoffnung mag ich indes teilen .

Heißt das, man sollte lieber nebeneinander herreden als miteinander zu diskutieren? Denn dafür müßte ich immerhin die Reaktionen der anderen beachten.

Nein. Formulier es besser, wenn du magst. Ich denke, man kann verstehen, was ich gemeint habe.

Ja, so ein bißchen.

[Mariamante]

Sollten wir doch nicht lieber sachlich, als Brüder und Schwestern in Christus, miteinander diskutieren.

Klar sollten wir das. Warum fängst du nicht mit gutem Beispiel selbst an? Dich als "denkenden" Katholiken hinstellen und jene, die zur Lehre der Kirche JA sagen auch in den Punkten, die dir nicht passen auf indirekte Weise das Denken absprechen kann ich jedenfalls nicht als "sachlich" ansehen.

Fakt ist doch, daß die Sexualität und der Sexualtrieb von Gott sicherlich bewußt so dem Menschen gegeben worden ist .

Und Gott gab dem Menschen auch Vernunft und Verstand, damit er seine Triebe regeln kann. Wir sollen nämlich geistliche und nicht fleischliche Menschen sein, wenn wir Christus nachfolgen. Und das bedeutet unter anderem, dass wir den Trieben nicht schrankenlos folgen und sie hemmungslos ausleben. Das macht nämlich einen wesentlichen Teil des Menschen aus, dass er kein Trieb- Tier ist, sondern durch seinen Verstand, die Vernunft, seinen Willen sich nicht vom Körper und den Trieben dirigieren und regieren läßt, sondern so etwas wie Selbst- Beherrschung zustande bringt. Das macht nämlich auch einen wesentlichen Teil seiner menschlichen Würde aus.

Die Sexualität ist normal gelebt sicherlich ein großes Geschenk Gottes an den Menschen, ist eine Bereicherung des ganz normalen Menschseins und trägt auch zum Wohlbefinden und ausgeglichenen Leben bei. Sie ist absolut nichts Negatives. Ich denke, soweit müßten wir uns doch einigen können.

Ja- wenn die Sexualtät in der Ehe gelebt wird ist sie "normal" und ein Geschenk Gottes. Wenn aber aus diesem intimen Ausdrucksmittel der Liebe ein animalischer Akt gemacht wird, dann entwürdigt sich der Mensch selbst.

Ich muß mich hier noch einmal wiederholen, da ich scheinbar doch von manchen Listenteilnehmern falsch verstanden werde. Jesus hat bekanntlich nie etwas Negatives zur menschlichen Sexualität gesagt, was doch eigentlich bedeuten und beweisen müßte, daß er keine Problem damit hatte und sie vielleicht sogar selber gelebt hat.

Diese dummen Äußerungen in Bezug auf Sexualität die deiner These nach durch Jesus gelebt worden sein soll, wird durch Wiederholung um keinen Deut besser. Jesus war der Wille Gottes und die Ehe heilig. Und langsam solltest du verstehen, dass gläubige Menschen nach dem Willen Gottes streben und nicht nach Sex - den du anscheinend in jeder Variation (ob ehelich oder ausserehlich oder sonstwie) als etwas "Normales" hinstellen willst: Da Jesus Christus bekanntlich nicht verheiratet war (dazu haben schon einige Stellung genommen) sind also deine Unterstellungen Jesus hätte Sex gehabt nichts anders als eine Verungimpfung des göttlichen Heilandes und gehen an den Rand einer Lästerung. Denn wenn Sex ausserhalb der Ehe für einen Christen Sünde ist- dann schreibst du Jesus - dem göttlichen Heiland- Sünde zu- und das darf man doch als Frechheit empfinden oder?

 

Dass du schreibst, du würdest niemand nahetreten- aber dich selbst als denkend und andere indirekt als dumm hinstellst, führt mich zu der Frage: Bist du so blind, dass du das gar nicht merkst wie du anderen sehr wohl nahe trittst oder was ist los mit dir?

Ich versuche ja auch Niemanden zu nahe zu treten.

Lügst du bewußt, beschönigst du oder ist dir Mangels des von dir so hoch eingestuften Denkvermögens einfach nicht klar, dass du den katholischen Christen sehr wohl "nahe trittst".? bearbeitet 22. Januar 2007 von Mariamante

[josberens]

Du stützt Dich auf die kath. Sexualmoral. Ich stütze mich aber auf das Evangelium.

 

Das ist absolute Arroganz. Als wenn du der einzige wärst, der das Evangelium recht auslegen würdest. Ich habe es eigentlich nicht nötig, mir von dir hier pratisch das Christsein absprechen lassen zu müssen. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass auch Vertreter der von dir amtskirchlich bezeichneten Meinung, sich auch am Evangelium orientieren. Wenn du wirklich Dialog willst, ist das die Grundlage.

Dass sich weite Teile der katholischen Sexualmoral und vor allem ihre praktische Anwendung, sehr schwer aus dem Evangelium ableiten lassen, ist wohl nicht zu leugnen.

 

Es geht doch hier nicht um die, nicht selten fragliche kath. Sexualmoral. Die Worte Jesu sind doch eindeutig und gut verständlich und man sollte doch nicht versuchen, ihn noch zu verbessern.

 

Josef

Und Jesus zwingt Dich durch sein Evangelium, Deinen Sexualtrieb ungehemmt auszuleben und genügend Gummis zu verwenden? Er hat Dir sicherlich auch im Evangelium befohlen, den Papst zu beschimpfen und Dich nicht über katholische Lehren zu informieren, bevor Du sie beschimpfst? Wie heißt Dein Jesus eigentlich weiter?

 

Sollten wir doch nicht lieber sachlich, als Brüder und Schwestern in Christus, miteinander diskutieren. Fakt ist doch, daß die Sexualität und der Sexualtrieb von Gott sicherlich bewußt so dem Menschen gegeben worden ist . Die Sexualität ist normal gelebt sicherlich ein großes Geschenk Gottes an den Menschen, ist eine Bereicherung des ganz normalen Menschseins und trägt auch zum Wohlbefinden und ausgeglichenen Leben bei. Sie ist absolut nichts Negatives. Ich denke, soweit müßten wir uns doch einigen können.

 

Ich muß mich hier noch einmal wiederholen, da ich scheinbar doch von manchen Listenteilnehmern falsch verstanden werde. Jesus hat bekanntlich nie etwas Negatives zur menschlichen Sexualität gesagt, was doch eigentlich bedeuten und beweisen müßte, daß er keine Problem damit hatte und sie vielleicht sogar selber gelebt hat. Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen. Auch das müßte doch eigentlich jeder verstehen und ich bitte doch Verdrehungen meiner Worte und falsche Unterstellung fairerweise zu unterlassen. Ich versuche ja auch Niemanden zu nahe zu treten.

 

Bekanntlich hat er sich zu allem, was ihm wichtig erschien geäußert. Das er den Ehebruch verurteilt hat ist vollkommen richtig hat aber nicht das Geringste mit der "normal" gelebten Sexualität zu tun. Auch wenn im Evangelium von reinen Herzen die Rede ist, ist das ebenfalls sicherlich nicht auf die Sexualität zu beziehen. Da dürften wir uns doch auch einig sein.

 

Es ist offenbar ganz allein die fragliche kath. Abneigung, die immer noch in manchen Köpfen steckt. Versteht mich also bitte nicht falsch. Ich bin der Meinung daß eine "normal" gelebte Sexualität zum Menschen gehört, wie Gott ihn sicherlich bewußt geschaffen hat und daß kein Mensch, auch kein Papst und auch keine Amtskirche das Recht hat, einem Menschen diesen, von Gott geschenkten Teil seines Menschseins zu nehmen.

 

LIebe Grüße

 

Josef Berens

(als einfafcher, denkener Katholik)

Was bezeichnet man als denkender Mensch denn als "normal gelebte Sexualität"?

 

Über diese Frage könnte man sicherlich einen längeren Beitragschreiben. Kurz gesagt würde da als normal bezeichnen, was nicht gegen Gottes- oder Menschengesetz verstößt.

Betonen möchte ich da aber Gottes- und nicht fragliches, menschliches Kirchengesetz.

 

LIebe Grüße

 

Josef

[soames]

Du stützt Dich auf die kath. Sexualmoral. Ich stütze mich aber auf das Evangelium.

 

Das ist absolute Arroganz. Als wenn du der einzige wärst, der das Evangelium recht auslegen würdest. Ich habe es eigentlich nicht nötig, mir von dir hier pratisch das Christsein absprechen lassen zu müssen. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass auch Vertreter der von dir amtskirchlich bezeichneten Meinung, sich auch am Evangelium orientieren. Wenn du wirklich Dialog willst, ist das die Grundlage.

Dass sich weite Teile der katholischen Sexualmoral und vor allem ihre praktische Anwendung, sehr schwer aus dem Evangelium ableiten lassen, ist wohl nicht zu leugnen.

 

Es geht doch hier nicht um die, nicht selten fragliche kath. Sexualmoral. Die Worte Jesu sind doch eindeutig und gut verständlich und man sollte doch nicht versuchen, ihn noch zu verbessern.

 

Josef

Und Jesus zwingt Dich durch sein Evangelium, Deinen Sexualtrieb ungehemmt auszuleben und genügend Gummis zu verwenden? Er hat Dir sicherlich auch im Evangelium befohlen, den Papst zu beschimpfen und Dich nicht über katholische Lehren zu informieren, bevor Du sie beschimpfst? Wie heißt Dein Jesus eigentlich weiter?

 

Sollten wir doch nicht lieber sachlich, als Brüder und Schwestern in Christus, miteinander diskutieren. Fakt ist doch, daß die Sexualität und der Sexualtrieb von Gott sicherlich bewußt so dem Menschen gegeben worden ist . Die Sexualität ist normal gelebt sicherlich ein großes Geschenk Gottes an den Menschen, ist eine Bereicherung des ganz normalen Menschseins und trägt auch zum Wohlbefinden und ausgeglichenen Leben bei. Sie ist absolut nichts Negatives. Ich denke, soweit müßten wir uns doch einigen können.

 

Ich muß mich hier noch einmal wiederholen, da ich scheinbar doch von manchen Listenteilnehmern falsch verstanden werde. Jesus hat bekanntlich nie etwas Negatives zur menschlichen Sexualität gesagt, was doch eigentlich bedeuten und beweisen müßte, daß er keine Problem damit hatte und sie vielleicht sogar selber gelebt hat. Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen. Auch das müßte doch eigentlich jeder verstehen und ich bitte doch Verdrehungen meiner Worte und falsche Unterstellung fairerweise zu unterlassen. Ich versuche ja auch Niemanden zu nahe zu treten.

 

Bekanntlich hat er sich zu allem, was ihm wichtig erschien geäußert. Das er den Ehebruch verurteilt hat ist vollkommen richtig hat aber nicht das Geringste mit der "normal" gelebten Sexualität zu tun. Auch wenn im Evangelium von reinen Herzen die Rede ist, ist das ebenfalls sicherlich nicht auf die Sexualität zu beziehen. Da dürften wir uns doch auch einig sein.

 

Es ist offenbar ganz allein die fragliche kath. Abneigung, die immer noch in manchen Köpfen steckt. Versteht mich also bitte nicht falsch. Ich bin der Meinung daß eine "normal" gelebte Sexualität zum Menschen gehört, wie Gott ihn sicherlich bewußt geschaffen hat und daß kein Mensch, auch kein Papst und auch keine Amtskirche das Recht hat, einem Menschen diesen, von Gott geschenkten Teil seines Menschseins zu nehmen.

 

LIebe Grüße

 

Josef Berens

(als einfafcher, denkener Katholik)

Was bezeichnet man als denkender Mensch denn als "normal gelebte Sexualität"?

 

Über diese Frage könnte man sicherlich einen längeren Beitragschreiben. Kurz gesagt würde da als normal bezeichnen, was nicht gegen Gottes- oder Menschengesetz verstößt.

Betonen möchte ich da aber Gottes- und nicht fragliches, menschliches Kirchengesetz.

 

LIebe Grüße

 

Josef

Ein menschliches Kirchengesetz ist also kein Menschengesetz?

 

Was genau ist - in Deinem eigenen Verständnis - nun also natürlich gelebte Sexualität? Welches sind die Gottes- und Menschengesetze, gegen die nicht verstoßen werden darf? Und welches Verhalten ist somit erlaubt?