Kirche der Zukunft

[Mariamante]

Wie ich dir vor längerer Zeit schrieb, habe ich das Buch "Jesus" von K. Berger- kam aber noch immer nicht dazu, es durchzuarbeiten.

Der unaufhaltsame Hang zum Zweitbuch? :ph34r:

Leben sollen wir den Glauben nicht nur lesen. Ich habe in den Jahren meiner Bekehrung genug gelesen - allerdings nicht die von dir so überschätzten Herren Drewermann und Küng- und habe daher meinen Glauben erhalten. Übrigens hat der hl. Konrad gesagt, dass er vor allem in einem Buch große Weisheit schöpft - im Kreuz. Sagt dir das irgendetwas?

[romeroxav]

Wie ich dir vor längerer Zeit schrieb, habe ich das Buch "Jesus" von K. Berger- kam aber noch immer nicht dazu, es durchzuarbeiten.

Schreib hier etwas weniger und Du hast Zeit das Buch zu lesen. Ist auf alle Fälle lohnender.

[wolfgang E.]

Wie ich dir vor längerer Zeit schrieb, habe ich das Buch "Jesus" von K. Berger- kam aber noch immer nicht dazu, es durchzuarbeiten.

Der unaufhaltsame Hang zum Zweitbuch? :ph34r:

Leben sollen wir den Glauben nicht nur lesen. Ich habe in den Jahren meiner Bekehrung genug gelesen - allerdings nicht die von dir so überschätzten Herren Drewermann und Küng- und habe daher meinen Glauben erhalten. Übrigens hat der hl. Konrad gesagt, dass er vor allem in einem Buch große Weisheit schöpft - im Kreuz. Sagt dir das irgendetwas?

Ja, dass Du wie üblich Deine intellektfeindlichen Parolen verbreitest und wie üblich Äpfel mit Birnen vermischst. Und garniert mit frommem Sprücherln ergibt das dann einen echten Mariamante.

 

Ich hab noch einen "Argumentationsvoschlag" für Dich Du weißt schon den Spruch mit den "Knien und den Akademien"

[Mariamante]

Ja, dass Du wie üblich Deine intellektfeindlichen Parolen verbreitest und wie üblich Äpfel mit Birnen vermischst. Und garniert mit frommem Sprücherln ergibt das dann einen echten Mariamante.

Warum glaubst du, hat Jesus nicht "Schriftgelehrte und Intellektuelle" als Apostel erwählt? Der Umgang der Schriftgelehrten und Pharisäer mit Christus könnte einen Hinweis geben: Sie hielten sich einfach für schlauer.Geht es im Glauben eigentlich um Treue zu Christus oder um Klugheit und Wissen? Die Predigt des heiligen Paulus vom Kreuze ist den Weisen dieser Welt bekanntlich ein großes Ärgernis- und Gott hat es gefallen, durch die Torheit des Kreuzes die Weisheit des Menschen zu beschämen. Das ist natürlich nicht angenehm, weil es den Stolz und die intellektuelle Eitelkeit kränkt. Viele möchten Gott dienen- aber nur als Ratgeber. Der Hinweis darauf, dass es vor Gott auf die Liebe, den Glauben, die Hingabe und nicht auf Intellektualismus und das Lesen von Büchern wie Marx, Hegel oder Drewermann ankommt sollte erlaubt sein- auch wenn es Beissreflexe auslöst.

[Mariamante]

Wie ich dir vor längerer Zeit schrieb, habe ich das Buch "Jesus" von K. Berger- kam aber noch immer nicht dazu, es durchzuarbeiten.

Schreib hier etwas weniger und Du hast Zeit das Buch zu lesen. Ist auf alle Fälle lohnender.

Danke für deine sooooo lieb gemeinten Ratschläge.Aber wie ich auch an manchen deiner Äußerungen sehe, ist es sehr wichtig hier hie und da Paroli zu bieten.

[tomlo]

Diese Antwort erstaunt mich nun doch. Warum so gespalten?

Etwa, weil isidor den Autor uns kürzlich wärmstens empfohlen hat und auch tomlo sich in dessen Lobpreisungen ergeht?

Getraust Du Dich jetzt nicht mehr, zur Wahrheit zu stehen?

Liebe Gabriele,

 

auch wenn ich Berger wegen seiner hervorragenden NT-Exegese sehr schätze, bedeutet es noch lange nicht, dass er auf allen Gebieten kompentent ist. Ich erwähne hier nur mal die Buchkritik von Wolfgang Overrath über Klaus Berger Sind wir alle Gottes Verräter?

[Gabriele]

Gespalten auch deshalb, weil nicht alles akzeptabel ist, was K. Berger von sich gibt. Die Empfehlungen von Isidor oder Tomlo sind es sicher nicht die mich bewegen oder behindern. Wie ich dir vor längerer Zeit schrieb, habe ich das Buch "Jesus" von K. Berger- kam aber noch immer nicht dazu, es durchzuarbeiten.

 

 

Liebe Gabriele,

 

auch wenn ich Berger wegen seiner hervorragenden NT-Exegese sehr schätze, bedeutet es noch lange nicht, dass er auf allen Gebieten kompentent ist. Ich erwähne hier nur mal die Buchkritik von Wolfgang Overrath über Klaus Berger Sind wir alle Gottes Verräter?

 

 

Dass Menschen nicht auf restlos allen Gebieten kompetent sein können, war mir ja schon klar, und auch, dass kompetente Menschen mitunter Dinge von sich geben, die für manche (oder viele) nicht akzeptabel sind.

Es freut mich nun, dass auch Ihr beide zu dieser Erkenntnis gekommen seid.

 

@tomlo:

Was willst Du mir bzw. uns denn genau mitteilen mit dem Link, außer dass beim Tippen von Namen größere Sorgfalt vonnöten wäre - der Buchkritiker heißt laut Link Joseph Overath - ???

Die eigentliche Buchkritik kann ich nicht entziffern, da zwei Spalten übereinander abgebildet sind. Kannst Du das Wesentliche mal zusammenfassen?

[Mariamante]

Dass Menschen nicht auf restlos allen Gebieten kompetent sein können, war mir ja schon klar, und auch, dass kompetente Menschen mitunter Dinge von sich geben, die für manche (oder viele) nicht akzeptabel sind.

Es freut mich nun, dass auch Ihr beide zu dieser Erkenntnis gekommen seid.

Du wirst doch nicht glauben, dass wir zu dieser "Erkenntnis" erst jetzt gekommen wären, oder? War nur ein rhetorischer Trick, gell?

[romeroxav]

Wie ich dir vor längerer Zeit schrieb, habe ich das Buch "Jesus" von K. Berger- kam aber noch immer nicht dazu, es durchzuarbeiten.

Schreib hier etwas weniger und Du hast Zeit das Buch zu lesen. Ist auf alle Fälle lohnender.

Danke für deine sooooo lieb gemeinten Ratschläge.Aber wie ich auch an manchen deiner Äußerungen sehe, ist es sehr wichtig hier hie und da Paroli zu bieten.

Defensor fidei :2handed_rune: :battleaxe_rune: :battleaxe: :mace: :mace_rune: :medieval: :medieval_rune: :sword: :sword_rune:

[Mariamante]

Defensor fidei :2handed_rune: :battleaxe_rune: :battleaxe: :mace: :mace_rune: :medieval: :medieval_rune: :sword: :sword_rune:

Depositum fidei.

[Gabriele]

Hallo ihr beiden,

in meinem oben zitierten Buch ist ebenfalls ein Artikel von Klaus Berger, Thema:Wider die Verwechslung von Exegese und Kirchenkritik.

Er betont darin die biblische Begründung des Priesteramtes und desses Notwendigkeit und weist gleichzeitig auf die Wichtigkeit der verschiedenen Charismen der Laien hin. Er lobt seine Erfahrung des Miteinander von Laien und Priestern, wobei es nicht die geringsten Zweifel an der klaren Umschreibung des priesterlichen Amtes gab.

Sein Ausblick für die Zukunft der Kirche :"Die Kirche der Zukunft wird eine sein, in der der Priester nicht alles macht, sondern klar begrenzt ist auf seine Funktion. Aber die zahlreichen Funktionen sind für Laien reserviert."

Zu "Frauenkirche" bzw. "Laienkirche" habe ich nichts gefunden.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

 

Verbesserung: Im obigen Zitat von Berger muss es heißen: Aber die z a h l r e i c h e r e n

Funktionen sind für Laien reserviert. Somit verstünde ich, ohne das von Gariele angegebene Buch zu kennen, unter einer Kirche für Frauen, dass sich die Frauen nach ihren Charismen und ihren Fähigkeiten in ihrer Kirche einbringen können und dass sie sich in ihrem Frausein in Gottesdiensten... auch angesprochen fühlen.

Aber das ist zum größten Teil eh schon Praxis.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Liebe Gerlinde,

 

vielen Dank für diese Deine Ausführungen.

Das Buch habe ich zwar inzwischen angefangen, aber über die Einleitung bin ich noch nicht gekommen, ich weiß also noch nicht, was Berger unter Kirche der Laien oder der Frauen versteht.

Aber das, was Du beschreibst, finde ich sehr ansprechend: Jeder bringt das an Charismen und Fähigkeiten in die Kirche ein: Frauen, Männer, Kinder, Musiker, Kleriker, Laien, Theologen, (im besten Sinne des Wortes) Naive, Redegewandte, Beter .....

Dann hätten wir die Kirche, die Paulus in der letzten Sonntagslesung als einen Leib mit vielen Gliedern beschrieben hat, wo jeder seinen Platz, seine Aufgabe und die Achtung der anderen hat.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

 

Dass Menschen nicht auf restlos allen Gebieten kompetent sein können, war mir ja schon klar, und auch, dass kompetente Menschen mitunter Dinge von sich geben, die für manche (oder viele) nicht akzeptabel sind.

Es freut mich nun, dass auch Ihr beide zu dieser Erkenntnis gekommen seid.

Du wirst doch nicht glauben, dass wir zu dieser "Erkenntnis" erst jetzt gekommen wären, oder? War nur ein rhetorischer Trick, gell?

Ein rhetorischer Trick, ja. Ich wollte mal sehen, ob von Euch auch gelesen wird, was ich schreibe. Scheint ja zumindest teilweise der Fall zu sein. Ich wiederhole hier die Fragen, die ich schon mal gestellt habe:

 

Lieber Peter,

 

Ich weiß nicht, ob man das so gegeneinander ausspielen darf, "Kirche Gottes" gegen "Laienkirche" oder "Frauenkirche". Vor allem bezweifle ich, ob das die Intention von Berger in seinem Buch ist:

Konsequent entwirft der Autor sein Bild von der Kirche der Zukunft: Sie wird eine Kirche der Laien, der Frauen sein, eine Kirche der Gastfreundschaft und eine Kirche mit klaren geistlichen Konturen

Es mag ja sein, dass Bergers Bild von der Kirche der Zukunft nicht identisch ist mit Deinem Bild der Kirche, aber wenn Berger keine "Kirche Gottes" anstreben würde, wäre ich doch sehr erstaunt.

Deshalb die Frage: Was verstehst Du unter Laienkirche oder Frauenkirche, und was ist daran abzulehnen?

 

Und an tomlo:

@tomlo:

Was willst Du mir bzw. uns denn genau mitteilen mit dem Link, außer dass beim Tippen von Namen größere Sorgfalt vonnöten wäre - der Buchkritiker heißt laut Link Joseph Overath - ???

Die eigentliche Buchkritik kann ich nicht entziffern, da zwei Spalten übereinander abgebildet sind. Kannst Du das Wesentliche mal zusammenfassen?

[Mariamante]

Ich wiederhole hier die Fragen, die ich schon mal gestellt habe:

Es mag ja sein, dass Bergers Bild von der Kirche der Zukunft nicht identisch ist mit Deinem Bild der Kirche, aber wenn Berger keine "Kirche Gottes" anstreben würde, wäre ich doch sehr erstaunt.

Deshalb die Frage: Was verstehst Du unter Laienkirche oder Frauenkirche, und was ist daran abzulehnen?

Wie angedeutet glaube ich, dass Christus eine Kirche für ALLE wollte, wenn auch mit verschiedenen Aufgaben auf Grund der Charismen. Von einer "Laienkirche" oder "Frauenkirche" zu sprechen - oder diese Seite zu betonen- klingt mir zu sehr nach Teilen und Trennen. Eine Kirche die wir uns sicher alle wünschen dürfen ist eine Kirche, in der der Heilige Geist wirken kann. Die Wünsche der Menschen sind ja gut und schön- aber manchmal auch etwas verkehrt. Der Wille Gottes aber ist für uns sicher das Beste. Und wenn wir die Kirche so wollen, wie Gott sie uns geben will- dann haben wir eine Kirche die Zukunft hat.

[Alice]

Vielleicht wäre es ja keine so schlechte Idee, mit der Besserung der Kirche mal bei sich anzufangen nach dem schon zitierten Gebet: "Herr, erneuere deine Kirche und fang bei mir an."

 

Jetzt brauchst Du diesen löblichen Vorsatz nur noch in die Tat umzusetzen.

bearbeitet 24. Januar 2007 von Alice

[Gabriele]

Ich wiederhole hier die Fragen, die ich schon mal gestellt habe:

Es mag ja sein, dass Bergers Bild von der Kirche der Zukunft nicht identisch ist mit Deinem Bild der Kirche, aber wenn Berger keine "Kirche Gottes" anstreben würde, wäre ich doch sehr erstaunt.

Deshalb die Frage: Was verstehst Du unter Laienkirche oder Frauenkirche, und was ist daran abzulehnen?

Wie angedeutet glaube ich, dass Christus eine Kirche für ALLE wollte, wenn auch mit verschiedenen Aufgaben auf Grund der Charismen.

Dem widerspreche ich nicht. Christus wollte uns alle in seiner Nachfolge, in seiner Kirche.

Von einer "Laienkirche" oder "Frauenkirche" zu sprechen - oder diese Seite zu betonen- klingt mir zu sehr nach Teilen und Trennen.

Mir klingt es gar nicht nach Teilen und Trennen. Allerdings wird eine bestimmte Seite betont, und ich glaube, es ist nicht falsch, eine Seite zu betonen, die anderenfalls unterbetont und vernachlässigt wird und lange wurde. Außerdem hast Du die Begriffe "Laienkirche" und "Frauenkirche" hier eingebracht, bei Berger klang das noch ein kleines bisschen anders:

.... eine Kirche der Laien, der Frauen ... eine Kirche der Gastfreundschaft und eine Kirche mit klaren geistlichen Konturen ...

Eine Kirche die wir uns sicher alle wünschen dürfen ist eine Kirche, in der der Heilige Geist wirken kann. Die Wünsche der Menschen sind ja gut und schön- aber manchmal auch etwas verkehrt. Der Wille Gottes aber ist für uns sicher das Beste. Und wenn wir die Kirche so wollen, wie Gott sie uns geben will- dann haben wir eine Kirche die Zukunft hat.

Welche Wünsche der Menschen hältst Du denn für etwas verkehrt?

Vor allem, was klingt bei dem Ausdruck "eine Kirche der Laien, der Frauen" für Dich verkehrt?

[josberens]

Ich wiederhole hier die Fragen, die ich schon mal gestellt habe:

Es mag ja sein, dass Bergers Bild von der Kirche der Zukunft nicht identisch ist mit Deinem Bild der Kirche, aber wenn Berger keine "Kirche Gottes" anstreben würde, wäre ich doch sehr erstaunt.

Deshalb die Frage: Was verstehst Du unter Laienkirche oder Frauenkirche, und was ist daran abzulehnen?

Wie angedeutet glaube ich, dass Christus eine Kirche für ALLE wollte, wenn auch mit verschiedenen Aufgaben auf Grund der Charismen.

Dem widerspreche ich nicht. Christus wollte uns alle in seiner Nachfolge, in seiner Kirche.

Von einer "Laienkirche" oder "Frauenkirche" zu sprechen - oder diese Seite zu betonen- klingt mir zu sehr nach Teilen und Trennen.

Mir klingt es gar nicht nach Teilen und Trennen. Allerdings wird eine bestimmte Seite betont, und ich glaube, es ist nicht falsch, eine Seite zu betonen, die anderenfalls unterbetont und vernachlässigt wird und lange wurde. Außerdem hast Du die Begriffe "Laienkirche" und "Frauenkirche" hier eingebracht, bei Berger klang das noch ein kleines bisschen anders:

.... eine Kirche der Laien, der Frauen ... eine Kirche der Gastfreundschaft und eine Kirche mit klaren geistlichen Konturen ...

Eine Kirche die wir uns sicher alle wünschen dürfen ist eine Kirche, in der der Heilige Geist wirken kann. Die Wünsche der Menschen sind ja gut und schön- aber manchmal auch etwas verkehrt. Der Wille Gottes aber ist für uns sicher das Beste. Und wenn wir die Kirche so wollen, wie Gott sie uns geben will- dann haben wir eine Kirche die Zukunft hat.

Welche Wünsche der Menschen hältst Du denn für etwas verkehrt?

Vor allem, was klingt bei dem Ausdruck "eine Kirche der Laien, der Frauen" für Dich verkehrt?

Übrigens über die Kirche von morgen aussehen könnte hat der anglikanische Bishof Spong ein hoch interessantes Buch mit dem Titel: "Warum der alte Glaube neu geboren werden muß" geschrieben, das jetzt auch in deutscher Sprache erschienen ist. Über seine hierin geschilderte Vision dürfte wirklich nachzudenken sein.

[Gerlinde Blosche]

Liebe Gabriele,

danke für Deine obige Antwort.

Ich halte die Bezeichnungen Laienkirche, Frauenkirche, wie auch Männerkirche und Klerikerkirche für eine unglückliche Wortwahl. Sie haben den Beigeschmack einer nicht gerechtfertigten Aufteilung.

Liebe Grüße, Gerlinde

[tomlo]

weißt Du nicht, dass selbständig Denken und sich nach einer besseren Kirche sehnen für manche Menschen sündhaft ist.

Ich habe ja nichts dagegen, im Gegenteil, es ist löblich, dass du dir Gedanken um Glauben und Kirche machst. Nur solltest dabei immer den Willen Gottes im Auge haben und nicht Menschenwille.

[lara]

Mal sehen, welche Pläne Evangelens haben. Heute, ARD, 22.45, Das Ende der Gemütlichkeit.

Link

[tomlo]

Mal sehen, welche Pläne Evangelens haben. Heute, ARD, 22.45, Das Ende der Gemütlichkeit.

Link

Luther würde sich heute mit Grausen abwenden, wenn er sehen würde, was aus seinen Idealen geworden ist. Bestimmt wäre er wieder in die katholische Kirche eingetreten

bearbeitet 24. Januar 2007 von tomlo

[wolfgang E.]

weißt Du nicht, dass selbständig Denken und sich nach einer besseren Kirche sehnen für manche Menschen sündhaft ist.

Ich habe ja nichts dagegen, im Gegenteil, es ist löblich, dass du dir Gedanken um Glauben und Kirche machst. Nur solltest dabei immer den Willen Gottes im Auge haben und nicht Menschenwille.

Quatschkopf

bearbeitet 24. Januar 2007 von wolfgang E.

[lara]

Mal sehen, welche Pläne Evangelens haben. Heute, ARD, 22.45, Das Ende der Gemütlichkeit.

Link

Luther würde sich heute mit Grausen abwenden, wenn er sehen würde, was aus seinen Idealen geworden ist. Bestimmt wäre er wieder in die katholische Kirche eingetreten

 

 

Wer weiß, tomlo, wer weiß

 

Schade, dass noch niemand ein Buch veröffentlicht hat, in dem Luther von Oben geschickt wird, um mal nach dem Rechten zu sehen. Man könnte ja zielgruppengerecht mehrere Finale anbieten. Für Kaths z.B. tritt Luther wieder bei ihnen ein, für Zeitgeistler wird er Buddhist oder Politiker, für Altphilologen schreibt er seine Bibelübersetzung um. Dem ev. Leser könnte man eine rührige Dankesrede anbieten, in der Luther glücklich würdigt, dass sie so großartig sein Erbe verwalten.

Warum machen sich die krimischreibenden ev. Theologen nicht mal an so ein Thema?

bearbeitet 24. Januar 2007 von lara

[soames]

Ich wiederhole hier die Fragen, die ich schon mal gestellt habe:

Es mag ja sein, dass Bergers Bild von der Kirche der Zukunft nicht identisch ist mit Deinem Bild der Kirche, aber wenn Berger keine "Kirche Gottes" anstreben würde, wäre ich doch sehr erstaunt.

Deshalb die Frage: Was verstehst Du unter Laienkirche oder Frauenkirche, und was ist daran abzulehnen?

Wie angedeutet glaube ich, dass Christus eine Kirche für ALLE wollte, wenn auch mit verschiedenen Aufgaben auf Grund der Charismen.

Dem widerspreche ich nicht. Christus wollte uns alle in seiner Nachfolge, in seiner Kirche.

Von einer "Laienkirche" oder "Frauenkirche" zu sprechen - oder diese Seite zu betonen- klingt mir zu sehr nach Teilen und Trennen.

Mir klingt es gar nicht nach Teilen und Trennen. Allerdings wird eine bestimmte Seite betont, und ich glaube, es ist nicht falsch, eine Seite zu betonen, die anderenfalls unterbetont und vernachlässigt wird und lange wurde. Außerdem hast Du die Begriffe "Laienkirche" und "Frauenkirche" hier eingebracht, bei Berger klang das noch ein kleines bisschen anders:

.... eine Kirche der Laien, der Frauen ... eine Kirche der Gastfreundschaft und eine Kirche mit klaren geistlichen Konturen ...

Eine Kirche die wir uns sicher alle wünschen dürfen ist eine Kirche, in der der Heilige Geist wirken kann. Die Wünsche der Menschen sind ja gut und schön- aber manchmal auch etwas verkehrt. Der Wille Gottes aber ist für uns sicher das Beste. Und wenn wir die Kirche so wollen, wie Gott sie uns geben will- dann haben wir eine Kirche die Zukunft hat.

Welche Wünsche der Menschen hältst Du denn für etwas verkehrt?

Vor allem, was klingt bei dem Ausdruck "eine Kirche der Laien, der Frauen" für Dich verkehrt?

Es fehlt das, was auch den Konzilsgeistapologeten und -behauptern gefehlt hat (und angeblich manchmal noch fehlt): die anderen. Hier also diejenigen, die nicht Laie oder Frau sind. Man hat es doch heutzutage besonders so mit der Gleichberechtigung, dem Recht Aller, in jeder Anredeliste etc. aufzutauchen ... aber auf einmal darf man wieder ein bißchen "betonen"?

[Mariamante]

Vielleicht wäre es ja keine so schlechte Idee, mit der Besserung der Kirche mal bei sich anzufangen nach dem schon zitierten Gebet: "Herr, erneuere deine Kirche und fang bei mir an."

 

Jetzt brauchst Du diesen löblichen Vorsatz nur noch in die Tat umzusetzen.

Bereits begonnen. War Atheist, aus der RKK ausgetreten etcpp. Und wie sieht´s bei Dir aus???

[Elima]

Für mich klingen diese Begriffe auch falsch. Es ist schrecklich, wenn man von einem Extrem ins andere fällt. Die Kirche ist der mystische Leib Christi und wie am Leib eines Menschen alle Teile ihre eigene Funktion haben, aber fürs Ganze notwendig sind, so ist auch hier: es ist eine Kirche aus Männern und Frauen, aus Klerikern und Laien.

 

Einer ist das Haupt: Christus, ihr alle seid Glieder.