Gedanken am Sonntagabend

[Platona]

EvT ist unserer Zeit schon ziemlich entschwunden. Für eine hochadlige Familie war es aber sehr prestigefördernd, eine anerkannte Heilige in ihren Reihen zu wissen. Da wird wohl sehr dem Ruhm nachgeholfen worden sein.

Man kann den Kopf so lange schütteln, bis man in jeder Suppe ein Haar findet.

Wieso? Auch die Stadt Marburg hat fleissig am Heiligenkult verdient. Der fragwürdige Reliquienhandel meiner Heimatstadt Kölle wird ja auch heutzutage etwas nüchterner gesehen. Welchen Dusel hatten die mittelalterlichen Kölner, als sie ein römisches Gräberfeld gefunden hatten und es als die Überreste der 11.000 Jungfrauen (ursprünglich waren es wohl 11) der heiligen Ursula deklarierten. Es war eine nicht zu überbietende Geschäftsidee, fast noch einträglicher als das Stapelrecht für die Handelsware des Rheinhandels.

[Mariamante]

Nein, ich frage nur, wieso man über 28 Sätze, die gottesfürchtig und liebevoll ausgesprochen werden, den Stab brechen kann, während man über Giftgasangriffe mit vielen Toten gnädig hinwegsieht.

Der Unterschied dürfte darin liegen, dass Eckhart für die von ihm aufgestellten Sätze selbst verantwortlich ist. Bei diesen Sätzen - so schön sie in deine Augen klingen mögen- sind nach dem Urteil von Theologen Abirrungen dabei, die sich mit dem Glauben der Kirche nicht vereinbaren lassen. Bezüglich des Giftgasangriffes schreibt wikipedia:

 

Karl verbot zwar explizit jeden Einsatz von Giftgas innerhalb des Befehlsbereichs der k.u.k.-Armee, konnte aber nicht verhindern, dass die Oberste Heeresleitung des Deutschen Reichs in der 12. Isonzoschlacht, der Schlacht von Karfreit (italienisch Caporetto, heute Kobarid in Slowenien), im Oktober 1917 Giftgas einsetze.

 

Bezüglich Verantwortlichkeit scheinst du anders zu denken als Wiki.

bearbeitet 30. Januar 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Wieso? Auch die Stadt Marburg hat fleissig am Heiligenkult verdient. Der fragwürdige Reliquienhandel meiner Heimatstadt Kölle wird ja auch heutzutage etwas nüchterner gesehen. Welchen Dusel hatten die mittelalterlichen Kölner, als sie ein römisches Gräberfeld gefunden hatten und es als die Überreste der 11.000 Jungfrauen (ursprünglich waren es wohl 11) der heiligen Ursula deklarierten. Es war eine nicht zu überbietende Geschäftsidee, fast noch einträglicher als das Stapelrecht für die Handelsware des Rheinhandels.

Man kann die Heiligen allerdings nicht dafür verantwortlich machen, wenn manche aus ihrer Verehrung Kapital schlagen.

[Platona]

 

Nein, ich frage nur, wieso man über 28 Sätze, die gottesfürchtig und liebevoll ausgesprochen werden, den Stab brechen kann, während man über Giftgasangriffe mit vielen Toten gnädig hinwegsieht.

Der Unterschied dürfte darin liegen, dass Eckhart für die von ihm aufgestellten Sätze selbst verantwortlich ist. Bei diesen Sätzen - so schön sie in deine Augen klingen mögen- sind nach dem Urteil von Theologen Abirrungen dabei, die sich mit dem Glauben der Kirche nicht vereinbaren lassen.

Welche Theologen? Kein ernstzunehmender moderner Religionswissenschaftler hat heutzutage noch was gegen Meister Eckart einzuwenden.

[romeroxav]

 

Praktizierte Sexualität ist weder sündhaft noch nicht sündhaft.

 

Paulus spricht vom fleischlichen und vom geistlichen Menschen. Der geistliche Mensch sucht nach dem, was Gottes Wille ist, der fleischliche Mensch sucht nach der Erfüllung seiner Wünsche- auch mittels der Sexualität. Darin liegt das Problem.

Sexualität ist also fleischlich?

Essen und Trinken ist demnach auch fleischlich?

Eucharistie feiern, ebenfalls fleischlich!

"Wer mein Fleisch ist ....!"

romeroxav

[Mariamante]

Welche Theologen? Kein ernstzunehmender moderner Religionswissenschaftler hat heutzutage noch was gegen Meister Eckart einzuwenden.

Und wer sind jene nicht ernst zu nehmenden Theologen, die Meister Eckart´s Spekulationen z.B. eher in die Nähe des Buddhismus rücken?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart

 

 

 

Die darin geäußerten Gedanken waren buddhistischen Vorstellungen so nahe, dass man sie fast mit Bestimmtheit als Ausfluß buddhistischer Spekulation hätte bezeichnen können.“

[Mariamante]

 

Praktizierte Sexualität ist weder sündhaft noch nicht sündhaft.

 

Paulus spricht vom fleischlichen und vom geistlichen Menschen. Der geistliche Mensch sucht nach dem, was Gottes Wille ist, der fleischliche Mensch sucht nach der Erfüllung seiner Wünsche- auch mittels der Sexualität. Darin liegt das Problem.

Sexualität ist also fleischlich?

Essen und Trinken ist demnach auch fleischlich?

Eucharistie feiern, ebenfalls fleischlich!

"Wer mein Fleisch ist ....!"

romeroxav

Wo durch Essen, Trinken, Sexualität das Ich in den Mittelpunkt gestellt wird - fleischlich. Wo in der Eucharistie Gott im Mittelpunkt steht: Geistlich.

[Sokrates]

Argument verfehlt, MM. Falsche logische Schlussrichtung.

 

Nachtrag: Das bezieht sich auf das Posting eines zuvor. Das letzte kann nicht beantwortet werden, weil es kein Argument enthält.

bearbeitet 30. Januar 2007 von Sokrates

[Platona]

 

Welche Theologen? Kein ernstzunehmender moderner Religionswissenschaftler hat heutzutage noch was gegen Meister Eckart einzuwenden.

Und wer sind jene nicht ernst zu nehmenden Theologen, die Meister Eckart´s Spekulationen z.B. eher in die Nähe des Buddhismus rücken?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart

 

 

 

Die darin geäußerten Gedanken waren buddhistischen Vorstellungen so nahe, dass man sie fast mit Bestimmtheit als Ausfluß buddhistischer Spekulation hätte bezeichnen können.“

Ebenfalls Argument verfehlt: Was in der Nähe des Buddhismus ist, braucht nicht zwingend logisch in der Ferne des Christentums zu sein.

[Alice]

Wo durch Essen, Trinken, Sexualität das Ich in den Mittelpunkt gestellt wird - fleischlich. Wo in der Eucharistie Gott im Mittelpunkt steht: Geistlich.

 

Also weisst Du, ich halte von solchen feinsinnigen Unterscheidungen und magersüchtigen Gespenstern um des Himmelreiches willen gar nichts. Essen und Trinken halten Leib UND Seele zusammen.

bearbeitet 30. Januar 2007 von Alice

[Elima]

Wo durch Essen, Trinken, Sexualität das Ich in den Mittelpunkt gestellt wird - fleischlich. Wo in der Eucharistie Gott im Mittelpunkt steht: Geistlich.

 

Also weisst Du, ich halte von solchen feinsinnigen Unterscheidungen und magersüchtigen Gespenstern um des Himmelreiches willen gar nichts. Essen und Trinken halten Leib UND Seele zusammen.

 

und Gnade setzt Natur voraus und ergänzt sie.... (Thomas von Aquin? vielleicht irre ich mich mit dem Autor, nicht mit dem Gedanken)

 

Warum erzählt das Jo-Ev vom Wunder von Kana? Wein in Fülle! Alles Messwein? Da habe ich doch meine Zweifel.

[Mariamante]

Ebenfalls Argument verfehlt: Was in der Nähe des Buddhismus ist, braucht nicht zwingend logisch in der Ferne des Christentums zu sein.

Mag sein - aber diese Teile der Äußerungen Eckharts gehören zu jenen, die sich mit dem Glauben der röm.kath. Kirche nicht in Einklang bringen lassen.

[Mariamante]

Wo durch Essen, Trinken, Sexualität das Ich in den Mittelpunkt gestellt wird - fleischlich. Wo in der Eucharistie Gott im Mittelpunkt steht: Geistlich.

 

Also weisst Du, ich halte von solchen feinsinnigen Unterscheidungen und magersüchtigen Gespenstern um des Himmelreiches willen gar nichts. Essen und Trinken halten Leib UND Seele zusammen.

Nüchternheit und die richtige Einstellung sind auch hier richtig und wichtig. Es geht auch nicht um eine abgehobene Frömmigkeit, die den Leib hinter sich lässt. Das fleischliche Denken besteht darin, dass es das Ego vergötzt - gegen das rechte Maß im Essen und Trinken ist nichts zu sagen.

[wolfgang E.]

Ebenfalls Argument verfehlt: Was in der Nähe des Buddhismus ist, braucht nicht zwingend logisch in der Ferne des Christentums zu sein.

Mag sein - aber diese Teile der Äußerungen Eckharts gehören zu jenen, die sich mit dem Glauben der röm.kath. Kirche nicht in Einklang bringen lassen.

Gibst Du schon wieder den selbsternannten theologischen Oberzensor, oder gibt es dafür ausnahmsweise einen (seriösen) Beleg?

[Sokrates]

Ebenfalls Argument verfehlt: Was in der Nähe des Buddhismus ist, braucht nicht zwingend logisch in der Ferne des Christentums zu sein.

Mag sein - aber diese Teile der Äußerungen Eckharts gehören zu jenen, die sich mit dem Glauben der röm.kath. Kirche nicht in Einklang bringen lassen.

Behauptet wer? Der Buddhistische Missionar, den Du von Wikipedia zitiert hast?

[Alice]

Behauptet wer? Der Buddhistische Missionar, den Du von Wikipedia zitiert hast?

 

Wollt ich auch grad fragen. Entweder ist MM kein Link zu mies, um seine herabwürdigenden Behauptungen über irgendwelche Leute zu "beweisen", oder es geht ihm die Urteilsfähigkeit hinsichtlich seiner Quellen ab. Anhand einiger abenteuerlicher Beispiele, die er hier schon geliefert hat, vermute ich letzteres.

[Alice]

Das fleischliche Denken besteht darin, dass es das Ego vergötzt - gegen das rechte Maß im Essen und Trinken ist nichts zu sagen.

 

Sagt wer? Paulus? Bei dem habe ich Deine Definition von "fleischlichem" Denken (wie lächerlich!) noch nie gelesen.

 

bearbeitet 30. Januar 2007 von Alice

[Alice]

Ebenfalls Argument verfehlt: Was in der Nähe des Buddhismus ist, braucht nicht zwingend logisch in der Ferne des Christentums zu sein.

Mag sein - aber diese Teile der Äußerungen Eckharts gehören zu jenen, die sich mit dem Glauben der röm.kath. Kirche nicht in Einklang bringen lassen.

Gibst Du schon wieder den selbsternannten theologischen Oberzensor, oder gibt es dafür ausnahmsweise einen (seriösen) Beleg?

 

Wetten dass er "den Teil dieser Äusserungen" nicht zitieren bzw. identifizieren kann, weil er gar nicht weiss, um welche Äusserungen es sich handelt?

[Platona]

Ebenfalls Argument verfehlt: Was in der Nähe des Buddhismus ist, braucht nicht zwingend logisch in der Ferne des Christentums zu sein.

Mag sein - aber diese Teile der Äußerungen Eckharts gehören zu jenen, die sich mit dem Glauben der röm.kath. Kirche nicht in Einklang bringen lassen.

Gibst Du schon wieder den selbsternannten theologischen Oberzensor, oder gibt es dafür ausnahmsweise einen (seriösen) Beleg?

 

Wetten dass er "den Teil dieser Äusserungen" nicht zitieren bzw. identifizieren kann, weil er gar nicht weiss, um welche Äusserungen es sich handelt?

Wenn er meinem Link folgen würde, könnte er feststellen, daß alle 28 Sätze aus ihrem jeweiligen Zusammenhang herausgerissen wurden und aus verschiedenen Schriften Meister Eckarts stammen.

 

Auch die Sache mit den guten Werken, für die man heiliggesprochen wird, ist Blödsinn. Theresa von Avila und Johannes vom Kreuz wurden auch wegen ihrer Lehren heiliggesprochen.

[Mariamante]

Wenn er meinem Link folgen würde, könnte er feststellen, daß alle 28 Sätze aus ihrem jeweiligen Zusammenhang herausgerissen wurden und aus verschiedenen Schriften Meister Eckarts stammen.

 

Auch die Sache mit den guten Werken, für die man heiliggesprochen wird, ist Blödsinn. Theresa von Avila und Johannes vom Kreuz wurden auch wegen ihrer Lehren heiliggesprochen.

Der advocatus diaboli ( nunmehr abgeschafft) hat früher festgestellt, ob in den Werken eines Menschen, für den eine Selig- bzw. Heiligsprechung erfolgt etwas nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar ist. Dass jemand allerdings nur wegen seiner Lehren und nicht wegen seiner Nachfolge Christi in Taten heilig gesprochen wird, halte ich für falsch. Teresa von Avila und Johannes vom Kreuz haben sich durch radikale Nachfolge Christi auch in ihrem persönlichen Leben bemüht heilig zu werden. Die Schriften waren ein Ergebnis ihres geistlichen Bemühens.

[Mariamante]

Das fleischliche Denken besteht darin, dass es das Ego vergötzt - gegen das rechte Maß im Essen und Trinken ist nichts zu sagen.

 

Sagt wer? Paulus? Bei dem habe ich Deine Definition von "fleischlichem" Denken (wie lächerlich!) noch nie gelesen.

 

Darf ich zuerst mal Römer 8/5 zitieren:

 

5 Denn die nach dem Fleische leben, sinnen auf das, was des Fleisches ist, die aber nach dem Geiste leben, auf das, was des Geistes ist.

6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Friede,

7 darum, weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft wider Gott ist; denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, sie kann es auch nicht.

8 Die aber im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen.

9 Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt; wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen.

und in Galater 5,/19 ff führt Paulus die Werke des Fleisches und die Werke des Geistes auf:

 

19 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, welche sind: Ehebruch, Unzucht, Unreinigkeit, Ausschweifung;

20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Ehrgeiz, Zwietracht, Spaltungen, Neid, Mord;

21 Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, daß die, welche solches tun, das Reich Gottes nicht ererben werden.

22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit.

bearbeitet 30. Januar 2007 von Mariamante

[Platona]

Wenn er meinem Link folgen würde, könnte er feststellen, daß alle 28 Sätze aus ihrem jeweiligen Zusammenhang herausgerissen wurden und aus verschiedenen Schriften Meister Eckarts stammen.

 

Auch die Sache mit den guten Werken, für die man heiliggesprochen wird, ist Blödsinn. Theresa von Avila und Johannes vom Kreuz wurden auch wegen ihrer Lehren heiliggesprochen.

Der advocatus diaboli ( nunmehr abgeschafft) hat früher festgestellt, ob in den Werken eines Menschen, für den eine Selig- bzw. Heiligsprechung erfolgt etwas nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar ist. Dass jemand allerdings nur wegen seiner Lehren und nicht wegen seiner Nachfolge Christi in Taten heilig gesprochen wird, halte ich für falsch. Teresa von Avila und Johannes vom Kreuz haben sich durch radikale Nachfolge Christi auch in ihrem persönlichen Leben bemüht heilig zu werden. Die Schriften waren ein Ergebnis ihres geistlichen Bemühens.

Aha, und die Schriften von Meiter Eckart anscheinend nicht, der auch ein sehr nachfolgendes Leben gelebt hat Das ist schon eine recht seltsame Auffassung von Belohnung und Bestrafung. Ich muß schon sagen.

[Alice]

Das fleischliche Denken besteht darin, dass es das Ego vergötzt - gegen das rechte Maß im Essen und Trinken ist nichts zu sagen.

 

Sagt wer? Paulus? Bei dem habe ich Deine Definition von "fleischlichem" Denken (wie lächerlich!) noch nie gelesen.

 

Darf ich zuerst mal Römer 8/5 zitieren:

 

Nö, darfste nicht. Von vergötztem Ego steht da nix drin. Das hast Du aus dem gemacht, was dasteht. Würdest Du Dir bitte mal angewöhnen, Dich an den Wortlaut meiner Feststellungen zu halten anstatt unmäßig auszuschweifen und die halbe Bibel hier reinzukopieren (die kann ich selber lesen).

[Mariamante]

Aha, und die Schriften von Meiter Eckart anscheinend nicht, der auch ein sehr nachfolgendes Leben gelebt hat Das ist schon eine recht seltsame Auffassung von Belohnung und Bestrafung. Ich muß schon sagen.

Es ist schon lange her, dass ich die Schriften von Meister Eckart gelesen habe. Damals war ich nicht mehr bzws. noch nicht katholisch. Auch wenn es an sich schon schwer ist, Mystiker zu "verstehen" - so sehe ich gerade bei Eckart die Gefahr der "Verstiegenheit" in besonderer Weise- und kann aus der Sicht des katholischen Glaubens nachvollziehen, dass die kath. Kirche mit Eckart ihre Probleme hatte. bearbeitet 30. Januar 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Nö, darfste nicht. Von vergötztem Ego steht da nix drin. Das hast Du aus dem gemacht, was dasteht. Würdest Du Dir bitte mal angewöhnen, Dich an den Wortlaut meiner Feststellungen zu halten anstatt unmäßig auszuschweifen und die halbe Bibel hier reinzukopieren (die kann ich selber lesen).

Das ist allerding implizit. Wenn für Dich ein paar Zeilen aus Paulusbriefen "die halbe Bibel" sind muss ich sagen: Hier fehlt dir auch das Augenmaß.