Gedanken am Sonntagabend

[romeroxav]

 

Praktizierte Sexualität ist weder sündhaft noch nicht sündhaft.

 

Paulus spricht vom fleischlichen und vom geistlichen Menschen. Der geistliche Mensch sucht nach dem, was Gottes Wille ist, der fleischliche Mensch sucht nach der Erfüllung seiner Wünsche- auch mittels der Sexualität. Darin liegt das Problem.

Sexualität ist also fleischlich?

Essen und Trinken ist demnach auch fleischlich?

Eucharistie feiern, ebenfalls fleischlich!

"Wer mein Fleisch ist ....!"

romeroxav

Wo durch Essen, Trinken, Sexualität das Ich in den Mittelpunkt gestellt wird - fleischlich. Wo in der Eucharistie Gott im Mittelpunkt steht: Geistlich.

Heut muss ich bei Dir zu Hause zu Gast sein!

Gastmahl der Sünder!

Brotvermehrung, Fischvermehrung

Wasser in Wein

Himmeleich als Hochzeitsmahl

natürlich alles nur geistlich zu verstehen. Wo bleibt denn Deine wörtliche Interpretation der Schrift wenn alles Leibliche plötzlich nur noch geistlich zu verstehen ist?

[wolfgang E.]

 

Aha, und die Schriften von Meiter Eckart anscheinend nicht, der auch ein sehr nachfolgendes Leben gelebt hat Das ist schon eine recht seltsame Auffassung von Belohnung und Bestrafung. Ich muß schon sagen.

Es ist schon lange her, dass ich die Schriften von Meister Eckart gelesen habe. Damals war ich nicht mehr bzws. noch nicht katholisch. Auch wenn es an sich schon schwer ist, Mystiker zu "verstehen" - so sehe ich gerade bei Eckart die Gefahr der "Verstiegenheit" in besonderer Weise- und kann aus der Sicht des katholischen Glaubens nachvollziehen, dass die kath. Kirche mit Eckart ihre Probleme hatte.

Ausgerechnet Du redest von Verstiegenheit.........

[wolfgang E.]

Das fleischliche Denken besteht darin, dass es das Ego vergötzt - gegen das rechte Maß im Essen und Trinken ist nichts zu sagen.

 

Sagt wer? Paulus? Bei dem habe ich Deine Definition von "fleischlichem" Denken (wie lächerlich!) noch nie gelesen.

 

Darf ich zuerst mal Römer 8/5 zitieren:

 

5 Denn die nach dem Fleische leben, sinnen auf das, was des Fleisches ist, die aber nach dem Geiste leben, auf das, was des Geistes ist.

6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Friede,

7 darum, weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft wider Gott ist; denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, sie kann es auch nicht.

8 Die aber im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen.

9 Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt; wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen.

und in Galater 5,/19 ff führt Paulus die Werke des Fleisches und die Werke des Geistes auf:

 

19 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, welche sind: Ehebruch, Unzucht, Unreinigkeit, Ausschweifung;

20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Ehrgeiz, Zwietracht, Spaltungen, Neid, Mord;

21 Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, daß die, welche solches tun, das Reich Gottes nicht ererben werden.

22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit.

Das Problem liegt m.E. darin dass Paulus (und dann später Augustinus) eine Leibfeindlichkeit in das Christentum hineingebracht haben, die bei Jesus so nie zu finden ist.

bearbeitet 30. Januar 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Heut muss ich bei Dir zu Hause zu Gast sein!

Gastmahl der Sünder!

Brotvermehrung, Fischvermehrung

Wasser in Wein

Himmeleich als Hochzeitsmahl

natürlich alles nur geistlich zu verstehen. Wo bleibt denn Deine wörtliche Interpretation der Schrift wenn alles Leibliche plötzlich nur noch geistlich zu verstehen ist?

Dass das Leibliche nur geistlich zu verstehen ist hatte ich nicht gemeint- sondern dass der "geistliche Mensch" nicht die Wünsche des Ego zu befriedigen sucht, sondern den Willen Gottes.

[Mariamante]

 

Aha, und die Schriften von Meiter Eckart anscheinend nicht, der auch ein sehr nachfolgendes Leben gelebt hat Das ist schon eine recht seltsame Auffassung von Belohnung und Bestrafung. Ich muß schon sagen.

Es ist schon lange her, dass ich die Schriften von Meister Eckart gelesen habe. Damals war ich nicht mehr bzws. noch nicht katholisch. Auch wenn es an sich schon schwer ist, Mystiker zu "verstehen" - so sehe ich gerade bei Eckart die Gefahr der "Verstiegenheit" in besonderer Weise- und kann aus der Sicht des katholischen Glaubens nachvollziehen, dass die kath. Kirche mit Eckart ihre Probleme hatte.

Ausgerechnet Du redest von Verstiegenheit.........

Na klar doch- als Fachmann sozusagen,.

[Mariamante]

Das fleischliche Denken besteht darin, dass es das Ego vergötzt - gegen das rechte Maß im Essen und Trinken ist nichts zu sagen.

 

Sagt wer? Paulus? Bei dem habe ich Deine Definition von "fleischlichem" Denken (wie lächerlich!) noch nie gelesen.

 

Darf ich zuerst mal Römer 8/5 zitieren:

 

5 Denn die nach dem Fleische leben, sinnen auf das, was des Fleisches ist, die aber nach dem Geiste leben, auf das, was des Geistes ist.

6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Friede,

7 darum, weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft wider Gott ist; denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, sie kann es auch nicht.

8 Die aber im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen.

9 Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt; wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen.

und in Galater 5,/19 ff führt Paulus die Werke des Fleisches und die Werke des Geistes auf:

 

19 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, welche sind: Ehebruch, Unzucht, Unreinigkeit, Ausschweifung;

20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Ehrgeiz, Zwietracht, Spaltungen, Neid, Mord;

21 Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, daß die, welche solches tun, das Reich Gottes nicht ererben werden.

22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit.

Das Problem liegt m.E. darin dass Paulus (und dann später Augustinus) eine Leibfeindlichkeit in das Christentum hineingebracht haben, die bei Jesus so nie zu finden ist.

Wenn man genauer schaut sieht man, dass fleischlich nicht im Sinne von Leib zu verstehen ist siehe z.B. die fleischlichen Werke Eifersucht, Zorn, Ehrgeiz, Feinschaft. Es geht um die "irdische" Gesinnung. Die geistliche Gesinnung sucht das, was Gott gefällt.

[romeroxav]

Dass das Leibliche nur geistlich zu verstehen ist hatte ich nicht gemeint- sondern dass der "geistliche Mensch" nicht die Wünsche des Ego zu befriedigen sucht, sondern den Willen Gottes.

Wo ist denn dann Dein Problem mit der Ausübung der Sexualität. Sex und Geist passt demnach doch zusammen.

[Mariamante]

Dass das Leibliche nur geistlich zu verstehen ist hatte ich nicht gemeint- sondern dass der "geistliche Mensch" nicht die Wünsche des Ego zu befriedigen sucht, sondern den Willen Gottes.

Wo ist denn dann Dein Problem mit der Ausübung der Sexualität. Sex und Geist passt demnach doch zusammen.

Die Sexualität nach dem Willen Gottes gehört wohin?

[wolfgang E.]

Dass das Leibliche nur geistlich zu verstehen ist hatte ich nicht gemeint- sondern dass der "geistliche Mensch" nicht die Wünsche des Ego zu befriedigen sucht, sondern den Willen Gottes.

Wo ist denn dann Dein Problem mit der Ausübung der Sexualität. Sex und Geist passt demnach doch zusammen.

Die Sexualität nach dem Willen Gottes gehört wohin?

Was um Christi Willen ist Sexualität nach dem Willen Gottes. Dass jedesmal ein Kind gezeugt werden muß, weil es sonst eien Sünde ist..........

[Mariamante]

Was um Christi Willen ist Sexualität nach dem Willen Gottes. Dass jedesmal ein Kind gezeugt werden muß, weil es sonst eine Sünde ist..........

Das fragst du? Als Christ müsstest du aber schom wissen, dass Sex in die Ehe gehört.

[wolfgang E.]

 

Was um Christi Willen ist Sexualität nach dem Willen Gottes. Dass jedesmal ein Kind gezeugt werden muß, weil es sonst eine Sünde ist..........

Das fragst du? Als Christ müsstest du aber schom wissen, dass Sex in die Ehe gehört.

Ja aber selbst dort nimmt sich die Kirche noch das Recht heraus, sich einzumischen.

[Alice]

 

Was um Christi Willen ist Sexualität nach dem Willen Gottes. Dass jedesmal ein Kind gezeugt werden muß, weil es sonst eine Sünde ist..........

Das fragst du? Als Christ müsstest du aber schom wissen, dass Sex in die Ehe gehört.

 

Ganz ohne das Fleisch klappt's aber auch in der Ehe nicht.

[Mariamante]

 

Was um Christi Willen ist Sexualität nach dem Willen Gottes. Dass jedesmal ein Kind gezeugt werden muß, weil es sonst eine Sünde ist..........

Das fragst du? Als Christ müsstest du aber schom wissen, dass Sex in die Ehe gehört.

Ja aber selbst dort nimmt sich die Kirche noch das Recht heraus, sich einzumischen.

Du umschreibst es: Viele empfinden die Gebote Gottes als eine Einmischung in ihre persönliche Lebensgestaltung, so wie mal jemand einen Polizisten, der den Verkehr regelt als "Hindernis" aufgefasst hat.

[Alice]

Viele empfinden die Gebote Gottes als eine Einmischung in ihre persönliche Lebensgestaltung, so wie mal jemand einen Polizisten, der den Verkehr regelt als "Hindernis" aufgefasst hat.

 

Putziges Gottesbild: Gott als Polizist, der den Verkehr regelt... hust* hust*

bearbeitet 30. Januar 2007 von Alice

[wolfgang E.]

 

Was um Christi Willen ist Sexualität nach dem Willen Gottes. Dass jedesmal ein Kind gezeugt werden muß, weil es sonst eine Sünde ist..........

Das fragst du? Als Christ müsstest du aber schom wissen, dass Sex in die Ehe gehört.

Ja aber selbst dort nimmt sich die Kirche noch das Recht heraus, sich einzumischen.

Du umschreibst es: Viele empfinden die Gebote Gottes als eine Einmischung in ihre persönliche Lebensgestaltung, so wie mal jemand einen Polizisten, der den Verkehr regelt als "Hindernis" aufgefasst hat.

Ich habe in der Bibel keine Aussage zur Empfängnisverhütung gelesen. (Ausnahme AT - Onan - Coitus interruptus) Die Einmischung in die Sexualität und damit der Versuch, den Menschen über einen seiner stärksten Triebe zu kontrollieren, war immer schon ein beliebtes Mittel kirchlicher Machtausübung.

[Sokrates]

Putziges Gottesbild: Gott als Polizist, der den Verkehr regelt... hust* hust*

[Mariamante]

Viele empfinden die Gebote Gottes als eine Einmischung in ihre persönliche Lebensgestaltung, so wie mal jemand einen Polizisten, der den Verkehr regelt als "Hindernis" aufgefasst hat.

 

Putziges Gottesbild: Gott als Polizist, der den Verkehr regelt... hust* hust*

Hast du ein solches Gottesbild? Ich nicht. Ich glaube an Gott als einen liebenden Vater, Schöpfer, Erlöser. Ich glaube an einen barmherzigen und gerechten Gott, der uns auf unvorstellbare Weise liebt - dem gegenüber wir aber Ohr, Herz, Leben verschließen. Und aus diesem Grund ernten wir, was wir säen: Die Taubheit derer wir uns befleißigen hat nun mal ihre Folgen. Anstatt aber umzukehren werfen wir Gott vor, er würde nicht deutlich genug zu uns sprechen und sich nicht klar genug offenbaren.

[Alice]

Putziges Gottesbild: Gott als Polizist, der den Verkehr regelt... hust* hust*

 

Was denkst Du schon wieder. pfui!

bearbeitet 30. Januar 2007 von Alice

[Mariamante]

Ich habe in der Bibel keine Aussage zur Empfängnisverhütung gelesen. (Ausnahme AT - Onan - Coitus interruptus) Die Einmischung in die Sexualität und damit der Versuch, den Menschen über einen seiner stärksten Triebe zu kontrollieren, war immer schon ein beliebtes Mittel kirchlicher Machtausübung.

Du hast auch nichts über den Computer, Fernseher etc. gelesen. Wenn du allerdings daran glaubst, dass der Geist Gottes die Kirche inspieriert und ihr in Glaubens- und Sittenlehre den Willen Gottes verkünden läßt, dann wäre es gut, hier auf die Kirche zu hören.

[Alice]

Ich glaube an Gott als einen liebenden Vater, Schöpfer, Erlöser. Ich glaube an einen barmherzigen und gerechten Gott, der uns auf unvorstellbare Weise liebt - dem gegenüber wir aber Ohr, Herz, Leben verschließen. Und aus diesem Grund ernten wir, was wir säen: Die Taubheit derer wir uns befleißigen hat nun mal ihre Folgen. Anstatt aber umzukehren werfen wir Gott vor, er würde nicht deutlich genug zu uns sprechen und sich nicht klar genug offenbaren.

 

Und was sagt mir das jetzt in Bezug auf die Ungestörtheit des ehelichen Verkehrs?

 

PS: Den Polizisten hast DU aufs Tapet gebracht.

bearbeitet 30. Januar 2007 von Alice

[wolfgang E.]

Viele empfinden die Gebote Gottes als eine Einmischung in ihre persönliche Lebensgestaltung, so wie mal jemand einen Polizisten, der den Verkehr regelt als "Hindernis" aufgefasst hat.

 

Putziges Gottesbild: Gott als Polizist, der den Verkehr regelt... hust* hust*

Hast du ein solches Gottesbild? Ich nicht. Ich glaube an Gott als einen liebenden Vater, Schöpfer, Erlöser. Ich glaube an einen barmherzigen und gerechten Gott, der uns auf unvorstellbare Weise liebt - dem gegenüber wir aber Ohr, Herz, Leben verschließen. Und aus diesem Grund ernten wir, was wir säen: Die Taubheit derer wir uns befleißigen hat nun mal ihre Folgen. Anstatt aber umzukehren werfen wir Gott vor, er würde nicht deutlich genug zu uns sprechen und sich nicht klar genug offenbaren.

Klar und im Ehebett liegt der Teufel, besonders, wenn man das Licht nicht ausdreht und womöglich Spaß am Sex hat, obwohl mein kein Kind zeugen will

bearbeitet 30. Januar 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Ich glaube an Gott als einen liebenden Vater, Schöpfer, Erlöser. Ich glaube an einen barmherzigen und gerechten Gott, der uns auf unvorstellbare Weise liebt - dem gegenüber wir aber Ohr, Herz, Leben verschließen. Und aus diesem Grund ernten wir, was wir säen: Die Taubheit derer wir uns befleißigen hat nun mal ihre Folgen. Anstatt aber umzukehren werfen wir Gott vor, er würde nicht deutlich genug zu uns sprechen und sich nicht klar genug offenbaren.

 

Und was sagt mir das jetzt in Bezug auf die Ungestörtheit des ehelichen Verkehrs?

Du solltest dein sonst durchaus zu schätzendes Niveau nicht durch Zwischenrufer verlassen.

[Platona]

Ich habe in der Bibel keine Aussage zur Empfängnisverhütung gelesen. (Ausnahme AT - Onan - Coitus interruptus) Die Einmischung in die Sexualität und damit der Versuch, den Menschen über einen seiner stärksten Triebe zu kontrollieren, war immer schon ein beliebtes Mittel kirchlicher Machtausübung.

Nicht nur bei den Christen. Ich habe ein Buch eines sehr bedeutenden Anthropologen gelesen, in dem er behauptet, daß es ein sehr weiser Schachzug der frühen menschlichen Anführer gewesen ist, den an sich reichlich vorhandenen menschliche Sexualtrieb zu reglementieren. Dadurch konnte man die Agressivität von Kriegern steigern, Einfluß auf die Bevölkerungsentwicklung nehmen und je nach Gusto belohnen und bestrafen. Kein Wunder, daß auch die Religion, die ja immer mit der Macht Hand in Hand ging, da ein Regelwerk aufstellt.

[Alice]

Ich glaube an Gott als einen liebenden Vater, Schöpfer, Erlöser. Ich glaube an einen barmherzigen und gerechten Gott, der uns auf unvorstellbare Weise liebt - dem gegenüber wir aber Ohr, Herz, Leben verschließen. Und aus diesem Grund ernten wir, was wir säen: Die Taubheit derer wir uns befleißigen hat nun mal ihre Folgen. Anstatt aber umzukehren werfen wir Gott vor, er würde nicht deutlich genug zu uns sprechen und sich nicht klar genug offenbaren.

 

Und was sagt mir das jetzt in Bezug auf die Ungestörtheit des ehelichen Verkehrs?

Du solltest dein sonst durchaus zu schätzendes Niveau nicht durch Zwischenrufer verlassen.

 

Ich verlasse gar nichts, ich erinnere an das Thema! Da war zuletzt von Ehe, Verkehr und einem Polizisten die Rede.

 

[Mariamante]

Klar und im Ehebett liegt der Teufel, besonders, wenn man das Licht nicht ausdreht und womöglich Spaß am Sex hat, obwohl mein kein Kind zeugen will

So kann man sich natürlich auch um die Erfüllung des göttlichen Willens drücken: Durch Überzeichnung, Lächerlichmachen, Spott etc. Das Wort Gehorsam kommt von Hören. Und das Unglück des Menschen ist, dass er nicht auf Gott hören will. Das ist nicht nur - aber auch- im Bereich der Sexualität der Fall. Und wenn er die Folgen seiner Taubheit gegenüber Gott tragen muss- dann erhebt er sich mit Vorwürfen gegenüber Gott, der Kirche etc. Schuldzuweisungen gibt es schnell - aber sinnvoller wäre die Umkehr und ein "hörendes Herz".