"Missale 1965"?

[nicephor]

Liebe Leute,

 

im Zuge der ganzen Debatten um "alte" und "neue" Messe höre ich jetzt immer öfter von einem "Übergangsmessbuch" von 1965. Soweit ich es bisher verstanden habe, entspricht dieses Messbuch im wesentlichen dem von 1962, außer

 

- Stufengebet ist gekürzt bzw. kann sogar entfallen

- Schlussevangelium fehlt

- etliche Teile sind in die Muttersprache übersetzt und sollen auch in dieser verwendet werden dürfen

- Hochgebet bleibt Lateinisch, alte Leseordnung bleibt

 

Wer weiß mehr darüber, und vor allem: Was ist die Quelle? Ich habe in Antiquariaten und Datenbanken nichts über ein solches "Missale 1965" gefunden; weiß jemand den genauen Titel, unter dem das damals erschienen ist? Oder ist das womöglich gar kein richtiges "Buch", sondern nur von 1965 stammende Anweisungen, die genau festlegen, wie nach der Messe von 1962 und zugleich in Übereinstimmung mit Sacrosanctum Concilium gefeiert werden soll?

 

Bin für jeden Hinweis dankbar und möchte das hier gar nicht zu einem der vielen Liturgie-Polemik-Diskussionen machen, sondern nur historisch korrekte Informationen über das ominöse "Missale 1965" bekommen!

bearbeitet 29. Januar 2007 von nicephor

[Rosario]

Ich hab das mal in unserer Sakristei stehen sehen. Das war ein richtig dickes Buch mit rotem Ledereinband, allerdings auffällig dadurch, dass es kein quadratisches Format wie das alte und das jetzige hatte, sondern eher rechteckig, zwischen DIN A4 und A3. Allerdings wurde unter unserem neuen Pfarrer die Sakristei umgebaut und er hat nur noch aktuelle Bücher in den Schränken.

 

Rosario

 

Liebe Leute,

 

im Zuge der ganzen Debatten um "alte" und "neue" Messe höre ich jetzt immer öfter von einem "Übergangsmessbuch" von 1965. Soweit ich es bisher verstanden habe, entspricht dieses Messbuch im wesentlichen dem von 1962, außer

 

- Stufengebet ist gekürzt bzw. kann sogar entfallen

- Schlussevangelium fehlt

- etliche Teile sind in die Muttersprache übersetzt und sollen auch in dieser verwendet werden dürfen

- Hochgebet bleibt Lateinisch, alte Leseordnung bleibt

 

Wer weiß mehr darüber, und vor allem: Was ist die Quelle? Ich habe in Antiquariaten und Datenbanken nichts über ein solches "Missale 1965" gefunden; weiß jemand den genauen Titel, unter dem das damals erschienen ist? Oder ist das womöglich gar kein richtiges "Buch", sondern nur von 1965 stammende Anweisungen, die genau festlegen, wie nach der Messe von 1962 und zugleich in Übereinstimmung mit Sacrosanctum Concilium gefeiert werden soll?

 

Bin für jeden Hinweis dankbar und möchte das hier gar nicht zu einem der vielen Liturgie-Polemik-Diskussionen machen, sondern nur historisch korrekte Informationen über das ominöse "Missale 1965" bekommen!

[Mariamante]

Liebe Leute,

im Zuge der ganzen Debatten um "alte" und "neue" Messe höre ich jetzt immer öfter von einem "Übergangsmessbuch" von 1965. Soweit ich es bisher verstanden habe, entspricht dieses Messbuch im wesentlichen dem von 1962, .....

Bin für jeden Hinweis dankbar und möchte das hier gar nicht zu einem der vielen Liturgie-Polemik-Diskussionen machen, sondern nur historisch korrekte Informationen über das ominöse "Missale 1965" bekommen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweites_Vatikanisches_Konzil

 

Im Zuge der Konstitution über die Hl. Liturgie Sacrosanctum Concilium fanden zwei Liturgiereformen statt: Im 1965 promulgierten Missale Romanum waren die meisten Reformschritte umgesetzt, mit Ausnahme der Forderung der Konstitution, eine den Gläubigen in der Hl. Messe größere Anzahl von Bibeltexten zu erschließen. Das 1969 promulgierte Missale berücksichtigte diese Forderung mit einer völlig neuen Leseordnung (Perikopenordnung). Diese neuerliche Reform verdrängte das Latein weitgehend als Liturgiesprache, was von der Liturgiekonstitution nicht vorgesehen war.

bearbeitet 29. Januar 2007 von Mariamante

[nicephor]

Also danke soweit. Bin aber immer noch etwas verwundert, dass man ein liturgisches Buch der katholischen Kirche, das doch zumindest für ein paar Jahre mehr oder weniger überall in Verwendung gewesen sein müsste, in keinem Antiquariat, keinem Buchladen und nicht bei ebay findet...

[Elima]

Also danke soweit. Bin aber immer noch etwas verwundert, dass man ein liturgisches Buch der katholischen Kirche, das doch zumindest für ein paar Jahre mehr oder weniger überall in Verwendung gewesen sein müsste, in keinem Antiquariat, keinem Buchladen und nicht bei ebay findet...

 

Hast du mal in deiner Pfarrei (so sie nicht erst nach dieser Zeit als solche entstanden ist) gefragt? Wenn die Bücher in einer Pfarrei (wie oben erwähnt) nicht mehr vorhanden sind, muss das ja nicht für alle gelten.

bearbeitet 31. Januar 2007 von Elima

[Flo77]

Das Missale ist ja nun nicht gerade ein Buch für den privaten Gebrauch sondern Eigentum der Pfarrgemeinde bzw. des Bistums.

 

Ich finde es ohnehin seltsam, daß die aktuellen liturgischen Bücher im Handel erhältlich sind und nicht über einen Spezialversand vertrieben werden.

[OneAndOnlySon]

Das Missale ist ja nun nicht gerade ein Buch für den privaten Gebrauch sondern Eigentum der Pfarrgemeinde bzw. des Bistums.

 

Ich finde es ohnehin seltsam, daß die aktuellen liturgischen Bücher im Handel erhältlich sind und nicht über einen Spezialversand vertrieben werden.

Was schadet es, wenn sich ein ehrenamtlicher Organist oder einfach ein interessierter Katholik zur besseren Vorbereitung auf die Messe einn Messbuch in der Kleinausgabe oder auch als Schmuckstück in groß kauft?

[Elima]

Das Missale ist ja nun nicht gerade ein Buch für den privaten Gebrauch sondern Eigentum der Pfarrgemeinde bzw. des Bistums.

 

Ich finde es ohnehin seltsam, daß die aktuellen liturgischen Bücher im Handel erhältlich sind und nicht über einen Spezialversand vertrieben werden.

Was schadet es, wenn sich ein ehrenamtlicher Organist oder einfach ein interessierter Katholik zur besseren Vorbereitung auf die Messe einn Messbuch in der Kleinausgabe oder auch als Schmuckstück in groß kauft?

 

 

 

Solange ich denken kann, steht in meiner Familie ein "Schott" im Bücherregal (das heißt für Vater und Mutter je einer). Ich besitze selbstverständlich (neben dem alten) auch einen neuen "Schot" in drei Bänden (und wenn eine größere Änderung käme, würde ich ir selbstverständlich wieder einen kaufen). Aber 1965? gab es da eine Volksausgabe?

[Flo77]

Den Schott gibt's seit 188x.

 

Aber ich finde ein Messbuch gehört nicht in einen Privathaushalt.

 

Zur besseren Vorbereitung den Schott ok - aber sonst?

[Elima]

Den Schott gibt's seit 188x.

 

Aber ich finde ein Messbuch gehört nicht in einen Privathaushalt.

 

Zur besseren Vorbereitung den Schott ok - aber sonst?

 

Im Schott (zumindest in meinem alten) steht aber: Das Meßbuch der heiligen Kirche.

 

*duckundweg*

[OneAndOnlySon]

Den Schott gibt's seit 188x.

 

Aber ich finde ein Messbuch gehört nicht in einen Privathaushalt.

 

Zur besseren Vorbereitung den Schott ok - aber sonst?

Wo siehst du die Gefahr oder das Missbrauchspotential? Inhaltlich sind Schott, Jahresmessbücher für Privatleute und die großen Kirchenausgaben doch identisch.

[Flo77]

Den Schott gibt's seit 188x.

 

Aber ich finde ein Messbuch gehört nicht in einen Privathaushalt.

 

Zur besseren Vorbereitung den Schott ok - aber sonst?

Wo siehst du die Gefahr oder das Missbrauchspotential? Inhaltlich sind Schott, Jahresmessbücher für Privatleute und die großen Kirchenausgaben doch identisch.

Weder Gefahr noch Missbrauchspotential (auch wenn ich skeptisch bin, ob diese einfache Möglichkeit einer Messimulation wirklich nicht vermieden werden sollte).

 

Ich finde das Missale ist einfach nicht geeignet sich mit der Liturgie auseinanderzusetzen.

 

Zum einen ist man ohne flüssige Lateinkenntnisse völlig aufgeschmissen, zum anderen enthält es nach allem was ich bisher gesehen habe nur die Texte und Rubriken, aber keine Erklärungen.

 

Insofern erkenne ich den Sinn dieser Anschaffung nicht.

[Siri]

eine meßsimulation geht mit jeden schott

[Elima]

eine meßsimulation geht mit jeden schott

 

 

 

ja, mit dem alten (trid.) und dem neuen (NOM), unterschiedslos!

[nicephor]

Ich finde das Missale ist einfach nicht geeignet sich mit der Liturgie auseinanderzusetzen.

 

Bitte was? Ein liturgisches Buch im Original ist nicht geeignet, sich mit der Liturgie auseinanderzusetzen? Ja was denn dann?

 

Für das Messbuch 1970 gibt es übrigens eine "Kleinausgabe", die steht auch in meinem Bücherregal. Für große Kirchen ungeeignet, für Reise und Studium aber durchaus. Der jetzige Schott enthält nämlich keineswegs alles, was das Messbuch enthält: Viele der zahlreichen Auswahlorationen fehlen, ich glaube, die Segensgebete für die Quadragesima sind auch nicht enthalten etc. etc.

 

Also wenn ich mich wirklich ernsthaft mit der Liturgie (und nicht nur einem Teil von ihr) auseinandersetzen will, geht es gar nicht ohne das Messbuch. Auch die AEM steht m.W. nicht im Schott, und die enthält ja nicht nur Rubriken, sondern auch allgemeine, lehrhafte Aussagen über die Eucharistie.

 

Und dass jemand, der kein Latein kann, natürlich nicht die editio typica lesen kann, ist eh klar. Aber das hat nichts damit zu tun, dass das Messbuch die Quelle für das Verständnis der Messe ist. Also muss gerade das Messbuch noch vor allem anderen gelesen und studiert werden, wenn sich jemand ernsthaft mit Liturgie auseinandersetzen will.

[Flo77]

Also wenn ich mich wirklich ernsthaft mit der Liturgie (und nicht nur einem Teil von ihr) auseinandersetzen will, geht es gar nicht ohne das Messbuch. Auch die AEM steht m.W. nicht im Schott, und die enthält ja nicht nur Rubriken, sondern auch allgemeine, lehrhafte Aussagen über die Eucharistie.

Ich glaube nicht, daß die AEM im Missale von 1965 steht.

 

Ich kenne nur das 1962er von www.nocturnale.de und das ist außer den vorgeschalteten Briefen diverser Päpste eine reine Regieanweisung.

 

Von einer Erklärung (z.B. für die Kaselanheberei) habe ich im Zusammenhang mit dem Missale noch nichts gehört.

[nicephor]

Ich glaube nicht, daß die AEM im Missale von 1965 steht.

 

Das bezog sich auch nur auf 1970 und später.

[Flo77]

Ich glaube nicht, daß die AEM im Missale von 1965 steht.

 

Das bezog sich auch nur auf 1970 und später.

Und wieso nimmst Du das dann als Argument für das Privatmissale (von denen gibt es im Kölner Diözesanarchiv einige Exemplare - aber die waren definitiv für andere Gelegenheiten gedacht)?

[nicephor]

Ich glaube nicht, daß die AEM im Missale von 1965 steht.

 

Das bezog sich auch nur auf 1970 und später.

Und wieso nimmst Du das dann als Argument für das Privatmissale (von denen gibt es im Kölner Diözesanarchiv einige Exemplare - aber die waren definitiv für andere Gelegenheiten gedacht)?

 

Ich nehme es als Argument dafür, dass, wenn man sich mit der Liturgie auseinandersetzen will, der Schott alleine nicht genügt. Denn er enthält die AEM nicht, die aber als eine nicht nur kirchenrechtliche, sondern auch lehramtliche Äußerung zur Eucharistiefeier dazugehört. Sie gehört eben zu den Dingen, die der Schott nicht enthält. Wenn ich aber die Messe verstehen will, genügt keine Auswahl, sondern ich brauche das vollständige liturgische Buch. Eben das Messbuch. Meinetwegen auch in einer Dünndruck-Ausgabe im Schott-Design oder was auch immer. Ich muss ja nicht das Messbuch aus der Sakristei herbeischleppen. Aber ich brauche nun einmal exakt das Textmaterial der Messe, wenn ich mich mit der Messe beschäftigen will. Der Schott ist aber unvollständig (Die im Schott fehlende AEM ist dafür nur ein Beispiel.) Also genügt er nicht.

 

Nichts anderes habe ich gesagt.

[nicephor]

Ergänzung: Übrigens nenne ich das Ding auch nicht "Privatmissale". Das klingt so nach "Privatmesse". Es geht nur darum, dass ich, wenn ich mich theologisch/geistlich/historisch/philologisch/ästhetisch mit der Messe beschäftigen will, dafür auf die vollständigen Quellen angewiesen bin. Und das ist nun mal das Messbuch und nichts anderes.

 

Ich kenne Ordensgemeinschaften, in denen wird das sogar beim Eintritt von jedem Mitglied verlangt, ein eigenes Messbuch zu haben (i.d.R. halt die Herder-Ausgabe im Kleinformat). Weil man dort z.B. im Noviziatsunterricht auch die Messe studiert. Wie sollte man sie sonst studieren, wenn nicht anhand ihrer Quelle? Dafür genügen dann eben keine Sonntags-Schotts, keine Auswahlbände, keine geistlichen Hinführungen etc.

 

Im Übrigen war meine ursprüngliche Frage ja eigentlich nur, ob jemand etwas über das Messbuch 1965 weiß. Ich habe ein solches noch nirgendwo gesehen. Weder im Original noch in einer Taschenausgabe noch in einer kommentierten Übersetzung oder sonst etwas. In unserer Sakristei gibt es das nicht, und ich habe noch nie eins gesehen. Wenn ich aber etwas darüber wissen möchte, brauche ich nun mal die Quelle selbst - was denn sonst? Und wenn es nur eine Taschenausgabe oder eine schwarzweiß-Kopie ist, ist's auch gut, hauptsache es ist vollständig und mit der Quelle identisch. Dafür nützen mir dann keine Informationen aus zweiter Hand. So ist das eben mit Quellen.

[Franciscus non papa]

es wird sich mit sicherheit in irgendeiner pfarrei in deiner umgebung, oder wenn das nicht der fall sein sollte, in einem archiv des bistums eine solche ausgabe finden lassen.

 

wofür brauchst du denn gerade diese übergangsfassung des messbuches? (pro)seminararbeit über die liturgiereform oder so was ähnliches?

[nicephor]

wofür brauchst du denn gerade diese übergangsfassung des messbuches? (pro)seminararbeit über die liturgiereform oder so was ähnliches?

 

Nein. Schlicht und einfach persönliches Interesse.

[Siri]

wie ich gerade höre wird es ein projekt an der wiener uni zum thema Meßbuch des Jahres 1965 geben mal sehen

bearbeitet 31. Januar 2007 von Siri

[Nursianer]

Liebe Leute,

 

im Zuge der ganzen Debatten um "alte" und "neue" Messe höre ich jetzt immer öfter von einem "Übergangsmessbuch" von 1965. Soweit ich es bisher verstanden habe, entspricht dieses Messbuch im wesentlichen dem von 1962, außer

 

- Stufengebet ist gekürzt bzw. kann sogar entfallen

- Schlussevangelium fehlt

- etliche Teile sind in die Muttersprache übersetzt und sollen auch in dieser verwendet werden dürfen

- Hochgebet bleibt Lateinisch, alte Leseordnung bleibt

 

Wer weiß mehr darüber, und vor allem: Was ist die Quelle? Ich habe in Antiquariaten und Datenbanken nichts über ein solches "Missale 1965" gefunden; weiß jemand den genauen Titel, unter dem das damals erschienen ist?

Das Schott Messbuch zum Missale 1965 kam erst 1966 heraus, also auch mal darunter suchen.

 

Hier zB:

 

http://cgi.zvab.com/SESSz18743510061117034...ays=&rpp=10

[urdu]

Das Missale ist ja nun nicht gerade ein Buch für den privaten Gebrauch sondern Eigentum der Pfarrgemeinde bzw. des Bistums.

 

Ich finde es ohnehin seltsam, daß die aktuellen liturgischen Bücher im Handel erhältlich sind und nicht über einen Spezialversand vertrieben werden.

Was schadet es, wenn sich ein ehrenamtlicher Organist oder einfach ein interessierter Katholik zur besseren Vorbereitung auf die Messe einn Messbuch in der Kleinausgabe oder auch als Schmuckstück in groß kauft?

 

 

 

Solange ich denken kann, steht in meiner Familie ein "Schott" im Bücherregal (das heißt für Vater und Mutter je einer). Ich besitze selbstverständlich (neben dem alten) auch einen neuen "Schot" in drei Bänden (und wenn eine größere Änderung käme, würde ich ir selbstverständlich wieder einen kaufen). Aber 1965? gab es da eine Volksausgabe?

 

Freilich gab's die!

In meiner Jugendzeit haben wir, zum Entsetzen der auch damals schon existierenden Fundamentalisten, den lateinischen Flüstergottesdienst durch zeitgleiches Verlesen der Übersetzungen per Lautsprecheranlage allgemeinverständlich gemacht. Das war noch zu Zeiten Pius' des Zwölften. Der Schott hatte damals eine lateinische und eine deutsche Spalte.