Moscheen statt Kirchen

[Erich]

[Die Evangelien wurden ja erst nach dem Tod Jesu in den Jahren70-100 niedergeschrieben.

ja, dieses Ammenmärchen geistert immer noch rum.

Die Kirche spricht deshalb bei den von Dir genannten "Schreiberlingen" von Pseudepigraphie.

welche Kirche??

Indem sie in die Rolle anerkannter Größen der Urkirche schlüpften, machten sie sich deren Autorität zu eigen.

also, damit Du es weißt - Erich ist nur mein Nick - ich bin eigentlich der Petrus. Ja nee, is klar

[Erich]

Ob dazu aber nicht allgemein eine Verabschiedung von Rechthaberei und alleinigem Wahrheitsanspruch von Nöten ist?

diese Worte von Dir zu lesen nimmt ihnen die Spitze

[urdu]

Moscheen statt Kirchen? - Gedanken

 

In der Bildzeitung vom 23. November wird, unter Überschrift “Neue Studie” “Immer weniger Kirchen, immer mehr Moscheen” berichtet, dass immer mehr Kirchen geschlossen, verkauft oder für andere Zwecke umgebaut werden und dass die Moscheen dagegen wie Pilze aus dem Boden schießen. Bundesweit gibt es offenbar bereits 159 und weitere 128 sind im Bau. Dazu gibt es noch 2500 Gebetshäuser. Mit stattlicher Millionenförderung entsteht zur Zeit in Duisburg sogar Deutschlands größte Mosche.

 

Nach dieser Studie wird die kath. Kirche sich in den nächsten 10 Jahren von 700 Kirchen trennen, entwidmen und für andere Zwecke nutzen, wie man sagt. Allein im Bistum Essen sollen angeblich 96 von 350 Kirchen geschlossen werden. Scheinbar glaubt man amtskirchlich und hat sich sogar schon damit abgefunden, dass unsere kath. Kirche ihren Höhepunkt überschritten zu haben scheint. Eigentlich doch eine sehr traurige Sache.

 

Amtskirchlich versucht man nun Strukturreformen durchzuführen und den allgemeinen Abwärtstrend den Christen an der Basis in die Schuhe zu schieben, wie man so schön zu sagen pflegt. Sollte da aber nicht auch einmal ein deutliches “mea culpa” aus den Cheftagen zu vernehmen sein? Könnte der Grund für den Abwärtstrend nicht auch und vielleicht sogar hauptsächlich dort zu suchen und zu finden sein?

 

In der Wirtschaft ist es doch so, dass, wenn es nicht mehr so richtig läuft, die Gründe nicht in der Belegschaft, sondern eher in den Chefetagen gesucht werden. Meist wird dann ganz schnell eine neue Riege oder ein Neuer vermutlich Besserer mit der Führung beauftragt und dann funktioniert es in der Regel wieder. Ähnlich geht es bekanntlich beim Sport. Wenn es da nicht mehr so recht läuft und Erfolge ausbleiben, muß der verantwortliche Trainer gehen.

 

In unserer kath. Kirche läuft es nun auch schon lange nicht mehr so richtig, doch der Führungsklan und Führungsstil ist und bleibt leider unverändert. Wäre da vielleicht nicht auch eine Überlegung angebracht, inwieweit der Abwärtstrend vielleicht an der Führung liegt? Könnte da vielleicht nicht auch eine Erneuerung der gesamten Führungsriege einschließlich Chef neuen Wind in die immer schlaffer werdenden Segel unserer Kirche bringen? Ist das Papsttum in seiner heutigen Form, mit allem was damit zusammen hängt, nicht vielleicht sogar der Hauptgrund für die Negativentwicklung? Entsteht auch nicht immer mehr der Eindruck, dass man sich in Rom sehr weit von der Botschaft Jesu entfern haben könnte? Ist es dort nicht so, dass man zwar die Stellvertretung Gottes beansprucht, aber immer mehr ganz normale menschliche Fehlbarkeit und Menschlichkeit mit allem Drum und Dran beweist und an den Tag legt?

Könnte man da amtskirchlich nicht vielleicht, was Führung und Leitung einer Organisation angeht von weltlichen Organisationen lernen? ?????????

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Sag!

Machst du auf Forenvagabund, oder was?

Den selben Text hast du anderswo schon veröffentlicht, und ich habe dort auch eine Antwort geschrieben. Die kopier ich jetzt hierher, denn wenn's dir zu mühsam ist, deine Gedanken zu überarbeiten oder neu zu formulieren, dann darf ich's ja wohl auch so halten.

 

Also:

 

(...) Wieder mal scheint's mir einen gewissen Unterschied zu geben zwischen Deutschland und Österreich. Außer Funktion gesetzte Kirchen und Klöster gibt's hierzuland zuhauf. Und zwar seit 1780, mindestens.

Der Kaiser Joseph II, der aufgeklärt-absolute Monarch, nach dem in Wien und Prag je ein Stadtviertel benannt ist, Sohn der Maria-Theresia, die sich mit dem Baiernherzog und dem Preußenkönig herumgeschlagen hat, hat eine Menge kirchlicher Gebäude, deren Betreiber seiner Ansicht nach nichts Ersprießliches für den Staat leisteten, zugesperrt, die Bewohner in die Welt entlassen, die Gebäude profaniert und billig verkauft, umgewidmet, abgerissen und was weiß ich noch. Allein in meiner Heimatstadt Krems in Niederösterreich stehen zwei davon. Die waren nacheinander Ställe, Fabrikshallen, Markthallen, Theater- und Kinosäle, Magzine u. dgl. Jetzt sind sie Museen, Ausstellungs- und Veranstaltungsräume. Neuen Verwendungszwecken zugeführte KIrchenräume regen mich also nicht besonders auf.

Was die Muslime betrifft:Der Islam hat hierzulande den selben Rechtsstatus wie die katholische, die evangelische und andere Kirchen und Religionsgemeinschaften. Die islamische Gemeinde ist wie die Kirche eine öffentlich-rechtliche Körperschaft, die muslimischen Kinder haben Religion als Pflichtgegenstand mit dem Recht zur Abmeldung wie die katholischen, es gibt für den islamischen Religionsunterricht einen ebenso öffentlichen und verbindlichen Lehrplan wie für den katholischen, usw.

Islamische Gebetsräume gibt's, über das ganze Land verstreut, allenthalben, meist ethnisch organisiert. Bei uns kenne ich den Gebetsraum und das Gemeindezentrum der Türken, und ich weiß, dass auch die Albaner sowas haben und die Mazedonier. Auch die Alewiten haben ihre Treffpunkte, und die Schiiten auch. Letztere sind meistens Iraner. Echte Moscheen kenn ich eigentlich nicht. Abgesehen von der großen in Wien, die auch den Sitz der Islamischen Gemeinschaft in Österreich darstellt. Eine von unseren Kirchen, wenn eine stillgelegt würde, würden sie wohl nicht haben wollen. Die wär ihnen wohl viel zu groß. Sie könnten sie weder füllen noch erhalten.

Abwärtstrend in der Kirchenanhänglichkeit der Leute? Ja. Solang ich lebe und bewusst beobachten kann, ist das so. In meiner Jugend lag der Katholikenanteil in Österreich bei 95%. Jetzt halten wir bei etwa 70 bis 80%, in den Ballungsräumen bei etwa 60.

Was ist passiert? Die Leute haben angefangen, gewisse Dinge bewusster zu leben. Wenn sie feststellen, dass nichts sie an die Kirche bindet, kappen sie auch den letzten Rest, die formelle Mitgliedschaft. Sie fürchten sich auch nicht mehr vor Sanktionen aus der Lebenswelt oder Nachteilen für ihre Kinder. Viele, die formell noch nicht ausgetreten sind, lassen ihre Kinder gar nicht mehr taufen, weil es ihnen nichts bedeutet. Die sich bewusst abwenden, weil sie mit den kirchlichen Obrigkeiten nicht übereinstimmen, das sind nur wenige. Die verstärken auch eher nicht die Reihen der Konfessionslosen, sondern die treten zu einer anderen Konfession über. In unserer interreligiösen Gesprächsrunde wimmelt's von solchen Exkatholiken. Die sind jetzt evangelisch, baptistisch, freikirchlich, Moonies, ... Konfessionslos ist da keiner. Und wenn ich ihnen so zuhöre, ... Katholisch waren die in Wirklichkeit nie.

Ich glaube, wir erleben heutzutage in unserer Kirche das Phänomen der Ungleichzeitigkeit: Es gibt die traditionellen Gemeinden, die in ihrer religiösen Alltags- und Festpraxis tief im 19., wenn nicht 18. Jahrhundert verankert sind, es gibt die Gemeinden, die sich für fortschrittlich halten, Gottesdienste am liebsten in Esperanto abhalten würden, am Faschingdienstag die Kirche in einen Ballsaal umbauen, Zur Eucharistiefeier am liebsten Vollkorntoast und Schwarzbier verwenden würden, aber auch die, die mühevoll genug versuchen, Gott zu loben und der Welt zu dienen, wie sie's für ihren Auftrag halten. Die sind dann oft genug ein Fähnlein, nicht der Sieben Aufrechten, sondern der Handvoll Geschlauchten. Ich zähl mich selbst zu denen und glaube allen Ernstes, dass uns die Zukunft gehört.

Und ganz im Ernst: Dass die Kirche einen ganzen Erdkreis verliert, das ist ja nichts Neues. Wo sind denn alle die Christen aus den Ländern der ersten Blüte des Christentums? Vor tausend Jahren schon endgültig ins Himmelreich übersiedelt, und ihre heutigen Bischöfe tun Dienst als Weihbischöfe in unsern Diözesen. Wird halt "Bischof von St. Pölten" oder "Erzbischof von Wien" eines Tages auch nur der Titel eines Weihbischofs in Milwaukee oder Ulan Bator sein, oder sonstwo.

Meinem Bischof ist unlängst aufgefallen, dass es Bereiche gibt, in denen sich ein kirchlicher Amtsträger niemandem mehr verständlich machen kann. Den Außenstehenden so wenig wie den Insidern, den Ungläubigen nicht und den Frommen auch nicht. Ok. Ich nehm's als ein Zeichen beginnender Veränderung.

Vom Tridentinum bis zum 2. Vaticanum vergingen rund 400 Jahre. Von Letzterem bis heute grade mal 40. Also.

[josberens]

Moscheen statt Kirchen? - Gedanken

 

In der Bildzeitung vom 23. November wird, unter Überschrift “Neue Studie” “Immer weniger Kirchen, immer mehr Moscheen” berichtet, dass immer mehr Kirchen geschlossen, verkauft oder für andere Zwecke umgebaut werden und dass die Moscheen dagegen wie Pilze aus dem Boden schießen. Bundesweit gibt es offenbar bereits 159 und weitere 128 sind im Bau. Dazu gibt es noch 2500 Gebetshäuser. Mit stattlicher Millionenförderung entsteht zur Zeit in Duisburg sogar Deutschlands größte Mosche.

 

Nach dieser Studie wird die kath. Kirche sich in den nächsten 10 Jahren von 700 Kirchen trennen, entwidmen und für andere Zwecke nutzen, wie man sagt. Allein im Bistum Essen sollen angeblich 96 von 350 Kirchen geschlossen werden. Scheinbar glaubt man amtskirchlich und hat sich sogar schon damit abgefunden, dass unsere kath. Kirche ihren Höhepunkt überschritten zu haben scheint. Eigentlich doch eine sehr traurige Sache.

 

Amtskirchlich versucht man nun Strukturreformen durchzuführen und den allgemeinen Abwärtstrend den Christen an der Basis in die Schuhe zu schieben, wie man so schön zu sagen pflegt. Sollte da aber nicht auch einmal ein deutliches “mea culpa” aus den Cheftagen zu vernehmen sein? Könnte der Grund für den Abwärtstrend nicht auch und vielleicht sogar hauptsächlich dort zu suchen und zu finden sein?

 

In der Wirtschaft ist es doch so, dass, wenn es nicht mehr so richtig läuft, die Gründe nicht in der Belegschaft, sondern eher in den Chefetagen gesucht werden. Meist wird dann ganz schnell eine neue Riege oder ein Neuer vermutlich Besserer mit der Führung beauftragt und dann funktioniert es in der Regel wieder. Ähnlich geht es bekanntlich beim Sport. Wenn es da nicht mehr so recht läuft und Erfolge ausbleiben, muß der verantwortliche Trainer gehen.

 

In unserer kath. Kirche läuft es nun auch schon lange nicht mehr so richtig, doch der Führungsklan und Führungsstil ist und bleibt leider unverändert. Wäre da vielleicht nicht auch eine Überlegung angebracht, inwieweit der Abwärtstrend vielleicht an der Führung liegt? Könnte da vielleicht nicht auch eine Erneuerung der gesamten Führungsriege einschließlich Chef neuen Wind in die immer schlaffer werdenden Segel unserer Kirche bringen? Ist das Papsttum in seiner heutigen Form, mit allem was damit zusammen hängt, nicht vielleicht sogar der Hauptgrund für die Negativentwicklung? Entsteht auch nicht immer mehr der Eindruck, dass man sich in Rom sehr weit von der Botschaft Jesu entfern haben könnte? Ist es dort nicht so, dass man zwar die Stellvertretung Gottes beansprucht, aber immer mehr ganz normale menschliche Fehlbarkeit und Menschlichkeit mit allem Drum und Dran beweist und an den Tag legt?

Könnte man da amtskirchlich nicht vielleicht, was Führung und Leitung einer Organisation angeht von weltlichen Organisationen lernen? ?????????

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Sag!

Machst du auf Forenvagabund, oder was?

Den selben Text hast du anderswo schon veröffentlicht, und ich habe dort auch eine Antwort geschrieben. Die kopier ich jetzt hierher, denn wenn's dir zu mühsam ist, deine Gedanken zu überarbeiten oder neu zu formulieren, dann darf ich's ja wohl auch so halten.

 

Also:

 

(...) Wieder mal scheint's mir einen gewissen Unterschied zu geben zwischen Deutschland und Österreich. Außer Funktion gesetzte Kirchen und Klöster gibt's hierzuland zuhauf. Und zwar seit 1780, mindestens.

Der Kaiser Joseph II, der aufgeklärt-absolute Monarch, nach dem in Wien und Prag je ein Stadtviertel benannt ist, Sohn der Maria-Theresia, die sich mit dem Baiernherzog und dem Preußenkönig herumgeschlagen hat, hat eine Menge kirchlicher Gebäude, deren Betreiber seiner Ansicht nach nichts Ersprießliches für den Staat leisteten, zugesperrt, die Bewohner in die Welt entlassen, die Gebäude profaniert und billig verkauft, umgewidmet, abgerissen und was weiß ich noch. Allein in meiner Heimatstadt Krems in Niederösterreich stehen zwei davon. Die waren nacheinander Ställe, Fabrikshallen, Markthallen, Theater- und Kinosäle, Magzine u. dgl. Jetzt sind sie Museen, Ausstellungs- und Veranstaltungsräume. Neuen Verwendungszwecken zugeführte KIrchenräume regen mich also nicht besonders auf.

Was die Muslime betrifft:Der Islam hat hierzulande den selben Rechtsstatus wie die katholische, die evangelische und andere Kirchen und Religionsgemeinschaften. Die islamische Gemeinde ist wie die Kirche eine öffentlich-rechtliche Körperschaft, die muslimischen Kinder haben Religion als Pflichtgegenstand mit dem Recht zur Abmeldung wie die katholischen, es gibt für den islamischen Religionsunterricht einen ebenso öffentlichen und verbindlichen Lehrplan wie für den katholischen, usw.

Islamische Gebetsräume gibt's, über das ganze Land verstreut, allenthalben, meist ethnisch organisiert. Bei uns kenne ich den Gebetsraum und das Gemeindezentrum der Türken, und ich weiß, dass auch die Albaner sowas haben und die Mazedonier. Auch die Alewiten haben ihre Treffpunkte, und die Schiiten auch. Letztere sind meistens Iraner. Echte Moscheen kenn ich eigentlich nicht. Abgesehen von der großen in Wien, die auch den Sitz der Islamischen Gemeinschaft in Österreich darstellt. Eine von unseren Kirchen, wenn eine stillgelegt würde, würden sie wohl nicht haben wollen. Die wär ihnen wohl viel zu groß. Sie könnten sie weder füllen noch erhalten.

Abwärtstrend in der Kirchenanhänglichkeit der Leute? Ja. Solang ich lebe und bewusst beobachten kann, ist das so. In meiner Jugend lag der Katholikenanteil in Österreich bei 95%. Jetzt halten wir bei etwa 70 bis 80%, in den Ballungsräumen bei etwa 60.

Was ist passiert? Die Leute haben angefangen, gewisse Dinge bewusster zu leben. Wenn sie feststellen, dass nichts sie an die Kirche bindet, kappen sie auch den letzten Rest, die formelle Mitgliedschaft. Sie fürchten sich auch nicht mehr vor Sanktionen aus der Lebenswelt oder Nachteilen für ihre Kinder. Viele, die formell noch nicht ausgetreten sind, lassen ihre Kinder gar nicht mehr taufen, weil es ihnen nichts bedeutet. Die sich bewusst abwenden, weil sie mit den kirchlichen Obrigkeiten nicht übereinstimmen, das sind nur wenige. Die verstärken auch eher nicht die Reihen der Konfessionslosen, sondern die treten zu einer anderen Konfession über. In unserer interreligiösen Gesprächsrunde wimmelt's von solchen Exkatholiken. Die sind jetzt evangelisch, baptistisch, freikirchlich, Moonies, ... Konfessionslos ist da keiner. Und wenn ich ihnen so zuhöre, ... Katholisch waren die in Wirklichkeit nie.

Ich glaube, wir erleben heutzutage in unserer Kirche das Phänomen der Ungleichzeitigkeit: Es gibt die traditionellen Gemeinden, die in ihrer religiösen Alltags- und Festpraxis tief im 19., wenn nicht 18. Jahrhundert verankert sind, es gibt die Gemeinden, die sich für fortschrittlich halten, Gottesdienste am liebsten in Esperanto abhalten würden, am Faschingdienstag die Kirche in einen Ballsaal umbauen, Zur Eucharistiefeier am liebsten Vollkorntoast und Schwarzbier verwenden würden, aber auch die, die mühevoll genug versuchen, Gott zu loben und der Welt zu dienen, wie sie's für ihren Auftrag halten. Die sind dann oft genug ein Fähnlein, nicht der Sieben Aufrechten, sondern der Handvoll Geschlauchten. Ich zähl mich selbst zu denen und glaube allen Ernstes, dass uns die Zukunft gehört.

Und ganz im Ernst: Dass die Kirche einen ganzen Erdkreis verliert, das ist ja nichts Neues. Wo sind denn alle die Christen aus den Ländern der ersten Blüte des Christentums? Vor tausend Jahren schon endgültig ins Himmelreich übersiedelt, und ihre heutigen Bischöfe tun Dienst als Weihbischöfe in unsern Diözesen. Wird halt "Bischof von St. Pölten" oder "Erzbischof von Wien" eines Tages auch nur der Titel eines Weihbischofs in Milwaukee oder Ulan Bator sein, oder sonstwo.

Meinem Bischof ist unlängst aufgefallen, dass es Bereiche gibt, in denen sich ein kirchlicher Amtsträger niemandem mehr verständlich machen kann. Den Außenstehenden so wenig wie den Insidern, den Ungläubigen nicht und den Frommen auch nicht. Ok. Ich nehm's als ein Zeichen beginnender Veränderung.

Vom Tridentinum bis zum 2. Vaticanum vergingen rund 400 Jahre. Von Letzterem bis heute grade mal 40. Also.

Eine Rückbesinnug auf die Anfänge des Christentums würde sicherlich neuen Aufwind bringen. Aber dazu ist amtskirchlich scheinbar Niemand bereit, was verständlich ist, denn das hätte ja auch einschneidende personelle Veränderung zu Folge.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[urdu]

(...)

Eine Rückbesinnug auf die Anfänge des Christentums würde sicherlich neuen Aufwind bringen. Aber dazu ist amtskirchlich scheinbar Niemand bereit, was verständlich ist, denn das hätte ja auch einschneidende personelle Veränderung zu Folge.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Ich weiß nicht.

Rückbesinnungen haben ihren Wert, aber es ist fraglich, ob sie voranbringen. Dafür sind Vorschauen wohl besser geeignet.

 

Die priesterlose Gemeinde wird in den nächsten zehn Jahren zum Normalfall werden, denn selbst, wenn man heute den Zölibat aufgeben und alles andere umsetzen würde, was nach Ansicht mancher ursächlich mit dem Priestermagel zusammenhängt, würde es mindestens zehn Jahre dauern, bis sich das herumspricht, weitere fünf, bis die ersten reformausgebildeten (Sag ich jetzt mal so) Priester Kapläne werden und mindestens noch einmal fünf, bis sie selbständige Pfarrer sein könnten.

 

Kennst du das?

"Wort-Gottes-Feier, Werkbuch für die Sonn- und Feiertage, herausgegeben von den Liturgischen Instituten Deutschlands und Österreichs im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz, der Österreichischen Bischofskonferenz und des Erzbischofs von Luxemburg". Erschienen im VzF Deutsches Liturgisches Institut, Trier 2004, ISBN 3-937796-0209, für die, die's interessiert.

 

Es ist ganz offensichtlich, dass die Bischöfe fix mit einer solchen Entwicklung rechnen und dafür eine Handreichung, Weisung, Unterlage, wie man's auch nennen will, entwickelt haben.

 

Und da find ich neben den Selbstverständlichkeiten wie dem Hinweis auf die priesterliche Würde aller Getauften und der trotzdem notwendigen offiziellen Beauftragung, wenn's um offizielle Gemeindegottesdienste geht, plötzlich solche Details, wie:

der Leiter/die Leiterin, der Lektor/die Lektorin, der Vorbeter/die Vorbeterin, der Ministrant/die Ministrantin usw.

 

Ich bin seit Jahren bischöflich beauftragter Wortgottesdienstleiter (Jetzt heißt das "Leiter der Wort-Gottes-Feier", um Verwechslungen mit dem ersten Teil der Messe zu vermeiden), aber außerhalb des Krankenzimmers im Spital, wo ich die Krankenkommunion überbringe, hat das noch niemanden interessiert.

Ich bin sicher, dass sich das in den nächsten fünf Jahren massiv ändern wird. Und es bedeutet längst nicht überall etwas Neues. Seit Menschengedenken gibt es in den Landpfarren die sogenannten "Vorbeter", die das Rosenkranzgebet leiten, Wallfahrten begleiten, die traditionellen Begräbnisriten leiten, die Totenwache halten, Kreuzwege und Maiandachten organisieren und durchführen und dergleichen mehr. Die haben das alle von ihren Vätern und Großvätern gelernt und verrichten ihre Tätigkeit im Einvernehmen mit der Gemeinde und dem zuständigen Pfarrer oder Dechant, aber ganz ohne bischöfliches Plazet. Hat ihnen niemand gesagt, dass sie das brauchen, und es kommt ihnen auch gar nicht in den Sinn, danach zu fragen.

 

Das ist die Zukunft, und siehe da: Bei näherem Hinsehen entpuppt sie sich als durchgehaltene Vergangenheit.

 

Eine einmal im Monat oder im Vierteljahr gefeierte Dekanats- oder Bischofsmesse bei Anwesenheit von Abordnungen aus den Pfarren, bei der die Hostien konsekriert werden, die in der Zeit dazwischen bei Wort-Gottes-Feiern "draußen" verteilt werden, stärkt das Zusammengehörigkeitsbewusstsein sicher mehr als eine wöchentliche Sonntagsmesse, zu der der Priester hechelnd herbeigesprungen kommt und danach Hals über Kopf davonbraust, weil sie schon in der zweiten, dritten oder gar vierten Pfarre auf ihn warten.

Unsere Siebzigjährigen und Älteren können das ja auch gar nicht mehr leisten.

 

Es ist keine Zeit zum Hwerumlamentieren. Es ist Zeit, dass wir unsere Stiefel schmieren und uns bereit halten. Wir werden gebraucht. Vielleicht noch nicht heut, aber morgen schon sicher.

 

Schreib nicht Briefe an den Bischof oder den Papst, sondern informier dich, welche Möglichkeiten du hast! Such dir was aus, was dir liegt, lern, was dazu nötig ist, und fang an!

Für den Rest lass den Heiligen Geist sorgen! Aber pass auf! Er könnt dich beim Kragen packen und herbeuteln!

[Nursianer]

Wie die Urkirche wirklich war, kann heute niemand mehr wissen. Dauernd erscheinen neue Werke hierzu. Praktisch alle sind ideologisch geprägt (in beide Richtungen). Was heute als Rückbesinnung gelten könnte, kann sich morgen schon als Fehlinterpretation herausstellen. Es ist sicher gut, in die Historie zu sehen, um Fehlentwicklungen zu erkennen und zu korrigieren. Zu versuchen, die Kirche wieder auf den Stand des Jahres 100 zu stellen halte ich aber für absurd. Eine solche Rekonstruktion könnte immer nur bruchstückhaft gelingen.

bearbeitet 4. Februar 2007 von Nursianer

[urdu]

Wie die Urkirche wirklich war, kann heute niemand mehr wissen. Dauernd erscheinen neue Werke hierzu. Praktisch alle sind ideologisch geprägt (in beide Richtungen). Was heute als Rückbesinnung gelten könnte, kann sich morgen schon als Fehlinterpretation herausstellen. Es ist sicher gut, in die Historie zu sehen, um Fehlentwicklungen zu erkennen und zu korrigieren. Zu versuchen, die Kirche wieder auf den Stand des Jahres 100 zu stellen halte ich aber für absurd. Eine solche Rekonstruktion könnte immer nur bruchstückhaft gelingen.

Aber die Bruchstücke können ganz schön erhellend und auch tröstlich sein.

Wie war sie denn so, die Urkirche, nach den vorliegenden Zeugnissen? Gestritten haben sie, dass die Fetzen geflogen sind, und trotzdem zusammengehalten wie Pech und Schwefel, Beschlüsse haben sie gefasst, und die prominentesten unter ihnen haben sich nicht dran gehalten, und fraktioniert waren sie bis zum Geht-nicht-Mehr, und mit den Obrigkeiten haben sie sich angelegt. Zum Erkennen und Korrigieren von Fehlentwicklungen taugt die Historie nicht. Sondern zum Wissen: Da kommen wir her, so sind wir geworden, so hat das angefangen, was heute ist.

[Gerlinde Blosche]

Lieber Urdu,

bevor ich mich an die Arbeit mache, bekommst Du meine Zustimmung. In der Urkirche war auch nicht immer alles ideal und einheitlich und Kirche heute lässt sich auf Grund veränderter Verhältnisse nicht immer nach der "Geschichte" der Schrift gestalten.

Da müssen wir eben auch kreativ sein, wie Du es in Deinen Gedanken anführst.

Jemand hat es einmal so formuliert:"Wer will, dass die Kirche bleibt wie sie ist, der will nicht, dass sie bleibt." Passt irgendwie zu Deinen Vorschlägen.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Mariamante]

Eine Rückbesinnug auf die Anfänge des Christentums würde sicherlich neuen Aufwind bringen. Aber dazu ist amtskirchlich scheinbar Niemand bereit, was verständlich ist, denn das hätte ja auch einschneidende personelle Veränderung zu Folge.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Ja- wenn man bei sich und im eigenen Leben mit der Rückbesinnung beginnt, das wäre sicher fruchtbar. Alles auf die "Amtskirche" abzuschieben ist zu wenig.

[Mariamante]

Wie die Urkirche wirklich war, kann heute niemand mehr wissen. Dauernd erscheinen neue Werke hierzu. Praktisch alle sind ideologisch geprägt (in beide Richtungen).

Darum kann man´s auch so schön instrumentieren. Josef tut´s indem er der "Amtskirche" Vorwürfe macht und meint, sie sollten werden wie in der "Urkirche".

 

Was heute als Rückbesinnung gelten könnte, kann sich morgen schon als Fehlinterpretation herausstellen.

Wir müssen mit den Gegebenheiten heute fertig werden- sind ein wenig anders als in der Urkiche.

 

Es ist sicher gut, in die Historie zu sehen, um Fehlentwicklungen zu erkennen und zu korrigieren. Zu versuchen, die Kirche wieder auf den Stand des Jahres 100 zu stellen halte ich aber für absurd. Eine solche Rekonstruktion könnte immer nur bruchstückhaft gelingen.

Sehe ich auch so. Wir sollen nicht Asche aufbewahren, sondern das Feuer lebendig erhalten- so ähnlich ein Spruch.

[Nursianer]

 

Wie die Urkirche wirklich war, kann heute niemand mehr wissen. Dauernd erscheinen neue Werke hierzu. Praktisch alle sind ideologisch geprägt (in beide Richtungen).

Darum kann man´s auch so schön instrumentieren. Josef tut´s indem er der "Amtskirche" Vorwürfe macht und meint, sie sollten werden wie in der "Urkirche".

 

Was heute als Rückbesinnung gelten könnte, kann sich morgen schon als Fehlinterpretation herausstellen.

Wir müssen mit den Gegebenheiten heute fertig werden- sind ein wenig anders als in der Urkiche.

 

Es ist sicher gut, in die Historie zu sehen, um Fehlentwicklungen zu erkennen und zu korrigieren. Zu versuchen, die Kirche wieder auf den Stand des Jahres 100 zu stellen halte ich aber für absurd. Eine solche Rekonstruktion könnte immer nur bruchstückhaft gelingen.

Sehe ich auch so. Wir sollen nicht Asche aufbewahren, sondern das Feuer lebendig erhalten- so ähnlich ein Spruch.

Es wäre halt nicht mal Asche. Ein Bauwerk mit 12 Säulen kann man nicht mit 7 Säulen rekonstruieren. Es ist also nicht zielführend, Dinge aus der Urkirche nur deshalb zu rekonstruieren, weil sie aus der Urkirche stammen. Denn niemand kann wissen, ob eben genau dieses Ding in einen ganz anderen - unbekannten - Zusammenhang (bzw ein anderes Verständnis) eingebunden war. Man darf auch nicht vergessen, dass damals vieles, was als selbstverständlich wahrgenommen wurde erst gar nicht überliefert wurde.

[Alice]

Eine Rückbesinnug auf die Anfänge des Christentums würde sicherlich neuen Aufwind bringen. Aber dazu ist amtskirchlich scheinbar Niemand bereit, was verständlich ist, denn das hätte ja auch einschneidende personelle Veränderung zu Folge.

 

Du könntest ja damit beginnen, dass Du die Wiederbelebung der frühen kirchlichen Bußpraxis forderst.

 

[josberens]

Eine Rückbesinnug auf die Anfänge des Christentums würde sicherlich neuen Aufwind bringen. Aber dazu ist amtskirchlich scheinbar Niemand bereit, was verständlich ist, denn das hätte ja auch einschneidende personelle Veränderung zu Folge.

 

Du könntest ja damit beginnen, dass Du die Wiederbelebung der frühen kirchlichen Bußpraxis forderst.

 

Wenn Du da vielleicht die Beichte meist, die ist auch erst später erfunden worden.

 

Liebe Grüße

 

Josef

[Alice]

Eine Rückbesinnug auf die Anfänge des Christentums würde sicherlich neuen Aufwind bringen. Aber dazu ist amtskirchlich scheinbar Niemand bereit, was verständlich ist, denn das hätte ja auch einschneidende personelle Veränderung zu Folge.

 

Du könntest ja damit beginnen, dass Du die Wiederbelebung der frühen kirchlichen Bußpraxis forderst.

 

Wenn Du da vielleicht die Beichte meist, die ist auch erst später erfunden worden.

 

Nein, die meine ich nicht. Ich pflege die Dinge beim Namen zu nennen. Wenn ich Beichte gemeint hätte, hätte ich Beichte gesagt. Ich habe aber frühe kirchliche Bußpraxis gesagt.

Möglicherweise sagt Dir das ja nichts.

 

[tomlo]

Eine Rückbesinnug auf die Anfänge des Christentums würde sicherlich neuen Aufwind bringen. Aber dazu ist amtskirchlich scheinbar Niemand bereit, was verständlich ist, denn das hätte ja auch einschneidende personelle Veränderung zu Folge.

 

Du könntest ja damit beginnen, dass Du die Wiederbelebung der frühen kirchlichen Bußpraxis forderst.

 

Wenn Du da vielleicht die Beichte meist, die ist auch erst später erfunden worden.

 

Nein, die meine ich nicht. Ich pflege die Dinge beim Namen zu nennen. Wenn ich Beichte gemeint hätte, hätte ich Beichte gesagt. Ich habe aber frühe kirchliche Bußpraxis gesagt.

Möglicherweise sagt Dir das ja nichts.

 

Wie soll die denn bei Josef erfolgen :ph34r:

[Alice]

Wie soll die denn bei Josef erfolgen :ph34r:

 

Das ist hier nicht die Frage. Wenn es eine ist, soll er sie selbst beantworten. Nachdem er aber Rückbesinnung auf das frühe Christentum fordert, soll er endlich mal Butter bei die Fische geben und konkrete Beispiele präsentieren. Ich wollte da nur einen Denkanstoß geben.

 

[Nursianer]

Ob die Urchristen wohl die sie verfolgenden Heiden in christlichem Ritus beerdigt haben?

[OneAndOnlySon]

Ob die Urchristen wohl die sie verfolgenden Heiden in christlichem Ritus beerdigt haben?

Ein großer Teil der Urchristen waren doch Heiden wie wir oder nicht?

[soames]

Ob die Urchristen wohl die sie verfolgenden Heiden in christlichem Ritus beerdigt haben?

Ein großer Teil der Urchristen waren doch Heiden wie wir oder nicht?

Ich vermute, daß Nursianer mit Heiden nicht die nichtjüdischen Christen meint, sondern die heidnischen Heiden im Sinne von Nichtchristen.

[OneAndOnlySon]

Ob die Urchristen wohl die sie verfolgenden Heiden in christlichem Ritus beerdigt haben?

Ein großer Teil der Urchristen waren doch Heiden wie wir oder nicht?

Ich vermute, daß Nursianer mit Heiden nicht die nichtjüdischen Christen meint, sondern die heidnischen Heiden im Sinne von Nichtchristen.

Ah ja, ok. Jedenfalls hat ein Urchrist (Stephanus) seinen Verfolgern zwar kein christliches Begräbnis verschafft aber immerhin zum christlichen Gott für sie gebetet, damit ihnen die Sünde nicht anerkannt werde.

[Anfänger]

Nur ganz kurz zur Busspraxis der ersten Christen:

 

 

Jak 5,16

16 Darum bekennt einander eure Sünden und betet füreinander, damit ihr geheiligt werdet. Viel vermag das inständige Gebet eines Gerechten.

 

1.Joh 1,9

9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht. Ex 34,6f; Dtn 32,4

 

Apg 3,19

19 Also kehrt um und tut Buße, damit eure Sünden getilgt werden 2,38; Lk 3,3

[Nursianer]

Nur ganz kurz zur Busspraxis der ersten Christen:

 

 

Jak 5,16

16 Darum bekennt einander eure Sünden und betet füreinander, damit ihr geheiligt werdet. Viel vermag das inständige Gebet eines Gerechten.

 

1.Joh 1,9

9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht. Ex 34,6f; Dtn 32,4

 

Apg 3,19

19 Also kehrt um und tut Buße, damit eure Sünden getilgt werden 2,38; Lk 3,3

Das beschreibt mE keine Praxis. Ich gehe davon aus, das Alice die Praxis des öffentlichen Büßens meinte - ausgeschlossen aus der Gemeinde und erst am Gründonnerstag wieder aufgenommen.

[urdu]

Nur ganz kurz zur Busspraxis der ersten Christen:

 

 

Jak 5,16

16 Darum bekennt einander eure Sünden und betet füreinander, damit ihr geheiligt werdet. Viel vermag das inständige Gebet eines Gerechten.

 

1.Joh 1,9

9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht. Ex 34,6f; Dtn 32,4

 

Apg 3,19

19 Also kehrt um und tut Buße, damit eure Sünden getilgt werden 2,38; Lk 3,3

Das beschreibt mE keine Praxis. Ich gehe davon aus, das Alice die Praxis des öffentlichen Büßens meinte - ausgeschlossen aus der Gemeinde und erst am Gründonnerstag wieder aufgenommen.

Und zwar höchstens einmal im Leben.

[Nursianer]

Nur ganz kurz zur Busspraxis der ersten Christen:

 

 

Jak 5,16

16 Darum bekennt einander eure Sünden und betet füreinander, damit ihr geheiligt werdet. Viel vermag das inständige Gebet eines Gerechten.

 

1.Joh 1,9

9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht. Ex 34,6f; Dtn 32,4

 

Apg 3,19

19 Also kehrt um und tut Buße, damit eure Sünden getilgt werden 2,38; Lk 3,3

Das beschreibt mE keine Praxis. Ich gehe davon aus, das Alice die Praxis des öffentlichen Büßens meinte - ausgeschlossen aus der Gemeinde und erst am Gründonnerstag wieder aufgenommen.

Und zwar höchstens einmal im Leben.

Oh wirklich? Das habe ich nicht gewusst. Weißt du, wann diese Regel entstanden ist und ob es da eine Beziehung zum Donatismus gab?

[Anfänger]

Nur ganz kurz zur Busspraxis der ersten Christen:

 

 

Jak 5,16

16 Darum bekennt einander eure Sünden und betet füreinander, damit ihr geheiligt werdet. Viel vermag das inständige Gebet eines Gerechten.

 

1.Joh 1,9

9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht. Ex 34,6f; Dtn 32,4

 

Apg 3,19

19 Also kehrt um und tut Buße, damit eure Sünden getilgt werden 2,38; Lk 3,3

Das beschreibt mE keine Praxis. Ich gehe davon aus, das Alice die Praxis des öffentlichen Büßens meinte - ausgeschlossen aus der Gemeinde und erst am Gründonnerstag wieder aufgenommen.

 

Und wenn Du es im Zusammenhang mit der anderen Stelle sehen würdest?

 

Joh 20,21-23

21 Jesus sagte noch einmal zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22 Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist! 23 Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.

 

Um vergeben oder eben nicht vergeben zu können waren die Apostel wohl darauf angewiesen, dass die Gläubigen ihre Sünden bekannten, alles andere wäre reine Willkür gewesen. Ich glaube, hier muss man die Entstehung des Busssakramentes ansiedeln, auch wenn seine heutige Form erst viel später definiert wurde.

 

Aber es geht hier um die Glaubwürdigkeit der Kirche. Und dazu wäre die "Wiederentdeckung" der Heiligen Beichte ein sehr wichtiger und nützlicher Schritt, denn Christus ist nicht gekommen, um uns zu lehren die Sünden anderer anzuprangern, (auch nicht die "Sünden" der Kirche), sondern seine Botschaft heisst: "Kehret (selber) um!"