Wie wichtig ist die Firmung?

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 11:57 - 11.Dezember..2002

[HEUTE und BEI UNS ist das aber ein bisschen anders: Der Unterricht muss sein, schließlich sollen die jungen Leute wissen, worauf sie sich einlassen. Der Firmunterricht findet ausserhalb der Schule statt, die Firmlinge müssen sich PERSÖNLICH anmelden (eine Anmeldung durch Eltern akzeptieren wir nicht),

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Gut so! Altersünder sieht das nach seinem Statement offensichtlich völlig anders. Danach hätte niemand als die Eltern selbst über die Firmung seiner Kinder zu bestimmen, was ja dem theologischen Sinn der Firmung völlig widersprechen würde.

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 12:09 - 11.Dezember..2002

Gut so! Altersünder sieht das nach seinem Statement offensichtlich völlig anders. Danach hätte niemand als die Eltern selbst über die Firmung seiner Kinder zu bestimmen, was ja dem theologischen Sinn der Firmung völlig widersprechen würde.

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Ich glaube nicht, dass altersuender das "völlig anders" sieht, ganz im Gegenteil.

Und ich stimme völlig mit ihm hinsichtlich seiner Ausführungen über Eingriffe in Elternrechte überein. Ob  mein Mann und ich unsere Kinder taufen lassen/ließen, geht einen IBKA überhaupt nichts an, und die Diskussion darüber, ob unsere Kinder sich firmen lassen oder nicht, bleibt in der Familie.

 

Corinna

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 12:14 - 11.Dezember..2002

Ob  mein Mann und ich unsere Kinder taufen lassen/ließen, geht einen IBKA überhaupt nichts an,

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Und du kannst mir doch sicher auch belegen, dass der IBKA sich in Elternrechte einmischt. Oder?

[Mat]

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Zitat von Cano am 11:57 - 11.Dezember..2002

>> Gibt es eine kirchliche Stelle bei der Weltkirche, wo man durch diese Erklärung austreten kann? << (Frauke)

 

Die kann es m.E. nicht geben, da der kathol. Getaufte bis zu seinem Tode (wenn auch nur in der Theorie) der Jurisdiktion der kathol. Kirche untersteht. Durch die Taufe ist er ein Glied der Kirche geworden. Daran läßt sich nichts mehr ändern. Einmal getauft - immer getauft. Pech gehabt!

 

 

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Hallo,

jawohl das ist so.

Man sollte das Ganze aber noch erweitern. Prinzipiell untersteht jeder Mensch der Jurisdiktion der Kirche, was man etwa beim kirchlichen Eherecht beobachten kann.

Insofern ist ein formaler Austritt aus der Kirche nicht möglich,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Frauke]

Für Corinna und altersünder:

 

Aus dem Politischen Leitfaden des IBKA:

 

"Im weltanschaulich-religiös neutralen Staat steht den Eltern das Recht zu, die weltanschaulichen oder religiösen Vorstellungen zu bestimmen, mit denen ihre Kinder von klein auf vertraut gemacht werden sollen. Es ist das gute Recht der Eltern, ihre Kinder selbst an diese Vorstellungen heranzuführen oder die Angebote von Weltanschauungs- oder Religionsgemeinschaften zu nutzen, ihren Kindern Unterricht in der jeweiligen Weltanschauung oder Religion zu erteilen."

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 12:16 - 11.Dezember..2002

Und du kannst mir doch sicher auch belegen, dass der IBKA sich in Elternrechte einmischt. Oder?

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Nööö - noch nicht. Aber "ihr" habt es doch vor, oder nicht? In einem von Dir befürworteten "staatlichen Verbot" der Kindertaufe würde ich einen derartigen Eingriff ins Elternrecht sehen.

 

Corinna

[Frauke]

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Zitat von Mat am 12:17 - 11.Dezember..2002

 

Insofern ist ein formaler Austritt aus der Kirche nicht möglich,

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Das sollten Eltern zumindest bedenken, wenn sie ihr Kind zum Kirchenmitglied machen. Es ist eine endgültige Entscheidung. Zumindest aus Sicht der Kirche.

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 12:21 - 11.Dezember..2002

Nööö - noch nicht. Aber "ihr" habt es doch vor, oder nicht? In einem von Dir befürworteten "staatlichen Verbot" der Kindertaufe würde ich einen derartigen Eingriff ins Elternrecht sehen.

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Offensichtlich hast du das vorherige Posting übersehen?

[Ute]

Liebe Corinna,

 

>In einem von Dir befürworteten "staatlichen Verbot" der Kindertaufe würde ich einen derartigen Eingriff ins Elternrecht sehen. <

 

Da musst du etwas ganz fürchterlich falsch verstanden haben: Frauke und der IBKA haben keinesfalls vor, die Kindertaufe verbieten zu lassen (wie könnten sie auch!), sondern NUR, dass die kirchliche Kindertaufe für den erwachsenen Menschen, der Einkommen hat, automatisch rechtlich verbindlich eine Mitgliedschaft beinhaltet, die eine Steuerpflicht beinhaltet und die darüber hinaus nur durch eine kostenpflichtige Austrittserklärung vor dem Standesbeamten beendet werden kann.

 

Jetzt klarer geworden?

[altersuender]

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Zitat von Frauke am 12:24 - 11.Dezember..2002

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Zitat von Mat am 12:17 - 11.Dezember..2002

 

Insofern ist ein formaler Austritt aus der Kirche nicht möglich,

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Das sollten Eltern zumindest bedenken, wenn sie ihr Kind zum Kirchenmitglied machen. Es ist eine endgültige Entscheidung. Zumindest aus Sicht der Kirche.

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Mach Dir darüber mal keine Sorgen. Es gibt nämlich so etwas wie einen Taufunterricht bzw. Taufgespräch, worüber man über solche Dinge aufgeklärt wird. Ist ja wirklich rührend, wie ihr Nichtgläubigen Euch über uns den Kopf zerbrecht. Nur dass wir Eure Hilfe nicht wollen, sie gänzlich unerbeten und höchst aufdringlich ist.

[NoRau]

>>Nur dass wir Eure Hilfe nicht wollen, sie gänzlich unerbeten und höchst aufdringlich ist. <<

 

Applaus!

[Frauke]

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Zitat von altersuender am 13:12 - 11.Dezember..2002

Ist ja wirklich rührend, wie ihr Nichtgläubigen Euch über uns den Kopf zerbrecht. Nur dass wir Eure Hilfe nicht wollen, sie gänzlich unerbeten und höchst aufdringlich ist.

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Das die Eltern unsere Hilfe nicht wollen, ist uns klar. Aber die ungefragt Getauften Kinder kommen später, und wollen unsere Hilfe. Und so wurde es zu einem Problem, mit dem sich auch Konfessionsfreie beschäftigen.

 

Verbieten will aber niemand. Nur Fragen stellen.

[Frauke]

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Zitat von NoRau am 13:22 - 11.Dezember..2002

kein Kind wird automatisch getauft die Zeiten sind vorbei!!

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Schön, wenn es so ist. Im Kirchengesetz steht allerdings immer noch,

 

"Can. 867 — § 1. Die Eltern sind verpflichtet, dafür zu sorgen, daß ihre Kinder innerhalb der ersten Wochen getauft werden; möglichst bald nach der Geburt, ja sogar schon vorher, haben sie sich an den Pfarrer zu wenden, um für ihr Kind das Sakrament zu erbitten und um entsprechend darauf vorbereitet zu werden."

 

Eltern, die ihre Kinder also nicht als Säuglinge taufen, verstoßen gegen ein Kirchengesetz.

[NoRau]

>>Verbieten will aber niemand. Nur Fragen stellen.<<

 

http://www.ibka.org

 

Frauke, Du willst gar keine Fragen stellen!

 

Du weisst doch schon wie schlecht wir Christen sind und das wir nur Steuergelder verschleudern!!

 

Was soll das also??

 

 

 

(Geändert von NoRau um 13:47 - 11.Dezember..2002)

[Frauke]

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Zitat von NoRau am 13:44 - 11.Dezember..2002

>>Verbieten will aber niemand. Nur Fragen stellen.<<

 

http://www.ibka.de

 

Frauke, Du willst gar keine Fragen stellen!

 

Du weisst doch schon wie schlecht wir Christen sind und das wir nur Steuergelder verschleudern!!

 

Was soll das also??

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Du weichst vom Thema ab. Hier geht es um Kirchenzugehörigkeit und deren Auflösung.

[Volker]

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Zitat von Corinna am 12:21 - 11.Dezember..2002

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Zitat von Frauke am 12:16 - 11.Dezember..2002

Und du kannst mir doch sicher auch belegen, dass der IBKA sich in Elternrechte einmischt. Oder?

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Nööö - noch nicht. Aber "ihr" habt es doch vor, oder nicht? In einem von Dir befürworteten "staatlichen Verbot" der Kindertaufe würde ich einen derartigen Eingriff ins Elternrecht sehen.

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Was Dümmeres habe ich schon lange nicht mehr gehört. Mit demselben Recht könnte ich auch behaupten:

 

Noch verbrennt Ihr Katholiken keine Atheisten mehr, aber "Ihr" habt es doch wieder vor, oder nicht?

 

Seit wann weisst Du über zukünftige Pläne einer Organisaton , der Du nicht angehörts, so genau Bescheid? Das ist - und ich kann es leider nur so deutlich ausdrücken - dummes Zeug. Wobei ich mir wenigstens bewusst bin, dass mein Satz in grün saudämlich ist, ich bei Dir, Corinna, aber den Verdacht habe, dass Deinen Satz Ernst meinst.

[Martin]

Sind das die Sorgen, die dich umtreiben, Frauke. Ehemals getaufte Kinder kommen zu dir und bitten dich um Hilfe?

 

DAS sind deine Sorgen?

[altersuender]

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Zitat von Frauke am 13:28 - 11.Dezember..2002

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Zitat von altersuender am 13:12 - 11.Dezember..2002

Ist ja wirklich rührend, wie ihr Nichtgläubigen Euch über uns den Kopf zerbrecht. Nur dass wir Eure Hilfe nicht wollen, sie gänzlich unerbeten und höchst aufdringlich ist.

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Das die Eltern unsere Hilfe nicht wollen, ist uns klar. Aber die ungefragt Getauften Kinder kommen später, und wollen unsere Hilfe. Und so wurde es zu einem Problem, mit dem sich auch Konfessionsfreie beschäftigen.

 

Verbieten will aber niemand. Nur Fragen stellen.

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Und damit konterkarierst Du eben wieder diese Erklärung, die Du vorher zitiertest. In Wahrheit willst Du den Eltern das Recht abschreiben, an ihre Kinder ein Wertesystem weiterzugeben, dessen 'Verbrechen' darin besteht, dass Du es nicht teilst oder für Dich ablehnst.

 

Eine solche Einstellung lehne ich grundsätzlich ab. Nicht nur, weil in diesem Falle ich als Elternteil betroffen bin, für den es selbstverständlich ist, seine Kinder in dem Glauben und nach dem Wertesystem zu erziehen, dass mir nach bestem Wissen und Gewissen als richtig erscheint. Das würde ich auch dann ablehnen, wenn mein Wertesystem ein ganz anderes wäre. Würde der Staat - oder Menschen wie Du - plötzlich auftauchen und per Gesetz eine Erziehung auf Basis der Werte der Umweltbewegung oder der Anti-Globalisierungsbewegung verbieten, würde ich ebenso heftig dagegen anstreiten. Das sind Dinge, die den Staat nichts angehen.

 

Und wer, so wie Du in diesem Posting, dies in Frage stellt, stellt damit auch die offene Gesellschaft im Sinne von Karl Raimund Popper in Frage; mehr noch: er erklärt sich zu ihrem Feind.

 

(Geändert von altersuender um 13:52 - 11.Dezember..2002)

[NoRau]

Thema: Wie wichtig ist Firmung

 

Frauke:

>>Du weichst vom Thema ab. Hier geht es um Kirchenzugehörigkeit und deren Auflösung. <<

 

Lichtlein:

>>Die Glaubens-Antwort hast Du erhalten<<

 

Frauke:

>>Wobei ich es sinnvoller und korrekter fände, wenn es wirklich so wäre, wie Lichtlein sagte: Dass man durch eine Firmung (oder einen anderen organisatorischen Vorgang) im religionsmündigen Alter seine Zugehörigkeit bzw. Mitgliedschaft ausdrücklich bestätigen kann bwz. muss. Tut man dies nicht, wäre man automatisch nicht mehr Mitglied. <<

 

Frauke:

>>Wie in einem anderen Thread - ich glaube von Jürgen - bereits treffend bemerkt wurde, besteht die Möglichkeit des Kirchenaustritts hier in Deutschland nur "zufällig", weil der Staat die für die Kirche die Mitgliedsbeiträge eintreibt. Treffenderweise muss man seinen Kirchenaustritt auch beim Staat und nicht bei der Kirche vollziehen.

 

Wenn der Staat diese Dienstleistung durch eine Gesetzesänderung nicht mehr erbringen würde, könnte man dann konsequenterweise nicht mehr austreten?

 

Da die Katholische Kirche Weltkirche ist, und die deutschen Verhältnisse eben nur für Deutschland gelten: Wie ist die Kirchenmitgliedschaft in Bezug auf die Weltkirche zu sehen? Wie kann man hier austreten? Kann man austreten?

 

Auch in der Weltkirche gilt doch, dass man durch die Nicht-Firmung nicht auch seine Mitgliedschaft beendet.

 

Also doch Zwangsmitgliedschaft? <<

 

NoRau:

>>was willst du wissen???<<

 

 

Noch mal

 

WAS WILLST DU WISSEN????

[Frauke]

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Zitat von Martin am 13:49 - 11.Dezember..2002

Sind das die Sorgen, die dich umtreiben, Frauke. Ehemals getaufte Kinder kommen zu dir und bitten dich um Hilfe?

 

DAS sind deine Sorgen?

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Ist das so abwegig? Ja, es gibt Menschen, die sind empört darüber, dass sie laut Kirche dieser Gemeinschaft auf ewig angehören, der sie nie willentlich beigetreten sind. Sind für dich diese Probleme nicht vorstellbar?

[Ute]

Komm von der Palme runter, Norbert!

 

Martin:

 

>DAS sind deine Sorgen? <

 

Wo schrieb Frauke was von Sorgen?

[Frauke]

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Zitat von altersuender am 13:51 - 11.Dezember..2002

[Würde der Staat - oder Menschen wie Du - plötzlich auftauchen und per Gesetz eine Erziehung auf Basis der Werte der Umweltbewegung oder der Anti-Globalisierungsbewegung verbieten, würde ich ebenso heftig dagegen anstreiten. Das sind Dinge, die den Staat nichts angehen.

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Niemand will irgendwem per Gesetz in die Werteerziehung eingreifen. Das stimmt einfach nicht!

 

Aber würde sich denn an der Religion oder den Werten wirklich so viel ändern, wenn die Katholische Kirche darauf verzichten würde, ihre Mitglieder zur Säuglingstaufe per Kirchengesetz zu verpflichten, bzw. wenn sie einen tatsächlichen Austritt aus der Kirchenmitgliedschaft zulassen würde?

[altersuender]

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Zitat von Frauke am 14:00 - 11.Dezember..2002

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Zitat von Martin am 13:49 - 11.Dezember..2002

Sind das die Sorgen, die dich umtreiben, Frauke. Ehemals getaufte Kinder kommen zu dir und bitten dich um Hilfe?

 

DAS sind deine Sorgen?

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Ist das so abwegig? Ja, es gibt Menschen, die sind empört darüber, dass sie laut Kirche dieser Gemeinschaft auf ewig angehören, der sie nie willentlich beigetreten sind. Sind für dich diese Probleme nicht vorstellbar?

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Soviel Naivität (geschönter Ausdruck) muss man sich eigentlich genüsslich auf der Zunge zergehen lassen.

 

Wenn ich recht verstehen, sind Atheisten der Überzeugung, das unauslöschliche Siegel der Taufe wäre Mumpitz, Quatsch, Blödsinn, keinesfalls real. Wenn diese also aus der Kirche austreten oder, wenn sie nicht getauft wurden, nicht Mitglied der Kirche sind, kann es daher für sie kein Problem geben, denn das unauslöschliche Siegel der Taufe ist ja - siehe oben.

 

Dass die Kirche glaubt, dies wäre anders, was genau stört Dich daran? Wenn ich meine, Du wärest Vulkanier, würde Dich das irgendwie kratzen? Du bist ausgetreten, gehörst somit der sozialen Organisation nicht mehr an. Was kümmert's Dich, wenn wir meine, das Siegel der Taufe könnte nicht ausgelöscht werden. Du glaubst ja ohnehin nicht daran. Oder ist es so, dass Du auch noch bestimmen willst, was in diesen Landen geglaubt oder nicht geglaubt werden darf?

Glaubenskontrolle? Gedankenkontrolle, wie weiland in der DDR, in der Sowjetunion?

[Frauke]

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Zitat von NoRau am 13:57 - 11.Dezember..2002

WAS WILLST DU WISSEN????

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Nachdem die erste Frage beantwortet wurde, nämlich, dass man durch die Firmung oder Nichtfirmung nicht seine Kirchenzugehörigkeit festlegt, möchte ich jetzt wissen, wie man denn dann als Getaufter die Katholische Kirche (nicht die Kirchensteuergemeinschaft!) verlassen kann. Wann bzw. wie erkennt die Katholische Kirche einen Austritt tatsächlich an?

[altersuender]

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Zitat von Frauke am 14:05 - 11.Dezember..2002

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Zitat von altersuender am 13:51 - 11.Dezember..2002

[Würde der Staat - oder Menschen wie Du - plötzlich auftauchen und per Gesetz eine Erziehung auf Basis der Werte der Umweltbewegung oder der Anti-Globalisierungsbewegung verbieten, würde ich ebenso heftig dagegen anstreiten. Das sind Dinge, die den Staat nichts angehen.

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Niemand will irgendwem per Gesetz in die Werteerziehung eingreifen. Das stimmt einfach nicht!

 

Aber würde sich denn an der Religion oder den Werten wirklich so viel ändern, wenn die Katholische Kirche darauf verzichten würde, ihre Mitglieder zur Säuglingstaufe per Kirchengesetz zu verpflichten, bzw. wenn sie einen tatsächlichen Austritt aus der Kirchenmitgliedschaft zulassen würde?

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1) ich bringe - vielmehr: brachte - meine Kinder zur Kirche und liess sie Taufen, das war mein Wunsch, dem die Kirche  entsprach. Und wer mir dieses Recht auf die Weitergabe dessen, was mir wert und wichtig ist, an meine Kinder verbietet, gegen den werde ich mich energisch zur Wehr setzen. Ich wiederhole: solche Menschen stellen sich ausserhalb der offenen Gesellschaft, sind ihre Feinde.

 

2) kann die Kirche nicht sagen, die Taufe hätte nicht stattgefunden, wenn sie stattgefunden hat. Aber das kann Dir vollkommen gleichgültig sein, wenn Du das alles für Mumpitz hälst, dann ist die Sache für Dich mit dem Kirchenaustritt ohnehin erledigt.