Wie wichtig ist die Firmung?

[NoRau]

(wie oft darf man ein und die selbe Frage stellen bevor man rausgeworfen wird???)

 

Frauke!

[Mat]

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Zitat von Frauke am 14:05 - 11.Dezember..2002

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Zitat von altersuender am 13:51 - 11.Dezember..2002

[Würde der Staat - oder Menschen wie Du - plötzlich auftauchen und per Gesetz eine Erziehung auf Basis der Werte der Umweltbewegung oder der Anti-Globalisierungsbewegung verbieten, würde ich ebenso heftig dagegen anstreiten. Das sind Dinge, die den Staat nichts angehen.

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Niemand will irgendwem per Gesetz in die Werteerziehung eingreifen. Das stimmt einfach nicht!

 

Aber würde sich denn an der Religion oder den Werten wirklich so viel ändern, wenn die Katholische Kirche darauf verzichten würde, ihre Mitglieder zur Säuglingstaufe per Kirchengesetz zu verpflichten, bzw. wenn sie einen tatsächlichen Austritt aus der Kirchenmitgliedschaft zulassen würde?

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Hallo Frauke,

ich verstehe das Problem nicht. Was interessiert Leute, wie die Kirche ihren Status in bezug auf die Kirche wertet, wenn sie selbst keinerlei Interesse an dieser Institution haben?

Abgesehen davon:

1. Es gibt m.W. kein Kirchengesetz, das zur Kindertaufe verpflichtet.

2. Die Kirche kann nicht dahingehend einen Austritt definieren, der die Taufe ungültig macht, da nach katholischem Glauben die Taufe von Gott gestiftet und von ihm als unauslöschlich geschenkt wird. D.h. die Wirkung der Taufe ist für die Kirche unverfüglich.

3. Wenn Du die Kindertaufe als Elternrecht akzeptierst, ist es unlogisch und scheinheilig, gleichzeitig zu fordern, dass die Kirche gleichzeitig den Sinn dieses Sakramentes ändert. Dann musst Du auch akzeptieren, dass die Taufe so und nicht anders ist. Andernfalls kannst Du bestenfalls behaupten, dass das Recht auf religiöse Erziehung der Kinder nur unter bestimmten Bedingungen und nicht unbedingt gilt.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Frauke]

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Zitat von altersuender am 14:08 - 11.Dezember..2002

Wenn ich recht verstehen, sind Atheisten der Überzeugung, das unauslöschliche Siegel der Taufe wäre Mumpitz, Quatsch, Blödsinn, keinesfalls real. Wenn diese also aus der Kirche austreten oder, wenn sie nicht getauft wurden, nicht Mitglied der Kirche sind, kann es daher für sie kein Problem geben, denn das unauslöschliche Siegel der Taufe ist ja - siehe oben.

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Für mich ist es Mumpitz, "Wasserplemperei", ja. Aber es gibt - wohl bedingt durch die sehr religiöse Erziehung - Menschen, die das nicht so locker sehen. Die wünschen, aus dem Taufregister gestrichen zu werden, die mit der Kirche wirklich nichts mehr zu tun haben wollen. Dies wird aber kirchlicherseits verweigert.

[Frauke]

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Zitat von altersuender am 14:12 - 11.Dezember..2002

1) ich bringe - vielmehr: brachte - meine Kinder zur Kirche und liess sie Taufen, das war mein Wunsch, dem die Kirche  entsprach

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Es war als Katholik deine Pflicht, die die Kirche dir vorschrieb.

 

>2) kann die Kirche nicht sagen, die Taufe hätte nicht stattgefunden, wenn sie stattgefunden hat.

 

Die Kirche könnte aber zumindest einen Austrittsvermerk ins Taufregister aufnehmen. Dies zu tun, weigert sie sich.

 

>Aber das kann Dir vollkommen gleichgültig sein, wenn Du das alles für Mumpitz hälst, dann ist die Sache für Dich mit dem Kirchenaustritt ohnehin erledigt.

 

Den Kirchenaustritt gibt es zumindest für die Weltkirche nicht. In Deutschland nur gegenüber dem Staat.

[altersuender]

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Zitat von Frauke am 14:15 - 11.Dezember..2002

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Zitat von altersuender am 14:08 - 11.Dezember..2002

Wenn ich recht verstehen, sind Atheisten der Überzeugung, das unauslöschliche Siegel der Taufe wäre Mumpitz, Quatsch, Blödsinn, keinesfalls real. Wenn diese also aus der Kirche austreten oder, wenn sie nicht getauft wurden, nicht Mitglied der Kirche sind, kann es daher für sie kein Problem geben, denn das unauslöschliche Siegel der Taufe ist ja - siehe oben.

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Für mich ist es Mumpitz, "Wasserplemperei", ja. Aber es gibt - wohl bedingt durch die sehr religiöse Erziehung - Menschen, die das nicht so locker sehen. Die wünschen, aus dem Taufregister gestrichen zu werden, die mit der Kirche

wirklich

nichts mehr zu tun haben wollen. Dies wird aber kirchlicherseits verweigert.

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Menschen, die so denken, denen es nicht genügt, einfach auszutreten und die Türe hinter sich zu schliessen, die auch noch gestrichen werden wollen, halte ich für Menschen, die hassen. Mit Menschen, die hassen, ist ein sinnvoller Dialog kaum mehr zu führen. Im übrigen würde ich solchen Menschen empfehlen, sich mal mit dem Hass auseinanderzusetzen, sonst nagt und nagt er er an einem, frißt am Ende einen noch auf.

[Ute]

>Menschen, die so denken, denen es nicht genügt, einfach auszutreten und die Türe hinter sich zu schliessen, die auch noch gestrichen werden wollen, halte ich für Menschen, die hassen. Mit Menschen, die hassen, ist ein sinnvoller Dialog kaum mehr zu führen. Im übrigen würde ich solchen Menschen empfehlen, sich mal mit dem Hass auseinanderzusetzen, sonst nagt und nagt er er an einem, frißt am Ende einen noch auf.<

 

Das ist Unsinn, Erich AS. Was ist so hasserfüllt daran, dass man aus Mitgliederlisten gestrichen werden will, wenn man aus dem Verein ausgetreten ist?

 

Das sollte eher selbstverständlich sein.

[Frauke]

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Zitat von Mat am 14:14 - 11.Dezember..2002

ich verstehe das Problem nicht. Was interessiert Leute, wie die Kirche ihren Status in bezug auf die Kirche wertet, wenn sie selbst keinerlei Interesse an dieser Institution haben?

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Nehmen wir an, deine Eltern hätten dich als Kind in einem Verein oder Partei angemeldet, mit dem/der du überhaupt nichts mehr zu tun haben willst. Und dieser Verein führt dich aber trotzdem Zeit deines Lebens als Mitglied. Wäre dir das egal?

 

 

>Abgesehen davon:

1. Es gibt m.W. kein Kirchengesetz, das zur Kindertaufe verpflichtet.

 

Ich poste es gerne noch einmal:

"Can. 867 — § 1. Die Eltern sind verpflichtet, dafür zu sorgen, daß ihre Kinder innerhalb der ersten Wochen getauft werden; möglichst bald nach der Geburt, ja sogar schon vorher, haben sie sich an den Pfarrer zu wenden, um für ihr Kind das Sakrament zu erbitten und um entsprechend darauf vorbereitet zu werden."

 

>2. Die Kirche kann nicht dahingehend einen Austritt definieren, der die Taufe ungültig macht, da nach katholischem Glauben die Taufe von Gott gestiftet und von ihm als unauslöschlich geschenkt wird. D.h. die Wirkung der Taufe ist für die Kirche unverfüglich.

 

Sie könnte aber zumindest einen entsprechenden Austrittsvermerk in das Taufregister machen. Tut sie aber nicht und verweigert entsprechende Wünsche. In Italien ist dies per Gesetz seit zwei Jahren Vorschrift. Die Kirche weigert sich trotzdem.

 

>3. Wenn Du die Kindertaufe als Elternrecht akzeptierst, ist es unlogisch und scheinheilig, gleichzeitig zu fordern, dass die Kirche gleichzeitig den Sinn dieses Sakramentes ändert. Dann musst Du auch akzeptieren, dass die Taufe so und nicht anders ist. Andernfalls kannst Du bestenfalls behaupten, dass das Recht auf religiöse Erziehung der Kinder nur unter bestimmten Bedingungen und nicht unbedingt gilt.

 

Es geht nur um die Möglichkeit, wirklich auszutreten.

[altersuender]

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Zitat von Frauke am 14:19 - 11.Dezember..2002

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Zitat von altersuender am 14:12 - 11.Dezember..2002

1) ich bringe - vielmehr: brachte - meine Kinder zur Kirche und liess sie Taufen, das war mein Wunsch, dem die Kirche  entsprach

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Es war als Katholik deine Pflicht, die die Kirche dir vorschrieb.

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Ich erfüllte mit der Taufe keine Pflicht, wie Du schreibst, sondern eine Freude, es war ein Fest, vor allem bei meinem ersten Sohn, bei dem die Taufe von einem Freund, der Priester ist, vorgenommen wurde. Die Taufe erfolgte in der Wilhelmskapelle auf dem Trattberg. Eine Kapelle mitten im Wald, an einem strahlend schönen Tag. Der Wind fuhr durch die Wipfel der Bäume, wir konnten den Geist Gottes sozusagen sehen und hören (auch wenn das für Dich natürlich esoterischer Quatsch sein mag - aber was kann ich dafür, wenn Du Dich um die schönsten Dinge des Lebens bringst ).

 

Wenn die Taufe reine Pflichtübung ist, wurde nicht verstanden, worum es bei der Taufe geht. Taufe, das ist ein Fest, ein Freudentag.

[Frauke]

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Zitat von altersuender am 14:21 - 11.Dezember..2002

Menschen, die so denken, denen es nicht genügt, einfach auszutreten

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Aber den Austritt gibt es doch gegenüber der Kirche gar nicht!

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 14:27 - 11.Dezember..2002

Sie könnte aber zumindest einen entsprechenden Austrittsvermerk in das Taufregister machen.

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Tut sie das nicht?

[altersuender]

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Zitat von Ute am 14:26 - 11.Dezember..2002

>Menschen, die so denken, denen es nicht genügt, einfach auszutreten und die Türe hinter sich zu schliessen, die auch noch gestrichen werden wollen, halte ich für Menschen, die hassen. Mit Menschen, die hassen, ist ein sinnvoller Dialog kaum mehr zu führen. Im übrigen würde ich solchen Menschen empfehlen, sich mal mit dem Hass auseinanderzusetzen, sonst nagt und nagt er er an einem, frißt am Ende einen noch auf.<

 

Das ist Unsinn, Erich AS. Was ist so hasserfüllt daran, dass man aus Mitgliederlisten gestrichen werden will, wenn man aus dem Verein ausgetreten ist?

 

Das sollte eher selbstverständlich sein.

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Liebe Ute,

 

wenn Du eines schönen Tages beschliesst, nicht mehr auf kath.de zu schreiben, auch nichts mehr damit zu tun haben willst, dann wirst Du trotzdem in den Mitgliederlisten weitergeführt werden (da gab's ja mal einen Fall, da wollte wer unbedingt gestrichen werden, was aber - warum auch immer - nicht möglich ist bzw. war).

 

Nun wirst Du sicherlich Rolf nicht tagelang damit plagen, Petitionen verfassen, Schriftstücke einreichen, vor Gericht ziehen, um Deine Streichung durchzusetzen. Es ist Dir einfach den Aufwand nicht wert. Anders wäre die Sache, bestünde eine starke Emotionalisierung in diesem Thema, Emotionen sind der stärkste Motor für Engagement.

 

Und verrate mir nun jene starke Emotion, die Anlass und Kraft gibt, um für so eine Sache - an die Ungläubige ja ohnehin nicht glauben - zu streiten: die Streichung aus dem Taufregister. Warum ist das wichtig? Ausgetreten ist man ohnehin, man scheint in den Statistiken nicht mehr als Katholik auf, die Kirche kann sich nicht mehr auf einen berufen, die Sache ist für einen 'normalen' Ungläubigen damit beendet. Wer dennoch weiterstreitet, muss entsprechend motiviert - emotionalisert - sein.

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 14:33 - 11.Dezember..2002

Tut sie das nicht?

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Nein. Tut sie nicht.

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 14:35 - 11.Dezember..2002

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Zitat von Corinna am 14:33 - 11.Dezember..2002

Tut sie das nicht?

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Nein. Tut sie nicht.

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Woher weisst Du das?

[Frauke]

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Zitat von altersuender am 14:33 - 11.Dezember..2002

Ausgetreten ist man ohnehin, man scheint in den Statistiken nicht mehr als Katholik auf, die Kirche kann sich nicht mehr auf einen berufen,

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Das mag für Deutschland stimmen, weil hier zufällig der Staat die Mitgliedsbeiträge der Kirche eintreibt und somit eine staatliche Austrittsstelle eingerichtet hat. Für die übrige Katholische Kirche bzw. Weltkirche gilt das nicht. Da gibt es keinen Austritt und man erscheint weiter in den Statistiken, die auf den Taufregistern beruhen.

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 14:38 - 11.Dezember..2002

Nein. Tut sie nicht.

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Woher weisst Du das?

 

Entsprechende Bitten wurden abgelehnt. Und von Italien berichtete ich ja bereits. Da werden wohl demnächst ehemals Getaufte vor Gericht gehen, um die Möglichkeit des Austritts, d.h. ein entsprechender Eintrag im Taufregister, den es dort seit zwei Jahren gibt, auch wirklich durchzusetzen.

[Torsten]

>2. Die Kirche kann nicht dahingehend einen Austritt definieren, der die Taufe ungültig macht, da nach katholischem Glauben die Taufe von Gott gestiftet und von ihm als unauslöschlich geschenkt wird. D.h. die Wirkung der Taufe ist für die Kirche unverfüglich.

 

Sie könnte aber zumindest einen entsprechenden Austrittsvermerk in das Taufregister machen. Tut sie aber nicht und verweigert entsprechende Wünsche. In Italien ist dies per Gesetz seit zwei Jahren Vorschrift. Die Kirche weigert sich trotzdem.<(Frauke)

 

Die Motivation dafür liegt aber nicht darin, denjenigen ärgern zu wollen. Du bist getauft und damit eingeschrieben, es kann sich keiner Anmaßen das zu löschen. Dir Kirche ist kein Kaninchenzüchterverein. Es dennoch zu verlangen und darauf zu bestehen, wo liegt da die Motivation?  

 

*Grübel*

[altersuender]

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Zitat von Frauke am 14:39 - 11.Dezember..2002

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Zitat von altersuender am 14:33 - 11.Dezember..2002

Ausgetreten ist man ohnehin, man scheint in den Statistiken nicht mehr als Katholik auf, die Kirche kann sich nicht mehr auf einen berufen,

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Das mag für Deutschland stimmen, weil hier zufällig der Staat die Mitgliedsbeiträge der Kirche eintreibt und somit eine staatliche Austrittsstelle eingerichtet hat. Für die übrige Katholische Kirche bzw. Weltkirche gilt das nicht. Da gibt es keinen Austritt und man erscheint weiter in den Statistiken, die auf den Taufregistern beruhen.

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Das ist nachweislich falsch. In Österreich beispielsweise gibt es einen Austritt. Und wer ausgetreten ist, scheint nicht mehr in der Statistik als Katholik auf. Desgleichen, soweit ich weiss, in Italien, in der Schweiz ... (mag fortsetzen, wer über Regelungen in anderen Ländern Bescheid weiss).

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 14:42 - 11.Dezember..2002

Da werden wohl demnächst ehemals Getaufte vor Gericht gehen, um die Möglichkeit des Austritts, d.h. ein entsprechender Eintrag im Taufregister, den es dort seit zwei Jahren gibt, auch wirklich durchzusetzen.

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Warum nicht? Wenn die nichts Gescheiteres zu tun haben... *achselzuck*

[Frauke]

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Zitat von Torsten am 14:45 - 11.Dezember..2002[brEs dennoch zu verlangen und darauf zu bestehen, wo liegt

da

die Motivation?  

 

*Grübel*

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Es gibt Menschen, die durch welche Umstände auch immer mit der Kirche absolut nichts mehr zu tun habe wollen. Oftmals ist dies durch extrem reliöse Erziehung bedingte Abscheu. Manchmal eine Reaktion auf die Kirchengeschichte. Wie auch immer. (Da ich selbst nicht in dem Maße relgiös erzogen worden war, sehe ich das nüchterner, aber die Fälle gibt es nun einmal.)

 

Vergleiche es doch damit: Da wurde ein Mensch von seinen Eltern in der SED angemeldet. Die SED hätte aber jetzt ein Statut, nach dem Austritt parteitheoretisch nicht möglich sind. Sie führen den einmal unmündig Beigetretenen Zeit seines Lebens als Mitglied. Ist es nicht verständlich, dass ein Mensch, der seine parteiliche Anschauung völlig verändert hat, dies nun unbedingt geändert haben will. Zumal er ja unmündig Mitglied wurde?

[Frauke]

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Zitat von altersuender am 14:48 - 11.Dezember..2002

Das ist nachweislich falsch. In Österreich beispielsweise gibt es einen Austritt. Und wer ausgetreten ist, scheint nicht mehr in der Statistik als Katholik auf. Desgleichen, soweit ich weiss, in Italien, in der Schweiz ... (mag fortsetzen, wer über Regelungen in anderen Ländern Bescheid weiss).

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Einen so genannten Austritt aus der Kirchensteuergemeinde gibt es überall da, wo der Staat involviert ist. Aber es betrifft eben nur die Kirchensteuergemeinschaft. Wie hier ja bereits bestätigt wurde, kennt die Katholische Kirche aber einen tatsächlichen Austritt nicht.

 

Und wie die Kirche sich in Italien weigert, ein entsprechendes Gesetz, dass es erst seit zwei Jahren gibt, umzusetzen, habe ich jetzt bereits mehrfach geschildert.

 

In Frankreich, wo Staat und Kirche getrennt sind, gibt es auch keinen Kirchenaustritt.

[Gast Corinna]

Nochmal: Wenn die Damen und Herren nichts Gescheiteres zu tun finden, sollen sie halt prozessieren.

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 15:03 - 11.Dezember..2002

Nochmal: Wenn die Damen und Herren nichts Gescheiteres zu tun finden, sollen sie halt prozessieren.

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... und wenn die Kirche nichts Besseres zu tun hat, als Menschen, die von ihr weg wollen, nicht frei gehen zu lassen...

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 15:09 - 11.Dezember..2002

... und wenn die Kirche nichts Besseres zu tun hat, als Menschen, die von ihr weg wollen, nicht frei gehen zu lassen...

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Wer hält sie denn? Im Taufregister hat eine Kirchenaustrittserklärung nun wirklich nichts zu suchen. Es kann doch jeder, dem das furchtbar wichtig ist, eine solche an sein zuständiges Pfarramt schicken, die werden das Papier dann schon irgendwie irgendwo ablegen. Aus der Kirchensteuergemeinschaft muss er sich dann aber trotzdem noch abmelden.

 

Corinna

[Frauke]

Corinna, du schiebst den Schwarzen Peter Menschen zu, die für ihr gesetzlich garantiertes Recht kämpfen wollen. Der Schwarze Peter geziemt aber doch eher dem Gesetzesbrecher, oder nicht?

[Torsten]

>Vergleiche es doch damit: Da wurde ein Mensch von seinen Eltern in der SED angemeldet. Die SED hätte aber jetzt ein Statut, nach dem Austritt parteitheoretisch nicht möglich sind. Sie führen den einmal unmündig Beigetretenen Zeit seines Lebens als Mitglied. Ist es nicht verständlich, dass ein Mensch, der seine parteiliche Anschauung völlig verändert hat, dies nun unbedingt geändert haben will. Zumal er ja unmündig Mitglied wurde?<(Frauke)

 

Das kannst Du damit nicht vergleichen. Das Statut ist ein ganz anderes. Du müsstest ein Ritual vollziehen, um die Taufe aufzuheben. Die Kirche kennt kein solches Ritual, weil es in ihren Augen teuflisch wäre.

 

Du kannst solche Dinge auch nicht vor einem weltlichen Gericht einklagen. Es ist eine schwerwiegende Materie, von der Dich keine Macht der Welt entbinden kann. Nur Du selbst kannst das, wenn Du das willst. In dem es Dir egal ist.

 

 

(Geändert von Torsten um 15:16 - 11.Dezember..2002)