Wie wichtig ist die Firmung?

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 15:12 - 11.Dezember..2002

Es kann doch jeder, dem das furchtbar wichtig ist, eine solche an sein zuständiges Pfarramt schicken, die werden das Papier dann schon irgendwie irgendwo ablegen.

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Und das zuständige Pfarramt wird dann nett zurückschreiben, dass der Austrittswillige leider bei ihnen an der falschen Stelle ist. Das haben schon manche vergeblich so versucht.

 

Im Taufregister hat nach italienischem Gesetz der Austritt sehr wohl etwas zu suchen.

[Frauke]

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Zitat von Torsten am 15:13 - 11.Dezember..2002

>Vergleiche es doch damit: Da wurde ein Mensch von seinen Eltern in der SED angemeldet. Die SED hätte aber jetzt ein Statut, nach dem Austritt parteitheoretisch nicht möglich sind. Sie führen den einmal unmündig Beigetretenen Zeit seines Lebens als Mitglied. Ist es nicht verständlich, dass ein Mensch, der seine parteiliche Anschauung völlig verändert hat, dies nun unbedingt geändert haben will. Zumal er ja unmündig Mitglied wurde?<(Frauke)

 

Das kannst Du damit nicht vergleichen. Das Statut ist ein ganz anderes. Du müsstest ein Ritual vollziehen, um die Taufe aufzuheben. Die Kirche kennt kein solches Ritual, weil es in ihren Augen teuflisch wäre.

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Sorry, den Atheisten interessiert solch ein Mysterium nicht. Ihn interessiert nur die nackte Möglichkeit, aus den Mitgliederlisten gestrichen zu werden. Und zwar endgültig.

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 15:17 - 11.Dezember..2002

Im Taufregister hat nach italienischem Gesetz der Austritt sehr wohl etwas zu suchen.

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Nun lebe ich aber nicht in Italien. Und es ist mir völlig einerlei, mit welchen Mätzchen sich irgendwelche Leute die Zeit vertreiben... Wenn ich mit der Kirche nichts mehr am Hut habe, kehre ich ihr den Rücken. Wenn ich das nicht kann und ständig derart lächerliche "Probleme" produzieren muss, liegt das nicht an der Kirche, sondern an mir.

 

Corinna

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 15:20 - 11.Dezember..2002

Nun lebe ich aber nicht in Italien.

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Deine Kirche hat dort ihren Hauptsitz.

 

 

>Und es ist mir völlig einerlei, mit welchen Mätzchen sich irgendwelche Leute die Zeit vertreiben... Wenn ich mit der Kirche nichts mehr am Hut habe, kehre ich ihr den Rücken. Wenn ich das nicht kann und ständig derart lächerliche "Probleme" produzieren muss, liegt das nicht an der Kirche, sondern an mir.

 

Ah, jetzt ist also derjenige Schuld, der ein Gesetz in Anspruch nehmen will, nicht der Gesetzesbrecher.

[Mat]

Hallo,

auch wenn es nicht oder schwer zu verstehen ist:

die Kirche kann keine Austrittserklärung oder -bestätigung oder ein sonstwie geartetes Dokument oder ein Eintrag vornehmen, weil die Taufe nicht zurücknehmbar ist nach katholischem Glauben. Da kann jeder Staat noch soviele Gesetze erlassen. Das ist allein Gottes Recht und nicht das Recht der Menschen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Torsten]

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Zitat von Frauke am 15:19 - 11.Dezember..2002

 

Sorry, den Atheisten interessiert solch ein Mysterium nicht. Ihn interessiert nur die nackte Möglichkeit, aus den Mitgliederlisten gestrichen zu werden. Und zwar endgültig.

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Das Christentum ist eine Schriftreligion, Frauke. Die legen verdámmt viel wert auf ihre Schriftrollen und Bücher und eingeschriebenen Namen.

 

Torsten

[Explorer]

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Zitat von Frauke am 15:12 - 11.Dezember..2002

Der Schwarze Peter geziemt aber doch eher dem Gesetzesbrecher, oder nicht?

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Findest du nicht, dass du dich hier ziemlich lächerlich machst??

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 15:22 - 11.Dezember..2002

Ah, jetzt ist also derjenige Schuld, der ein Gesetz in Anspruch nehmen will, nicht der Gesetzesbrecher.

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Und so weiter, und so weiter... ich finde dieses Getue lächerlich.

[Frauke]

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Zitat von Mat am 15:23 - 11.Dezember..2002

Hallo,

auch wenn es nicht oder schwer zu verstehen ist:

die Kirche kann keine Austrittserklärung oder -bestätigung oder ein sonstwie geartetes Dokument oder ein Eintrag vornehmen, weil die Taufe nicht zurücknehmbar ist nach katholischem Glauben. Da kann jeder Staat noch soviele Gesetze erlassen. Das ist allein Gottes Recht und nicht das Recht der Menschen.

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Ich denke nicht, dass die Kirche über den Gesetzen steht. Dann wäre die Kirchenmitgliedschaft tatsächlich außerst fraglich.

 

Außerdem geht es nicht um die Rücknahme der Taufe, sondern ein Eintrag im Taufregister. Durch so einen "lächerlichen" Eintrag wird das Mysterium der Taufe doch nicht zerstört. Also warum weigert sich die Kirche.

[Frauke]

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Zitat von EXPLORER am 15:25 - 11.Dezember..2002

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Zitat von Frauke am 15:12 - 11.Dezember..2002

Der Schwarze Peter geziemt aber doch eher dem Gesetzesbrecher, oder nicht?

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Findest du nicht, dass du dich hier ziemlich lächerlich machst??

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Nein. Lächerlich macht sich der, der meint, über Gesetzen zu stehen.

[Gast Corinna]

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Zitat von EXPLORER am 15:25 - 11.Dezember..2002

Findest du nicht, dass du dich hier ziemlich lächerlich machst??

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Danke Explorer, da hatten wir zur selben Zeit denselben Gedanken. Noch lächerlicher ist, dass Frauke den "Hauptsitz" unserer Kirche in Italien vermutet.

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 15:29 - 11.Dezember..2002

Noch lächerlicher ist, dass Frauke den "Hauptsitz" unserer Kirche in Italien vermutet.

 

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Da fällt mir ein: Gewährt der Kirchenstaat eigentlich ein Austrittsrecht aus der Katholischen Kirche?

[Mat]

Hallo Frauke,

die Kirche steht nicht über dem Gesetz und maßt sich das auch nicht an. Sie glaubt aber, dass die Taufe von Gott gestiftet ist und hält aus diesem Grund diese für unverfügbar.

Jetzt kann man natürlich lange darüber philosophieren welchen Charakter ein 'göttliches' Gesetz jetzt wirklich hat, aber das möchte ich nun nicht auch noch diskutieren.

Ich kann zwar rational nachvollziehen, dass sich jemand darüber ärgert, zu einer Gemeinschaft gehören zu müssen, zu der er nicht gehören will. Ein existenzielles Problem kann ich darin allerdings nicht erkennen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Frauke]

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Zitat von Mat am 15:37 - 11.Dezember..2002

 

die Kirche steht nicht über dem Gesetz und maßt sich das auch nicht an.

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Leider tut sie das gerade in Italien...

[Martin]

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Zitat von Frauke am 14:00 - 11.Dezember..2002

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Zitat von Martin am 13:49 - 11.Dezember..2002

Sind das die Sorgen, die dich umtreiben, Frauke. Ehemals getaufte Kinder kommen zu dir und bitten dich um Hilfe?

 

DAS sind deine Sorgen?

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Ist das so abwegig? Ja, es gibt Menschen, die sind empört darüber, dass sie laut Kirche dieser Gemeinschaft auf ewig angehören, der sie nie willentlich beigetreten sind. Sind für dich diese Probleme nicht vorstellbar?

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Nein, Frauke, das kann ich mir nicht vorstellen. Es ist doch ganz einfach. Entweder ich glaube daran, dann gehöre ich dazu, oder ich glaube nicht daran und es ist mir gleichgültig.

 

Vorstellbar sind mir Probleme wie z.B. Arbeitslosigkeit, Einsamkeit, Krankheit, oder aktuell - Verhungern. DAS sind Probleme. Da kann ich mir vorstellen, daß jemand um Hilfe bittet.

[Explorer]

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Zitat von Frauke am 15:32 - 11.Dezember..2002

Da fällt mir ein: Gewährt der Kirchenstaat eigentlich ein Austrittsrecht aus der Katholischen Kirche?

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Staatsbürger des Vatikan wird man durch Verleihung durch den Papst.

Und wenn du nicht pausenlos drauf aus wärst, dich lächerlich zu machen, wüsstest du, dass sich im Vatikan dein Problem überhaupt nicht stellt...

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 15:41 - 11.Dezember..2002

Vorstellbar sind mir Probleme wie z.B. Arbeitslosigkeit, Einsamkeit, Krankheit, oder aktuell - Verhungern. DAS sind Probleme. Da kann ich mir vorstellen, daß jemand um Hilfe bittet.

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Das ist der Punkt, Martin. Wer arbeitslos, einsam, krank oder am Verhungern ist, zerbricht sich wahrscheinlich nicht den Kopf, über was sonst er sich noch empören könnte...

[Frauke]

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Zitat von Martin am 15:41 - 11.Dezember..2002

Vorstellbar sind mir Probleme wie z.B. Arbeitslosigkeit, Einsamkeit, Krankheit, oder aktuell - Verhungern. DAS sind Probleme. Da kann ich mir vorstellen, daß jemand um Hilfe bittet.

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Und da gibt es leider auch noch ekklosiogene Neurosen, unter denen Menschen leiden.

 

Was ich noch nicht verstehe: Warum nehmt ihr einseits das im Kirchengesetz beschriebene "unauslöschliche Taufsiegel" so wichtig, andererseits aber - zumindest manche von euch - das im gleichen Kirchengesetz stehende Gebot der Säuglingstaufe für nicht wichtig und ausschlaggebend?  

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 15:47 - 11.Dezember..2002

Das ist der Punkt, Martin. Wer arbeitslos, einsam, krank oder am Verhungern ist, zerbricht sich wahrscheinlich nicht den Kopf, über was sonst er sich noch empören könnte...

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Gerade Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger zerbrechen sich schon mal den Kopf, wie sie aus der Kirche austreten können, d.h. ihr Recht auf Religionsfreiheit ausüben können, ohne das Geld zu haben, die Austrittsgebühren zu zahlen. Da wäre eine kostenlose Austrittsmöglichkeit bei der Kirche schon mal hilfreich.

[Martin]

Mach dir doch selbst ein Ritual, Frauke. Irgend ein nettes Ent-Taufungs-Fest. Du würdest dann zumindest versuchen, willentlich die Verbindung eines Menschen mit Gott zu zerbrechen. Ob das deine Hilfesuchenden wohl befreien würde? Wen du so richtig fest daran glaubst?

 

 

Oder du probierst es mit Logik?

 

A: Es gibt Gott, mir ist dann daran gelesen, einen Weg zu ihm zu finden.

 

B: Es gibt Gott nicht, dann ist mir alles Getue egal.

 

 

Vielleicht hilft das?

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 15:48 - 11.Dezember..2002

Und da gibt es leider auch noch ekklosiogene Neurosen, unter denen Menschen leiden.

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Ich bin ziemlich sicher, dass die Mehrheit der Christen nicht an ekklesiogenen Neurosen leidet. Aus meinem Jahrgang kenne ich einen einzigen, der herumläuft und sich selber bescheinigt, schwerst an einer solchen zu leiden. Da drängt sich mir die Frage auf, warum die rund 40 Gleichaltrigen, die denselben Religionsunterricht besucht haben, nicht ekklesiogen neurotisch erkrankt sind. Ekklesiogene Neurosen KÖNNEN durch religiöse Engführungen entstehen, sind deswegen aber nicht zwingend.

 

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Was ich noch nicht verstehe: Warum nehmt ihr einseits das im Kirchengesetz beschriebene "unauslöschliche Taufsiegel" so wichtig, andererseits aber - zumindest manche von euch - das im gleichen Kirchengesetz stehende Gebot der Säuglingstaufe für nicht wichtig und ausschlaggebend?

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Weil die Taufe ein Sakrament ist, und im CIC nur darauf hingewiesen wird (die Begründung findet sich woanders). Und was im CIC bezüglich der Säuglingstaufe steht, ist eine Empfehlung und kein Gebot. Übrigens raten nicht wenige Priester von der Säuglingstaufe ab, wenn die Eltern nicht hinter den Glaubensinhalten stehen, die zu vermitteln sie bei der Taufe des Kindes versprechen.

 

Corinna

 

 

(Geändert von Corinna um 16:02 - 11.Dezember..2002)

[Frauke]

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Zitat von Martin am 15:55 - 11.Dezember..2002

A: Es gibt Gott, mir ist dann daran gelesen, einen Weg zu ihm zu finden.

 

B: Es gibt Gott nicht, dann ist mir alles Getue egal.

 

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Es geht nicht um "Gott", es geht um die Mitgliedschaft in einer Organisation.

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 15:57 - 11.Dezember..2002

Es geht nicht um "Gott", es geht um die Mitgliedschaft in einer Organisation.

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Das siehst DU so. Ich sehe es anders.

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 15:56 - 11.Dezember..2002

[und was im CIC bezüglich der Säuglingstaufe steht, ist eine Empfehlung und kein Gebot.

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Da steht aber nicht "den Eltern wird empfohlen...", sondern "die Eltern sind verpflichtet..."

 

Das muss du mir jetzt mal erklären, wie du eine Verpflichtung in eine Empfehlung umdeutest.

 

>Übrigens raten nicht wenige Priester von der Säuglingstaufe ab, wenn die Eltern nicht hinter den Glaubensinhalten stehen, die zu vermitteln sie bei der Taufe des Kindes versprechen.

 

Dazu sind sie auch nach dem Kirchengesetz verpflichtet:

"2° es muß die, begründete Hoffnung bestehen, daß das Kind in der katholischen Religion erzogen wird; wenn diese Hoffnung völlig fehlt, ist die Taufe gemäß den Vorschriften des Partikularrechts aufzuschieben; dabei sind die Eltern auf den Grund hinzuweisen:"

 

D.h. wenn die katholische Erziehung völlig ausgeschlossen ist, darf der Priester gar nicht taufen. Ist dies nicht der Fall sind die Eltern verpflichet, ihr Kind als Säugling taufen zu lassen.

 

So stehts im Kirchengesetz.

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 16:06 - 11.Dezember..2002

So stehts im Kirchengesetz.

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Schön, so steht's im Kirchengesetz.

 

Aber ich wollte Dich eigentlich mal was fragen: Wie nennt man die fixe Idee, unter der Du leidest?

 

Corinna