Wie wichtig ist die Firmung?

[altersuender]

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Zitat von Frauke am 17:13 - 11.Dezember..2002

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Zitat von altersuender am 17:10 - 11.Dezember..2002

Würdest Du mir bitte den entsprechenden Gesetzesparagraph nennen, über den sich die Kirche hinwegsetzt? In welchem Gesetz steht, die Kirche müsse jemanden sozusagen die Taufe aberkennen? In welchem Gesetz steht, die Kirche müsse jemanden aus dem Taufregister streichen?

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Ich sprach von Italien. Dort wurde nach Informationen der UAAR (eine italienische atheistische Organisation) vor zwei Jahren ein staatliches Gesetz erlassen, was den Kirchenaustritt ermöglicht und einen entsprechenden Eintrag im Taufregister verlangt.

 

Die UAAR informierte uns darüber, dass entsprechendes Gesetz von vielen Pfarreien nicht umgesetzt wird.

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So, so, Du sprichst von Italien.  Und warum behelligst Du dann uns damit?

 

Solltest Du dann nicht Deine Kritik dort positionieren, wo sie hingehört? Also in Italien? Denn offensichtlich 'bricht' die Kirche bei uns das Gesetz nicht - nicht einmal nach Deinen sehr engen (freundlich gesagt) Maßstäben.

[ThomasB.]

Ach Du liebe Zeit, wenn alle Probleme so einfach zu lösen wären! Der Grundfehler liegt in der Annahme, die Kirche sei ein Verein. Die Kirche ist Volk Gottes. Ich bin von deutschen Eltern geboren und daher deutscher Abstammung. Das bleibe ich bis zu meinem Lebensende. Und wenn ich die Idee hätte, mich in Italien niederzulassen, dort Staatsbürger zu werden, und die deutsche Stattsbürgerschaft aufgebe - ich bleibe deutscher Abstammung, selbst wenn ich das Standesamt ersuchen würde, alle Unterlagen über meine Geburt in diesem schrecklich Land zu vernichten. (Vorher würde ich aber einen Psychiater aufsuchen)

 

Und wenn Dir Deine Eltern als Säugling eine Rose auf den Hintern tätowiert hätten, dann bliebe die drauf, auch wenn das Tatoo-Studio alle Unterlagen über den Vorgang vernichtet. Das einzige, was Du machen kannst, ist Deine Eltern für die Rose zu beschimpfen und, wenn sie still halten, ihnen selber eine auf den Hintern zu tätowieren.

 

Zum Donnerkuckuck aber auch!

[altersuender]

anbei noch, was genau beim Kirchenaustritt passiert (nachzulesen hier

Der Kirchenaustritt hat auf zwei Ebenen Folgen für die Datenverarbeitung:

 

Aufgrund der schriftlichen Benachrichtigung durch die zuständige Stelle, wird das für den Ausgetretenen bestehende Taufregister ermittelt und um die Eintragung des Kirchenaustritts ergänzt. Das Taufregister über eine Person wird grundsätzlich dort geführt, wo der Betroffene getauft wurde (= Geburtsort). Dabei kann es sich um die Pfarrei handeln, in deren Bezirk die Eltern zum Zeitpunkt der Geburt ihren Wohnsitz hatten oder das Geburtskrankenhaus gelegen war. Eine Vernichtung des Taufregisters findet nicht statt. Dieses behält seine Bedeutung

 

1. weil nur so erneute Sakramentsspendungen vermieden weden können (die Taufe ist allen christlichen Konfessionen gemeinsam und kann nur einmal gespendet werden.),

 

2. weil nur so verhindert werden kann, das der Ausgetretene weitere Sakramente empfängt (z.B. Ehesakrament),

 

3. weil die Möglichkeit eines späteren Wiedereintritts in die Kirche oder einer Konversion  besteht.

 

Der Kirchenaustritt führt auch zu einer Änderung des Melderegisters. Von den Meldebehörden erhält die Kirche regelmässig einen Änderungsdienst, der auch die Kirchenaustritte berücksichtigt. Aufgrund dieser Meldung wird dann das Gemeindemitgliederverzeichnis nach § 4 KMAO berichtigt.

 

Kurz: das geforderte - Eintrag des Austritts - findet statt. Geht es Dir, Frauke, in Wirklichkeit nicht um etwas ganz anderes? Das hast Du ja am Beginn dieses Threads und des 'Taufthreads' klar anklingen lassen. Dir geht's um ein Verbot der Kindertaufe. Und wer das fordert - und wenn ich das hundertmal sagen muss - und sich dabei über den Willen der Eltern hinwegsetzt, also 'zwangsbeglücken' will,  ist ein Feind jeder offenen Gesellschaft und verletzt genau das, was zu schützen vorgegen wird: die Menschenrechte.

[Lissie]

TB: >Und wenn Dir Deine Eltern als Säugling eine Rose auf den Hintern tätowiert hätten, dann bliebe die drauf, auch wenn das Tatoo-Studio alle Unterlagen über den Vorgang vernichtet. Das einzige, was Du machen kannst, ist Deine Eltern für die Rose zu beschimpfen und, wenn sie still halten, ihnen selber eine auf den Hintern zu tätowieren. <

 

Oder man läßt das Tatoo entfernen. Und wenn die Eltern trotzdem weiter in dem Glauben leben, daß das Tatoo noch auf dem Hintern prangt, dann läßt man sie das halt glauben, Himmeldonnerwetter!  (Man kann sie natürlich auch anzeigen, daß sie aufhören müssen, zu glauben, das Tatoo sei noch drauf, aber ob das dann soviel Erfolg hat? ) Eine Tätowierung ist allerdings ein ungleich schwerwiegenderer Eingriff als eine Taufe.

 

Und mal was anderes: In den Augen der katholischen Kirche ist eine als Sakrament veranstaltete katholische Ehe auch dann noch gültig, wenn sie schon längst geschieden ist und eine neue Ehe eingegangen wurde. In den Augen des weltlichen Rechts hingegen zählt natürlich nur die aktuell  gültige und darauf allein kommt es ja wohl für Nichtgläubige an.  

 

Interessant fände ich die Frage nach einer Reversibilität der Taufe eigentlich nur aus der Sicht desjenigen, der an die Wirkung der Taufe glaubt. Aber da liegt eine Antinomie vor: Wer daran glaubt, glaubt vermutlich auch, daß sie nur durch Gott aufgehoben werden kann. Er müßte dann also gegen Gott klagen, wenn er sie wieder aufgehoben haben will. (Das wäre wiederum aus der Sicht eines Gläubigen so, als würde ich gegen meinen Vater klagen, daß er seine Gene bitte wieder aus mir entferne ).

[Gast Ketelhohn]

»Ich sprach von Italien. Dort wurde nach Informationen der UAAR (eine italienische atheistische Organisation) vor zwei Jahren ein staatliches Gesetz erlassen, was den Kirchenaustritt ermöglicht und einen entsprechenden Eintrag im Taufregister verlangt. Die UAAR informierte uns darüber, dass entsprechendes Gesetz von vielen Pfarreien nicht umgesetzt wird.«

 

Warum laßt ihr euch auf Diskussionen mit solchen Leuten ein? Sie lügen und betrügen. Obiges Beispiel diene mir dazu, dies zum Abschluß verdeutlichen: Was die Verfasserin meint, findet man auf der Internetseite der UAAR (Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti). Dort beruft man sich freilich nicht auf ein Gesetz von vor zwei Jahren, sondern auf eine Erklärung des italienischen Datenschutzbeauftragten vom September 1999.

 

Die UAAR behauptet dort, vom Datenschutzbeauftragten eine wichtige juristische Bestätigung erlangt zu haben: Wenn dieser auch die Unmöglichkeit betone, den Akt den Taufe selbst aufzuheben, so stelle er doch das Recht jeder Person fest, ihre eigene Identität korrekt wiedergegeben zu sehen, im konkreten Fall – ein Atheist hatte sich an den Datenschutzbeauftragten gewandt, daher überhaupt dessen Erklärung – die neue atheistische Identität.

 

Wie der italienische Datenschutzbeauftragte den Petenten tatsächlich beschied, ist ebenfalls im Internet nachzulesen. Die »Unmöglichkeit, den Akt den Taufe selbst aufzuheben« wird keineswegs betont. Das wäre eine theologische oder allenfalls kirchenrechtliche Argumentation; der Datenschutzbeauftragte argumentiert jedoch ausschließlich säkular, nach weltlichem Recht.

 

Nach solch weltlichem Recht der Italienischen Republik aber schmettert er das Begehren des Petenten – das auf Streichung aus dem Taufregister zielte – auf ganzer Linie ab. Die Daten – also der Eintrag im Taufregister –  seien erstens sachlich korrekt, zweitens rechtmäßig erhoben und drittens – da ein rechtlich relevantes historisches Faktum betreffend – auch rechtmäßig aufbewahrt. Im übrigen unterlägen die kirchlichen Register einer vom italienischen Staat unabhängigen und souveränen Regelung, was Artikel 7 der Verfassung der Italienischen Republik garantiere.

 

Abschließend räumt der Datenschutzbeauftragte ein, es bestehe die Notwendigkeit, unzweideutig den Willen des Petenten wiederzugeben, eine exakte Darstellung seiner selbst zu geben (womit gemeint ist, er müsse die Möglichkeit haben, eindeutig seinen Willen zu dokumentieren, der Kirche nicht anzugehören). Hierzu empfiehlt der Datenschutzbeauftragte – und zwar ausdrücklich beispielhaft – einige praktische Verfahrensweisen, wie diesem Erfordernis Rechnung getragen werden könne, etwa durch eine ergänzende Randnotiz mit oder ohne Begründung im Taufregister.

 

Wohlgemerkt, der Datenschutzbeauftragte kann hier nur empfehlen, denn ihm fehlt – wie oben festgestellt – die Kompetenz, regelnd oder dekretierend in einen Bereich einzugreifen, der allein kirchlicher Regelungsgewalt unterliegt. Aus kirchlicher Sicht aber – so möchte ich ergänzen – ist die Empfehlung des Datenschutzbeauftragten nicht abwegig, im Gegenteil. Ob nun durch ein Marginale oder ein eigenes Register, jedenfalls muß kirchlicherseits festgestellt und festgehalten werden, wer offener Apostat ist. Denn wenn ein solcher Apostat etwa später wieder zur Kirche zurückkehrt und etwa Sakramente empfangen will, so muß klar sein, daß es zunächst einer vollständigen Rekonziliation bedarf. Dazu muß freilich die Taufe selber erst recht dokumentiert sein.

[Frauke]

Zitat von altersuender am 19:09 - 11.Dezember..2002

>Kurz: das geforderte - Eintrag des Austritts - findet statt.

 

Dann frage ich mich allerdings, warum es immer wieder zu falschen Einträgen auf der Lohnsteuerkarte kommt und die Ausgetretenen diesen Austritt erst einmal nachweisen müssen. Wobei die Kirche sich nicht hilfreich zeigt.

>Geht es Dir, Frauke, in Wirklichkeit nicht um etwas ganz anderes? Das hast Du ja am Beginn dieses Threads und des 'Taufthreads' klar anklingen lassen. Dir geht's um ein Verbot der Kindertaufe.

 

Ich habe zu Beginn des Threads klar anklingen lassen: Ich will die Kindertaufe nicht verbieten lassen. Bitte nachlesen! Sie sollte allerdings auch nicht die RElgionsfreiheit einschränken, zum Beispiel durch unzumutbare Austrittsgebühren.

 

(Geändert von Frauke um 8:07 - 12.Dezember..2002)

[Frauke]

Zu Italien ein Auszug aus einem Schreiben der UAAR an den IBKA:

 

"Bis vor einigen Jahren war es unmöglich, aus der katho-lischen Kirche auszutreten. Dies lag daran, dass alle Sta-tistiken auf den Taufregistern basierten, und die Kirche hatte sich immer geweigert, Leute auf ihren Wunsch hin aus ihren Mitgliedsverzeichnissen zu streichen, und es war ihrer Aussage zufolge unmöglich, „das göttliche Siegel der Taufe“ zu löschen und in die „Gesetzgebung eines aus-län-dischen Staates“ zu integrieren. Natürlich war dies ein reiner Schwindel: was die Nichtgläubigen und Freidenker wirklich wollten, war, dass sie nicht als Katholiken gezählt wurden, wenn sie es denn nicht waren. Jedermann wird zustimmen, dass kaum ein/e Atheist/in daran glauben wird, dass es so etwas wie ein unsichtbares Siegel auf der ebenfalls unsichtbaren unsterblichen Seele gibt und dass sie/er daher kaum die Stornierung einer nicht-existenten Sache fordern wird. Zum Schluss beschloss das Amt für Datenschutz, dass es nicht möglich wäre, aus den Regis-tern gestrichen zu werden, aber dass die Vikare in den Re-gistern vermerken müssten, dass die betreffende Person nicht mehr zur katholischen Kirche gehörte und dies auf Wunsch schriftlich bestätigt werden müsste. Dies gibt es nun seit 2 Jahren und hat zu vielen interessanten Effekten geführt. Priester weigerten sich hysterisch, das Gesetz zu akzeptieren und versuchten, die Leute einzuschüchtern. Bei Jugendlichen versuchten sie, unzulässigen Druck auf die Eltern auszuüben. Bisher gab es noch keine Prozesse, aber es ist möglich, dass bald einige Leute fordern werden, dass das Gesetz umgesetzt wird und die unwilligen Priester bestraft werden."

[altersuender]

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Zitat von Frauke am 7:58 - 12.Dezember..2002

 

Dann frage ich mich allerdings, warum es immer wieder zu falschen Einträgen auf der Lohnsteuerkarte kommt und die Ausgetretenen diesen Austritt erst einmal nachweisen müssen. Wobei die Kirche sich nicht hilfreich zeigt.

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Tja, für die Einträge in der Lohnsteuerkarte ist allerdings nicht die Kirche verantwortlich, sondern der liebe Vater Staat. Wenn Du das ändern möchtest, der katholischen Kirche diese  Aufgabe übertragen willst, nun, ich fürchte, dass wird sie ablehnen müssen: wir sind für eine Trennung von Staat und Religion

 

Dass sich die Kirche nicht sonderlich hilfreich zeigt: nun, warum auch? Welcher 'Verein' reisst sich denn die Haxen aus für Leute, die nicht (mehr) Mitglieder sind? Immerhin: für die, die es wirklich nötig haben, die Sandler auf der Straße, den Bodensatz der Gesellschaft, tut sie was - und häufig mehr, als Vater Staat. Das glaubste nicht? Na, dann komm mal nach Salzburg und ich nehme Dich mit in die Betreuungsstätten und Notküchen, die hier von Ordensgemeinschaften geführt und betreut werden. Gerade jetzt, wo es so kalt ist, ist immer wer da von der Straße und wärmt sich oder holt sich was Warmes zu essen.

[Heidi]

Hallo allerseits,

 

jetzt sind schon etliche Seiten geschrieben und ich habe immer noch kapiert, was es mitlgiedsrechtlich mit der kath. Taufe auf sich hat.

 

Bisher dachte ich kath. Getaufte wären vom Stande gleich mit den evang. Getauften. Denn immerhin wird bei einer Konversion nicht ein zweites mal nachgetauft.

 

Wenn die kath. Taufe jedoch gleichzeitig einen Eintritt in die kath. Kirche bedeutet und zu einer Mitgliedschaft führt, dann ist hier doch irgendetwas nicht ganz logisch. Denn dann müßte doch jeder evangelisch Getaufte auch automatisch Mitglied der kath. Kirche sein, insofern die Taufen tatsächlich gleichwertig sind.

 

Eine andere Möglichkeit - die in meinen Augen logischer erscheint - wäre, dass die Taufen erst dann in eine Mitgliedschaft einmünden, wenn eine Bestätigung durch eine anschließende Firmung stattfindet. Dann wären Getaufte - egal ob kath. oder evangelisch - solange sie nicht durch Konfermation oder Firmung bewußt einer Kirche beiträten auch keine Mitglieder dieser Vereinigungen. - Aber insofern ich hier richtig verstanden habe, ist dem nicht so.

 

Es soll doch sogar katholisch möglich und gültig sein, sich (in Notfällen?) ohne offiziellen Beistand taufen zu lassen. Soweit ich weiß sind nur Wasser und gläubige Christen notwendig. - Was passiert mit solchen Getauften? Sind sie Mitglied  auch wenn sie in keinen Büchern geführt werden? Sind diese Getauften dann katholisch oder evangelisch - je nachdem wer sie gerade getauft hat? Gibt es überhaupt solche Fälle, die auch kath. sind?

 

Grüße

Heidi

[Lichtlein]

Liebe Heidi,

da sind zwie Ebenen zu unterscheiden: die kirchliche und die staatlich-rechtliche.

 

Juristisch: bist Du ev. getauft, bist Du ev.. Bist Du kath. getauft, bist Du kath..

 

Katholisch: bist Du gültig getauft, bist Du Kind Gottes und gehörst damit der Kirche(=Gemeinschaft der Glaubenden) an, bis zur Erklärung des Gegenteils (Beispiele: Apostasie: Abfall vom Glauben oder Haeresie: Irrlehre oder Exkommunikation: Ausschluß aus der Gemeinschaft). Daher wird ein Evangelischer, der konvertiert, nicht noch einmal getauft.

 

Für den letzten von Dir beschriebenen Fall kenne ich ein Beispiel: ein Chinese, der während der Kulturrevolution von seiner Mutter getauft wurde. Bei seiner Einreise nach Deutschland hat er das den Behörden und der Kirche mitgeteilt. In einer feierlichen Messe wurde die Taufe bestätigt - durch Wiederholung des Taufversprechens.

 

In kirchenrechtlich unklaren Fällen (gibt's etliche in ehem. Ostblockstaaten) gibt es eine "bedingte Taufe": d. h., wenn der Taufbewerber schon getauft ist, gilt die Feier als Wiederholung des Taufversprechens, wenn nicht, dann gilt der Taufbewerber anschließend als getauft. (ohne Gewähr - unsere Theologen wissen vielleicht genauer Bescheid.)

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Petrus]

netter Thread.

 

Ein herzliches Dankeschön vor allem an Frauke, die diesen Thread so unermüdlich über viele Seiten am Laufen hielt.

 

Allerdings scheint die Diskussion jetzt etwas zu erlahmen.

 

Und, wie machen wir jetzt weiter?

 

Mission im städtischen Kindergarten, Mission im Kreiskrankenhaus Bad Säckingen oder Kruzifixe in öffentlichen Räumen?

 

Liebe Grüße, Peter :-)

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 7:58 - 12.Dezember..2002

Sie sollte allerdings auch nicht die RElgionsfreiheit einschränken, zum Beispiel durch unzumutbare Austrittsgebühren.

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Was sind "unzumutbare Austrittsgebühren"?

 

Corinna

[Cano]

>> Was sind "unzumutbare Austrittsgebühren"? << (Corinna)

 

Jede Austrittsgebühr ist unzumutbar. Besonders unzumutbar sind die in Bayern erhobenen Gebühren, die sich in Vor-Euro-Zeiten auf 62,00 DM beliefen.

 

Außer der Kirche kenne ich keinen Verein, bei dem man für den Austritt etwas bezahlen muß.

 

Unzumutbar ist auch die unterschiedliche Gebührenpraxis in den einzelnen Bundesländern. Zur Zeit meines Austritts machten es einige Bundesländer umsonst, während man in anderen löhnen mußte. (Ich habe den Kirchenaustritt geschenkt bekommen. Sonst wäre ich aufgrund der mir angeborenen Sparsamkeit doch nie und nimmer ausgetreten)

[Gast Juergen]

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Zitat von Cano am 9:58 - 17.Dezember..2002

>> Was sind "unzumutbare Austrittsgebühren"? << (Corinna)

 

Jede Austrittsgebühr ist unzumutbar. Besonders unzumutbar sind die in Bayern erhobenen Gebühren, die sich in Vor-Euro-Zeiten auf 62,00 DM beliefen.

 

Außer der Kirche kenne ich keinen Verein, bei dem man für den Austritt etwas bezahlen muß. ...

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Die Gebühren werden allerdings nicht von dem »Verein« erhoben und kommen ihm auch nicht zugute, sondern vom »Vater-Staat.«

[altersuender]

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Zitat von Juergen am 10:02 - 17.Dezember..2002

 

...

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Die Gebühren werden allerdings nicht von dem »Verein« erhoben und kommen ihm auch nicht zugute, sondern vom »Vater-Staat.«

 

Lieber Jürgen,

 

ich prophezeie wieder einmal: das macht keinen Unterschied, die Kirche ist trotzdem schuld. Warum? Was spielt denn das für eine Rolle? Hauptsache schuld.

[Cano]

>> ich prophezeie wieder einmal: das macht keinen Unterschied, die Kirche ist trotzdem schuld. Warum? Was spielt denn das für eine Rolle? Hauptsache schuld. << (altersuender)

 

Und wieder einmal handelt es sich um eine Prophezeiung, die sich nicht erfüllt (ist man aus frommen Kreisen ja schon gewohnt).

[Gast Corinna]

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Zitat von altersuender am 10:08 - 17.Dezember..2002

Das macht keinen Unterschied, die Kirche ist trotzdem schuld. Warum? Was spielt denn das für eine Rolle? Hauptsache schuld.

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Die Gebühren werden nicht von der Kirche, sondern vom Staat/der Kommune erhoben, wo man inzwischen ja wirklich für jeden Stempeldruck auf's Papier Gebühren bezahlt. Davon abgesehen: wer dringend den Kirchenaustritt wünscht, dem sollte er auch die paar Mark wert sein, er spart ja anschließend die Kirchensteuer. Und den Eintrag ins Taufregister gibt's gratis.

 

Corinna

[altersuender]

Warten wir's ab, Cano, warten wir's ab. Ich habe das ja gerade erst gepostet.

 

Und Frauke lastet ja beispielsweise der Kirche als Vergehen an, dass die Einträge in der Lohnsteuerkarte, für die der Staat zuständig ist, des öftern fehlerhaft sind.

 

Ich bin recht zuversichtlich, dass sie uns bald einmal erklärt, dass auch in der Frage der Gebühren einzig und alleine die Kirche schuld ist. Und wenn es Frauke nicht tut, wird das sicherlich der/die eine oder andere AA schaffen. Da habe ich nun wirklich keine Sorge

[Volker]

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Zitat von altersuender am 10:22 - 17.Dezember..2002

Ich bin recht zuversichtlich, dass sie uns bald einmal erklärt, dass auch in der Frage der Gebühren einzig und alleine die Kirche schuld ist. Und wenn es Frauke nicht tut, wird das sicherlich der/die eine oder andere AA schaffen. Da habe ich nun wirklich keine Sorge

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Ich halte es für Unsinn, hier der Kirche die Verantwortung zuzuschieben, weil es der Staat ist, der diese Gebühren erhebt - ein Ärgernis, zugegeben, aber ein staatliches, eine Schikane, um Leute zu hindern, auszutreten. Wobei ein Kirchensteuerzahler, der rechnen kann, wird das nicht als Hinderungsgrund auffassen, weil er durch den Austritt mehr Geld spart, als er zahlt. In dieser Hinsicht muss man also Corinna unmittelbar recht geben.

 

Das ganze deutet auf eine mangelnde Trennung von Kirche und Staat hin, wobei das Ärgernis der Austrittsgebühren vergleichsweise gering ist. Banken haben übrigens ebenfalls bis vor ein paar Jahren Geld für die Auflösung von Sparbüchern verlangt, was dann aber von den Gerichten gestoppt wurde. Der Staat hat hier mehr Freiheiten, wenn die Kirchen das Geld selbst eintreiben müssten, dann wäre die Praxis der Austrittsgebühren sicherlich ebenso illegal wie die Kontoauflösungsgebühren der Banken.

 

Für die Kirchen ist die Einziehung ihrer Mitgliedsbeiträge über den Staat noch aus einer anderen Hinsicht sehr interessant: Sie sparen sich die Mahnkosten. Der Staat kann sich die Mahnkosten deswegen sparen, weil er das Geld direkt an der Quelle abschöpfen kann und die Arbeitgeber die dafür notwendigen Arbeiten tun. Diesen Vorteil - den nur der Staat haben kann - gibt er unmittelbar an die Kirchen weiter, die davon profitieren. Jeder weiß, dass bei einem großen Verein teils immense Kosten anfallen, um säumige Zahler zu mahnen und ausstehende Gelder einzutreiben. Außerdem wäre es für die Kirche nicht sozial kompatibel, Geld für Mitgliedschaften zwangsweise einzutreiben - sie müssten entweder auf größere Summen freiwillig verzichten, oder als unerbittlicher Vollstrecker auftreten, oder eine Mischung aus beidem, was dann wieder Anlaß für Zweifel an ihrer Gerechtigkeit wäre. So oder so wären die Kirchen hier die Verlierer, gleichgültig, wie sie handeln. Außerdem wäre der Akt der Bezahlung der Kirchensteuer ein bewusster Akt, verbunden mit Aufwand für den Zahler, und da würden sicher mehr Leute fragen, was denn nun eigentlich mit ihrem Geld geschieht. Und wenn die Leute darauf eine Antwort bekämen, dann würden die Austrittszahlen nochmal gewaltig anschwellen ... so aber interessiert es keinen: Aus den Augen, aus dem Sinn.

 

Es macht psychologisch einen Unterschied, ob ich Geld erst bekomme und es dann ausgeben muss, oder ob ich es erst überhaupt nicht erhalte. Logisch ist das kein Unterschied, aber Logik ist nicht alles (wenn ich das nicht bereits wüsste: Das Forum hier erinnert mich jeden Tag wieder daran).

 

Rein logisch betrachtet macht es ohnehin keinen Sinn, jemandem zwangsweise bei der Geburt in einen Verein als Mitglied einzutragen, in dem man berechtigterweise eigentlich nur dann wirklich Mitglied sein kann, wenn man von den Vereinsstatuten überzeugt ist (= an sie glaubt). Ansonsten steht man im Verdacht, sich zwangsläufig eine Menge an Scheinmitgliedern heranzuziehen, die nur einen Zweck haben können: zu zahlen. Der Glaube, so wird uns ständig erzählt, sei die Voraussetzung, Christ zu sein. Ein Säugling kann diesen Glauben nicht haben. Deswegen wäre die Firmung tatsächlich die einzige realistische Möglichkeit, seine Mitgliedschaft zu bekunden, sofern diese erst mit der Religionsmündigkeit erfolgt (oder danach). Daher könnten die Kirchen auch erst die Menschen frühestens im Alter von 14 Jahren fragen, ob sie überhaupt Mitglied werden wollen oder nicht. Dann aber wären Taufe und Firmung, sofern sie vorher erfolgt sind, reine Schikane und nichts weiter.

 

Es ist aber das Ziel der Kirchen, die Menschen so früh wie möglich in ihre Fänge zu bekommen. Der Grund dafür ist ebenso simpel wie perfide: Glaubensüberzeugungen, die früh im Menschen angelegt werden, also vor Ausbildung eines kritischen Verstands, können später vom kritischen Verstand kaum noch geprüft und korrigiert werden. Das hat unmittelbar biologische Gründe (d. h. ist in der Struktur unseres Gehirns verankert). Das ist der Grund, warum viele Menschen nicht mehr in der Lage sind, den Glauben ihrer Vorväter zu verlassen. Giovannoli (Giovannoli, Joseph: 2000, The Biology of Belief: How Our Biology Biases Our Beliefs and Perceptions, Rosetta Press, Inc.) bezeichnet dieses System als selbst-korrumpierend: Glaubensüberzeugungen werden im limbischen System abgelegt und dort mit unserer Wahrnehmung verschränkt, d. h. unsere Wahrnehmung wird vom Glauben gesteuert. Wenn sich später der kritische Verstand im Neokortex bildet, ist seine Grundlage bereits die von den Glaubensüberzeugungen korrumpierte Sicht der Realität. Da die Grundlagen bereits verzerrt sind, hat auch ein kritischer Verstand kaum noch eine Chance, seine Grundüberzeugungen zu korrigieren. Diese Grundüberzeugungen werden dann wieder an die nächste Generation weitergegeben usw. usf. - ein sich selbst perpetuierendes System.

 

Woher die grundlegenden Glaubensüberzeugungen wiederum kommen würde als Erklärung hier zu weit führen, auch die Methoden, mit denen man diesen Vorgang (Verankerung von Überzeugungen im limbischen System unter Umgehung der kritischen Vernunft im Neokortex) bei Erwachsenen vornehmen kann.

 

Demgegenüber halte ich solche Lappalien wie Austrittsgebühren etc. für völlig zu vernachlässigen, Nebenkriegsschauplätze, unwichtig, irrelevant. Die Bedeutung der Firmung liegt in etwas ganz Anderem, sie ist nur ein kleiner Meilenstein bei der Etablierung von Glaubensüberzeugungen, die man kaum noch los wird, selbst wenn man ihre Unsinnigkeit einsieht. Firmung ist ein wichtiger Schritt hin zur Untergrabung des kritischen Verstands, das eigentliche Ziel jeder religiösen Unterweisung. Deswegen ist Firmung wichtig.

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 11:29 - 17.Dezember..2002

Es ist aber das Ziel der Kirchen, die Menschen so früh wie möglich in ihre Fänge zu bekommen.

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Und deswegen haben wir auch das Firmalter hochgesetzt.

 

Corinna

[Petrus]

Ich halte immer noch die Praxis der Ostkirche für gut, Taufe, Firmung und Erstkommunion in einem einzigen Gottesdienst zu vollziehen.

 

Ich finde es komisch, die Firmung zu einer Art "Jugendweihe" oder "Mannbarkeitsritus" hochzustilisieren.

 

Die Kirche brauchte ursprünglich eben keinen Initiationsritus zum Eintritt in das Erwachsenenleben.

 

Und Tischmütter, Kommunionvorbereitungsunterricht, Firmkurse, Kleiderdiskussionen ... könnten wir uns dann auch sparen.

 

(Geändert von Petrus um 14:10 - 17.Dezember..2002)

[Lichtlein]

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Zitat von Petrus am 14:08 - 17.Dezember..2002

 

Und Tischmütter, Kommunionvorbereitungsunterricht, Firmkurse,

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und woher beziehen die Menschen dann ihr Glaubenswissen? kath.de etwa?

[Petrus]

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Zitat von Lichtlein am 18:01 - 17.Dezember..2002

und woher beziehen die Menschen dann ihr Glaubenswissen? kath.de etwa?

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soo schlecht finde ich kath.de da gar nicht - ich hab' hier viel gelernt. Vor kath.de z. B. war mir das mit der orthodoxen Firmpraxis überhaupt nicht klar. Oft ist es so: Wenn mich hier was interessiert, mache ich mich bei google schlau - oft kriege ich hier Anstöße zum Weiterforschen oder auch zum Nachdenken.

 

Womit ich beim Thema bin: Die Vermittlung von Glaubenswissen wird viel zu wichtig genommen - und viel übrig bleibt ja auch nicht.

 

(Umfrage neulich bei Kindern: Was ist an Weihnachten geschehen? Eine der Hauptantworten: Da ist der Weihnachtsmann gestorben).

 

Bei mir (und ich vermute, nicht nur bei mir) geht das mit dem Wissen so: Wenn mich etwas interessiert, dann kriege ich auch das Wissen dazu - ich lese Bücher, schaue im Internet nach, rede mit Menschen ...

 

Wenn mich etwas nicht interessiert, hat keiner bei mir 'ne Chance - zum einen Ohr rein, zum andern Ohr raus. Finde ich auch praktisch. Wozu soll ich mich mit Uninteressantem vollstopfen lassen?

 

Das einzig Wichtige ist also, daß wir es schaffen, anderen Menschen rüberzubringen, daß es sich beim Christsein um eine spannende Sache handelt.

 

Der Rest kommt von selber.

 

(Geändert von Petrus um 19:31 - 17.Dezember..2002)

[Lichtlein]

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Zitat von Volker am 11:29 - 17.Dezember..2002

Für die Kirchen ist die Einziehung ihrer Mitgliedsbeiträge über den Staat noch aus einer anderen Hinsicht sehr interessant: Sie sparen sich die Mahnkosten. Der Staat kann sich die Mahnkosten deswegen sparen, weil er das Geld direkt an der Quelle abschöpfen kann und die Arbeitgeber die dafür notwendigen Arbeiten tun. Diesen Vorteil - den nur der Staat haben kann - gibt er unmittelbar an die Kirchen weiter, die davon profitieren.

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Und Vater Staat profitiert ebenfalls, er läßt sich diese Dienstleistung nämlich ganz gut bezahlen. Diese Information hast Du hier unterschlagen, Volker.

Jeder weiß, dass bei einem großen Verein teils immense Kosten anfallen, um säumige Zahler zu mahnen und ausstehende Gelder einzutreiben.

Jeder? Ich weiß sowas nicht - es klingt irgendwo plausibel; andererseits hat sich jeder Verein, den ich kenne, bei der Beitrittserklärung auch gleich eine Bank-Einzugsermächtigung geben lassen. Also: Unbewiesene Behauptung!

 

Außerdem wäre es für die Kirche nicht sozial kompatibel, Geld für Mitgliedschaften zwangsweise einzutreiben - sie müssten entweder auf größere Summen freiwillig verzichten, oder als unerbittlicher Vollstrecker auftreten, oder eine Mischung aus beidem, was dann wieder Anlaß für Zweifel an ihrer Gerechtigkeit wäre. So oder so wären die Kirchen hier die Verlierer, gleichgültig, wie sie handeln.

Volker, das stimmt so nicht. In Frankreich funktioniert die Kirchenfinanzierung ohne Kirchensteuer, ohne daß die Kirche als "Verlierer" dasteht. Und ein "entweder - oder" gibt es da auch nicht - es gibt noch eine ganze Menge Zwischenstufen zwischen "Verzicht" und "unerbittlich eintreiben"! Ich sehe das ganz anders: Wenn die Kirchensteuer nicht staatlicherseits einbehalten würde, könnte die Kirche nur profitieren, nämlich genau aus den Gründen, die Du im folgenden Absatz anführst:

 

Außerdem wäre der Akt der Bezahlung der Kirchensteuer ein bewusster Akt, verbunden mit Aufwand für den Zahler, und da würden sicher mehr Leute fragen, was denn nun eigentlich mit ihrem Geld geschieht. Und wenn die Leute darauf eine Antwort bekämen, dann würden die Austrittszahlen nochmal gewaltig anschwellen ... so aber interessiert es keinen: Aus den Augen, aus dem Sinn.
 
Es macht psychologisch einen Unterschied, ob ich Geld erst bekomme und es dann ausgeben muss, oder ob ich es erst überhaupt nicht erhalte.

Eben. Und mensch wird dann vielleicht ein wenig bewußter sein "r.k." oder "ev." leben, wenn er dafür zahlt.

 

Logisch ist das kein Unterschied, aber Logik ist nicht alles (wenn ich das nicht bereits wüsste: Das Forum hier erinnert mich jeden Tag wieder daran).
 
Rein logisch betrachtet macht es ohnehin keinen Sinn, jemandem zwangsweise bei der Geburt in einen Verein als Mitglied einzutragen, in dem man berechtigterweise eigentlich nur dann wirklich Mitglied sein kann, wenn man von den Vereinsstatuten überzeugt ist (= an sie glaubt).

Die katholische Kirche ist in Deutschland kein Verein (jedoch in Frankreich, seit 1801) - damit kannst Du Dir alles sparen, was im Folgenden daraus folgt - das kann nämlich durchaus der allergrößte Blödsinn sein. Aber diese Logik beherrschst Du ja .

 

Ansonsten steht man im Verdacht, sich zwangsläufig eine Menge an Scheinmitgliedern heranzuziehen, die nur einen Zweck haben können: zu zahlen.

Jaja, die Mär von der geldgierigen katholischen Kirche. Aber die Kirche ist kein Verein, sondern die Gemeinschaft aller Getauften. Und da es in Frankreich keine Kirchensteuer gibt und in Deutschland die Kirche kein Verein ist, ist dieser Satz für beide Länder (und vermutlich auch noch für eine ganze Reihe weiterer Länder) nur miese Polemik.

 

 Der Glaube, so wird uns ständig erzählt, sei die Voraussetzung, Christ zu sein. Ein Säugling kann diesen Glauben nicht haben.

Der erste Satz ist falsch; lies Dir doch mal bitte durch, was Jürgen dazu imThread "Christ" geschrieben hat: (katholischer) Christ ist man durch die Taufe - und nicht erst durch den Glauben! Wer erzählt "euch" denn "ständig" so einen Mist? Und warum wiederholst Du diesen Unfug auch noch immer wieder - Jürgen und andere haben das nicht zum ersten Mal geschrieben, Du müßtest es eigentlich besser wissen.

 

Deswegen wäre die Firmung tatsächlich die einzige realistische Möglichkeit, seine Mitgliedschaft zu bekunden, sofern diese erst mit der Religionsmündigkeit erfolgt (oder danach). Daher könnten die Kirchen auch erst die Menschen frühestens im Alter von 14 Jahren fragen, ob sie überhaupt Mitglied werden wollen oder nicht. Dann aber wären Taufe und Firmung, sofern sie vorher erfolgt sind, reine Schikane und nichts weiter.

Gleich zwei falsche Voraussetzungen: Kirche=Verein   und   Kirchenzugehörigkeit=durch-Glauben-begründet. Die Folgerung daraus kannste in die Tonne kloppen. Ist also nichts mit "Deswegen", "daher" und "dann". Nochwas: was ist, wenn die/der 14-jährige freudig und freiwillig "JA" zur Kirche sagt - dann auch "Schikane"??? Diese Formulierung empfinde ich als hochmütig und verletzend - sie impliziert nämlich unterschwellig, daß derjenige, der sich für die Kirche und den Glauben entscheidet, im Grunde nur total meschugge sein kann. Wolltest Du uns das sagen? Meine Meinung (und auch die der kath. Kirche): Gott macht uns in den Sakramenten der Taufe und der Firmung das größtmögliche Geschenk, nämlich sich selbst. Und das ist keine Schikane, sondern Liebe und Gnade.

 

Es ist aber das Ziel der Kirchen, die Menschen so früh wie möglich in ihre Fänge zu bekommen.

Diesen Satz empfinde ich als eine absolute Unverschämtheit; richtig ist er auch nicht - Corinna hat Dir hier schon widersprochen. So kannste von mir aus in der Arena die Keule schwingen, aber hier nicht - etwas mehr Respekt vor dem, was anderen heilig ist, bitte.

 

Der Grund dafür ist ebenso simpel wie perfide: Glaubensüberzeugungen, die früh im Menschen angelegt werden, also vor Ausbildung eines kritischen Verstands, können später vom kritischen Verstand kaum noch geprüft und korrigiert werden. Das hat unmittelbar biologische Gründe ...

Woher weißt Du, daß die Kirche genau diesen Grund hat? Oder ist das "einfach" eine Unterstellung? Eine reichlich unverschämte übrigens - Nachweis bitte. Und noch etwas: Wie lange gibt es diese "bio-psychologischen" Erkenntnisse schon? Und wie lange gibt es die kath. Kirche schon? Die "Perfidie" (Treulosigkeit, Heimtücke, Hinterhältigkeit) sehe ich übrigens nicht bei der Kirche (denn das Genannte halte ich nicht für den Beweggrund der Kirche), sondern bei dir, indem Du solche Behauptungen aufstellst und scheinbar logisch begründest.

 

Demgegenüber halte ich solche Lappalien wie Austrittsgebühren etc. für völlig zu vernachlässigen, Nebenkriegsschauplätze, unwichtig, irrelevant.

Schon erstaunlich, wieviele Worte Du über irrelevante Dinge Du verlieren kannst ...

Die Bedeutung der Firmung liegt in etwas ganz Anderem, sie ist nur ein kleiner Meilenstein bei der Etablierung von Glaubensüberzeugungen, die man kaum noch los wird, selbst wenn man ihre Unsinnigkeit einsieht. Firmung ist ein wichtiger Schritt hin zur Untergrabung des kritischen Verstands, das eigentliche Ziel jeder religiösen Unterweisung. Deswegen ist Firmung wichtig.

Klingt wie ein Fazit, ist aber keines, denn es hat mit dem Vorherigen nichts zu tun. Ich stelle Deinen Satz einmal um:

 

• Volker:

Das eigentliche Ziel jeder religiösen Unterweisung ist die Untergrabung des kritischen Verstands.

 

Richtig zusammengestellt? Kannst Du dem als "Deinem" Zitat zustimmen? Dann bring doch mal bitte Belege, Beweise, Erweise oder wie auch immer Du das nennen magst - und zwar am Beispiel der kath. Kirche, denn schließlich bist Du hier in einem kath. Forum (am Besten in einem neuen Thread in der Gladi-Arena). "Kirchen" wie Scientology, die Zeugen Jehovas etc. akzeptiere ich nicht als Beispiel.

 

Lucia.

[Ute]

Lucia, du schreibst u.a.:

 

>Ich sehe das ganz anders: Wenn die Kirchensteuer nicht staatlicherseits einbehalten würde, könnte die Kirche nur profitieren, nämlich ....<

 

Warum verzichtet sie dann nicht darauf? Ist sie zu selbstlos? Wem zuliebe?

 

Wenn du dann schreibst, die Zugehörigkeit zur Kirche sei durch die Taufe verursacht, nicht durch den Glauben, dann bestätigst du damit doch nur, was Volker und auch wir anderen A&As der Kirche vorwerfen: Sie rekrutiert ihre Mitglieder durch ungefragte Mitgliedschaft, lässt bei Berufstätigkeit automatisch Kirchensteuer einziehen, eine Prozedur, der man sich nur durch Austritt vor dem Standesbeamten bzw. dem Amtsgericht kostenpflichtig entziehen kann. Die Austrittsgebühren zieht der Staat ein, aber die Hürde ist da.

 

Wenn es in anderen Ländern ohne Kirchensteuer funktioniert, warum dann hier nicht?