Wie wichtig ist die Firmung?

[Petrus]

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Zitat von Ute am 20:48 - 17.Dezember..2002

Warum verzichtet sie dann nicht darauf?

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Weil fast niemand freiwillig auf etwas verzichtet. Nicht auf Geld, nicht auf Pöstchen, nicht auf Macht. Ist nicht christlich, aber menschlich.

 

Ohne Kirchenstuer würden riesige Verwaltungsapparate zusammenbrechen - mich würde es nicht stören (die, die dann arbeitslos werden, allerdings schon).

 

Ich meine nicht, daß wir in den nächsten Jahren die Abschaffung der Kirchensteuer erleben werden - dazu schätzt der Staat die Kirche als stabilisierendes Element zu sehr, meine ich.

 

Es wird eher weitergehen mit Kirchenaustritten - in höherem Maß als heute allerdings erst dann, wenn die wirtschaftliche Lage massiv schlechter werden würde.

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 10:20 - 17.Dezember..2002

Die Gebühren werden nicht von der Kirche, sondern vom Staat/der Kommune erhoben, wo man inzwischen ja wirklich für jeden Stempeldruck auf's Papier Gebühren bezahlt.

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Eigentlich müssten diese Unkosten ja durch die Zahlung der Kirche für die Dienstleitung des Kirchensteuereinzugs abgegolten sein. Merkwürdig sind die hohen Unterschiede: Baden-Württemberg und Bayern sehr hoch, NRW z.B. nullkommanix.

 

>Davon abgesehen: wer dringend den Kirchenaustritt wünscht, dem sollte er auch die paar Mark wert sein, er spart ja anschließend die Kirchensteuer.

 

Und was machen die Nicht-Verdiener? Was macht der 14-Jährige oder der Sozialhilfeempfänger, der austreten möchte?

 

Bei einem Verein gibt es keine Austrittsgebühren, weil es sittenwidrig ist. Hier ist sogar die Religionsfreiheit tangiert.

[Frauke]

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Zitat von altersuender am 10:22 - 17.Dezember..2002

Und Frauke lastet ja beispielsweise der Kirche als Vergehen an, dass die Einträge in der Lohnsteuerkarte, für die der Staat zuständig ist, des öftern fehlerhaft sind.

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Vom wem erhält der Staat denn die Daten, wer getauft ist und somit kirchensteuerpflichtig ist?

 

>Ich bin recht zuversichtlich, dass sie uns bald einmal erklärt, dass auch in der Frage der Gebühren einzig und alleine die Kirche schuld ist.

 

Tja, da muss ich dich enttäuschen.

siehe hierzu übrigens:http://www.humanist.de/politik/gebuehr.html

[Frauke]

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Und Vater Staat profitiert ebenfalls, er läßt sich diese Dienstleistung nämlich ganz gut bezahlen. Diese Information hast Du hier unterschlagen, Volker.

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Es ist die Frage, ob die Bezahlung wirklich gut ist. Der Staat erhält ca. 3 % der Kirchensteuer. Die Kirchen sagen, dass sie selbst 20 % der Kirchensteuer bei eigenem Einzug aufwenden müssten.

 

>andererseits hat sich jeder Verein, den ich kenne, bei der Beitrittserklärung auch gleich eine Bank-Einzugsermächtigung geben lassen. Also: Unbewiesene Behauptung!

 

Lastschrifteinzüge haben die dumme angewohnheit, dass sie oft platzen... sprich auf Kosten des Einziehenden zurückgebucht werden.

 

Es ist aber das Ziel der Kirchen, die Menschen so früh wie möglich in ihre Fänge zu bekommen.

Diesen Satz empfinde ich als eine absolute Unverschämtheit; richtig ist er auch nicht -

 

Immerhin verpflichtet die Kath. Kirche die Eltern dazu, ihre Kinder sofort zu taufen, d.h. zu Mitgliedern zu machen. Das mag aber nicht unbedingt dazu dienen, die "Menschen in die Fänge zu bekommen", sondern mag auf dem Glauben der Hölle beruhen, d.h. dass ein gestorbenen ungetauftes Kind "verloren" ist.

 

(Geändert von Frauke um 22:08 - 17.Dezember..2002)

[Petrus]

gut, kauen wir weiter auf der Kirchensteuer rum, Frauke.

 

"Mission im Kreiskrankenhaus Bad Säckingen" hätte ich zumindest vom Threadtitel her interessanter gefunden ...

 

[Frauke]

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Zitat von Petrus am 22:15 - 17.Dezember..2002

gut, kauen wir weiter auf der Kirchensteuer rum, Frauke.

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Ich habe hier nur Fragen beantwortet, die in den letzten Tagen aufgelaufen waren, Petrus.

 

>"Mission im Kreiskrankenhaus Bad Säckingen" hätte ich zumindest vom Threadtitel her interessanter gefunden ...

 

Ja, da solltest du Blitzer einladen, wenn du darüber diskutieren möchtest...

[Petrus]

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Zitat von Frauke am 22:04 - 17.Dezember..2002

sondern mag auf dem Glauben der Hölle beruhen, d.h. dass ein gestorbenen ungetauftes Kind "verloren" ist.

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isses nich. siehe mein Beitrag weiter oben und die dort angegeben Links.

[Frauke]

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Zitat von Petrus am 22:31 - 17.Dezember..2002

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Zitat von Frauke am 22:04 - 17.Dezember..2002

sondern mag auf dem Glauben der Hölle beruhen, d.h. dass ein gestorbenen ungetauftes Kind "verloren" ist.

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isses nich. siehe mein Beitrag weiter oben und die dort angegeben Links.

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Warum müssen dann Säuglinge sofort getauft werden?

[Petrus]

sorry gesagt:

 

"Mein Beitrag weiter oben" ist falsch - richtig müßte es heißen "Dieser Beitrag im Tauf-Thread."

[Frauke]

Schön und gut. Ich glaube dir ja, dass man hier mittlerweile etwas weiter ist. Aber es bleibt die Frage: Warum müssen dann Säuglinge sofort getauft werden?

[Lichtlein]

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Zitat von Frauke am 22:32 - 17.Dezember..2002

 

 

Warum müssen dann Säuglinge sofort getauft werden?

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Müssen sie gar nicht; es gibt sogar einen Paragraphen im Kirchenrecht, der es in bestimmten Fällen ausdrücklich verbietet, sofort zu taufen:

 

Can. 868 — § 1. Damit ein Kind erlaubt getauft wird, ist erforderlich:

 

1° die Eltern oder wenigstens ein Elternteil bzw. wer rechtmäßig ihre Stelle einnimmt, müssen zustimmen;

 

2° es muß die, begründete Hoffnung bestehen, daß das Kind in der katholischen Religion erzogen wird; wenn diese Hoffnung völlig fehlt, ist die Taufe gemäß den Vorschriften des Partikularrechts aufzuschieben; dabei sind die Eltern auf den Grund hinzuweisen.

 

Lucia

[Ralf]

Petrus, die Antwort ist nicht "isses nich", sondern "wir wissn's nich".

 

Abgesehen davon: gehört dieser Thread nicht zu den Gladis?

[Petrus]

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Zitat von Ralf am 22:53 - 17.Dezember..2002

Petrus, die Antwort ist nicht "isses nich", sondern "wir wissn's nich".

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Stimmt.

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Abgesehen davon: gehört dieser Thread nicht zu den Gladis?

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Gute Idee.

 

(Geändert von Petrus um 22:57 - 17.Dezember..2002)

[Lichtlein]

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Zitat von Ralf am 22:53 - 17.Dezember..2002

 

Abgesehen davon: gehört dieser Thread nicht zu den Gladis?

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Nach den derzeitigen Regeln: Nein; der Untertitel der Ausgangsfrage lautet:

 

"  »Gehört man ohne Firmung nicht mehr der Kirche an? "

 

Und für Frauke besteht Kirchenzugehörigkeit aus Kirchensteuerpflicht .

 

meine (zugegeben - etwas dreiste) Interpretation.

 

Gruß,

Lucia

[Frauke]

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Zitat von Lichtlein am 22:52 - 17.Dezember..2002

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Zitat von Frauke am 22:32 - 17.Dezember..2002

 

 

Warum müssen dann Säuglinge sofort getauft werden?

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Müssen sie gar nicht; es gibt sogar einen Paragraphen im Kirchenrecht, der es in bestimmten Fällen ausdrücklich verbietet, sofort zu taufen:

 

Can. 868 — § 1. Damit ein Kind erlaubt getauft wird, ist erforderlich:

 

1° die Eltern oder wenigstens ein Elternteil bzw. wer rechtmäßig ihre Stelle einnimmt, müssen zustimmen;

 

2° es muß die, begründete Hoffnung bestehen, daß das Kind in der katholischen Religion erzogen wird; wenn diese Hoffnung völlig fehlt, ist die Taufe gemäß den Vorschriften des Partikularrechts aufzuschieben; dabei sind die Eltern auf den Grund hinzuweisen.

 

Lucia

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Lucia, das betrifft Eltern, die vom Glauben abgefallen sind. (Oder warum besteht sonst keine Hoffnung?) Ansonsten gilt aber der Artikel, den ich hier bereits zweimal zitiert habe: Eltern sind verpflichtet, ihre Kinder sofort nach der Geburt zu taufen.

 

Ansonsten sagt das Kirchenrecht, das ein Kind sogar in Lebensgefahr erlaubt getauft ist,

wenn die Taufe gegen den Willen der Eltern geschieht, bzw. wenn die Eltern nicht katholisch sind.

 

Also noch einmal die Frage: Warum müssen katholische Eltern schon die Säuglinge taufen? Warum ist die Taufe bei Lebensgefahr dermaßen wichtig, dass sie sogar gegen den Willen der Eltern und bei Nicht-Katholiken geschehen darf, wenn der Glaube, dass nicht-Getaufte Kinder "verloren" sind, in der Kirche nicht mehr aktuell ist?

 

 

(Geändert von Frauke um 23:06 - 17.Dezember..2002)

[Lichtlein]

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Zitat von Frauke am 22:31 - 17.Dezember..2002

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Zitat von Petrus am 22:15 - 17.Dezember..2002

gut, kauen wir weiter auf der Kirchensteuer rum, Frauke.

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Ich habe hier nur Fragen beantwortet, die in den letzten Tagen aufgelaufen waren, Petrus.

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Du beziehst Dich aber auf mein posting - und Dir hatte ich keine Fragen gestellt.

[Frauke]

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Zitat von Lichtlein am 23:04 - 17.Dezember..2002

Ich habe hier nur Fragen beantwortet, die in den letzten Tagen aufgelaufen waren, Petrus.

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Du beziehst Dich aber auf mein posting - und Dir hatte ich keine Fragen gestellt.

 

Habe ich jemals behauptet, dass ich grundsätzlich nur Fragen beantworte, die explizit an mich gerichtet sind? ;-)

 

Davon abgesehen dürfte unter dieser Prämisse hier nie ein Neuer mitdiskutieren.

[Lichtlein]

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Zitat von Ute am 20:48 - 17.Dezember..2002

Lucia, du schreibst u.a.:

 

>Ich sehe das ganz anders: Wenn die Kirchensteuer nicht staatlicherseits einbehalten würde, könnte die Kirche nur profitieren, nämlich ....<

 

Warum verzichtet sie dann nicht darauf? Ist sie zu selbstlos? Wem zuliebe?

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Liebe Ute,

die sachliche Antwort hat Dir Petrus/Peter schon gegeben - meine Antwort: die Zuständigen haben noch nicht bei kath.de nachgelesen. Mir ist's egal - meinen Obulus bekämen sie so oder so; mich interessiert das Thema "Firmung" mehr als die dösige Steuer.

 

---

Wenn es in anderen Ländern ohne Kirchensteuer funktioniert, warum dann hier nicht?

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Frag mal Deinen Abgeordneten - ich sitz' nicht im Bundestag!

 

Gruß,

Lucia

[Volker]

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Zitat von Lichtlein am 20:36 - 17.Dezember..2002

 Der Glaube, so wird uns ständig erzählt, sei die Voraussetzung, Christ zu sein.

Ein Säugling kann diesen Glauben nicht haben

.

Der erste Satz ist falsch; lies Dir doch mal bitte durch, was Jürgen dazu imThread "

Christ

" geschrieben hat: (katholischer) Christ ist man durch die Taufe - und nicht erst durch den Glauben! Wer erzählt "euch" denn "ständig" so einen Mist? Und warum wiederholst Du diesen Unfug auch noch immer wieder - Jürgen und andere haben das nicht zum ersten Mal geschrieben, Du müßtest es eigentlich besser wissen.

 

Prima! Dann werde ich ab sofort an den Glaubensgesprächen teilnehmen, denn demnach bin ich ein römisch-katholischer Christ - oder sollte ich vielleicht erst eine Kopie meines Taufregisters beibringen? An wen schicke ich das?

 

Nein, keine Sorge, das war nur ein Scherz ... weil ich Dir nicht glaube, liebe Lucia. Man wird durch Taufe (zwangsweise) Mitglied der Kirche (ob man das nun einen "Verein" nennt oder nicht ist ein irrelevanter Streit um Worte, man kann in meinem Text das Wort "Verein" durch das Wort "Kirche" ersetzen, ohne den Sinn zu verändern), aber Christ wird man erst durch den Glauben.

 

Um Albert Schweitzer zu zitieren (ich weiß, ein Protestant):

 

"Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in einer Garage steht".

 

Kirchenrechtlich bin ich also ein römisch-katholischer Christ. Komisch aber nun, dass genau das wiederum bestritten wird (und zwar aus, wie Jürgen schreibt, verhaltensmäßigen Gründen). Was denn nun?

 

Richtig müsste es heißen: Taufe + Glauben + Handlung. Ein Säugling hat nicht mehr oder weniger Berechtigung, als ein Christ bezeichnet zu werden als ich auch, denn uns beiden fehlt der Glauben und die Handlung (wobei der Säugling zumindest nicht gegen den Glauben handelt). Zu einem "richtigen" Christen wird man erst durch das Glaubensbekenntnis.

 

Nur weil Ihr das alles so ungenau und schwammig definiert, lasse ich mir noch lange keine Unkenntnis vorwerfen - dieser beliebte Trick, liebe Lucia, funktioniert bei mir nicht.

[Gast Juergen]

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Zitat von Volker am 11:42 - 18.Dezember..2002

...

Kirchenrechtlich

bin ich also ein römisch-katholischer Christ. Komisch aber nun, dass genau das wiederum bestritten wird (und zwar aus, wie Jürgen schreibt,

verhaltensmäßigen

Gründen). Was denn nun? ...

---

Vielleicht habe ich mich in dem anderen Thread nicht klar genug ausgedrückt.

Es ging um die Frage, »Wer Christ ist«. Diese habe ich versucht in der Weise zu beantworten, daß es einerseits eine kirchenrechtlich/dogmatische Sicht gibt (Ein Getaufter ist Christ); andererseit eine »verhaltensmäßige«. Dieses verhaltensmäßig bezog sich aber auf die Frage, ob ein Ungetaufter, der sich christlich verhält, als »Christ« zu bezeichnen ist.

 

Ich wollte damit nicht sagen, daß ein Getaufter dadurch, daß er sich nicht christlich verhält, automatisch auch kein Christ mehr ist.

[Mat]

Hallo,

die Frage von Frauke, warum die (Not-)Taufe so wichtig ist, wenn die Vorstellung, das außerhalb der Kirche keine Rettung möglich, nicht mehr so vertreten wird, wie vor den Zweiten Vaticanum, ist nicht unberechtigt.

 

1. Mit der Taufe ist eine vollkommene Sündenvergebung verbunden. D.h., wer sich im Angesicht des Todes taufen lässt, kommt in den Himmel. Dies hat etwa der römische Kaiser Konstantin so gehalten.

2. Kleine Kinder können zwar nicht sündigen, trotzdem garantiert ihnen die Taufe das ewige Heil. Damit ist nicht gesagt, was ohne Taufe geschehen würde.

 

Warum ließ ich meine Kinder taufen:

1. Weil meine Faru und ich den Weg des Glaubens für uns als befreiend und stärkend erleben und wir dies unseren Kindern nicht vorenthalten wollen.

2. Weil für uns die Kinder durch die Taufe zu wirklichen Gotteskindern geworden sind (ein zugegebenermaßen emotionaler Grund, der nichts über den Status anderer Kinder oder Menschen sagt).

3. Weil unsere Kinder im christlichen Kontext erzogen werden sollen und da ist u.E. eine Taufe der Kinder unerlässlich.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Frauke]

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Zitat von Mat am 12:43 - 18.Dezember..2002

2. Kleine Kinder können zwar nicht sündigen, trotzdem garantiert ihnen die Taufe das ewige Heil. Damit ist nicht gesagt, was ohne Taufe geschehen würde.

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Damit ist zwar nicht gesagt, dass ungetaufte Kinder für das "Heil" verloren sind (Hölle), aber eine Kirche, die auf Säuglingstaufen und Nottaufen besteht, zieht das zumindest als Möglichkeit auch heute noch in Betracht - meine Meinung.

[Lichtlein]

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Zitat von Volker am 11:42 - 18.Dezember..2002

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Zitat von Lichtlein am 20:36 - 17.Dezember..2002

 Der Glaube, so wird uns ständig erzählt, sei die Voraussetzung, Christ zu sein.

Ein Säugling kann diesen Glauben nicht haben

.

Der erste Satz ist falsch; lies Dir doch mal bitte durch, was Jürgen dazu imThread "

Christ

" geschrieben hat: (katholischer) Christ ist man durch die Taufe - und nicht erst durch den Glauben! Wer erzählt "euch" denn "ständig" so einen Mist? Und warum wiederholst Du diesen Unfug auch noch immer wieder - Jürgen und andere haben das nicht zum ersten Mal geschrieben, Du müßtest es eigentlich besser wissen.

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Prima! Dann werde ich ab sofort an den Glaubensgesprächen teilnehmen, denn demnach bin ich ein römisch-katholischer Christ - oder sollte ich vielleicht erst eine Kopie meines Taufregisters beibringen? An wen schicke ich das?

 

Nein, keine Sorge, das war nur ein Scherz ...

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Du hättest dennoch keinen Zutritt - es geht um Glaubens-Gespräche. Daß Du glaubend seiest, nimmt Dir hier keiner ab.

 

Hast Du den Rest meines postings ebenfalls zur Kenntnis genommen?

 

Gruß,

Lucia

[Benedikt]

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Zitat von Frauke am 13:11 - 18.Dezember..2002

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Zitat von Mat am 12:43 - 18.Dezember..2002

2. Kleine Kinder können zwar nicht sündigen, trotzdem garantiert ihnen die Taufe das ewige Heil. Damit ist nicht gesagt, was ohne Taufe geschehen würde.

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Damit ist zwar nicht gesagt, dass ungetaufte Kinder für das "Heil" verloren sind (Hölle), aber eine Kirche, die auf Säuglingstaufen und Nottaufen besteht, zieht das zumindest als Möglichkeit auch heute noch in Betracht - meine Meinung.

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Naja, wenn du sowieso nicht glaubst, spielt es auch keine Rolle, ob die Kinder im nicht-existierenden Himmel oder in der nicht-existierenden Hölle landen, oder?

[Frauke]

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Zitat von Benedikt am 14:04 - 18.Dezember..2002

Naja, wenn du sowieso nicht glaubst, spielt es auch keine Rolle, ob die Kinder im nicht-existierenden Himmel oder in der nicht-existierenden Hölle landen, oder?

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Das war jetzt keine hilfreiche Antwort. Sie wirkt auf mich zudem etwas hilflos, weil damit die Frage ja nicht beantwortet ist.

 

Ich versuche herauszufinden, wie die Katholische Kirche denkt. Wie ich denke, weiß ich.