Wie wichtig ist die Firmung?

[Frauke]

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Zitat von ThomasBloemer am 16:33 - 18.Dezember..2002

Die Kirche rechnet mit dem Gegenteil, Frauke.

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Wenn ich ein Haus gegen Feuer versichere, rechne ich auch damit, dass es trotzdem nicht abbrennt. Sonst hätte ich erst gar kein Haus gebaut. Aber dass die Möglichkeit eines Feuers besteht, schließe ich eben nicht aus.

[ThomasB.]

HIIIIILLLLLFFFFEEEE! Noch jemand, der psychologisiert!

[Mat]

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Zitat von Ute am 17:38 - 18.Dezember..2002

Lieber Matthias,

 

ist deine Erklärung besser? Also so, dass sie Gott in besserem Licht erscheinen lässt?

 

Ich denke nicht.

 

Gott mag zwar nicht die Ungetauften in Bausch und Bogen verdammen, aber er KÖNNTE, und Ihr traut ihm das, wie ich das lese, auch zu.

 

Taufe ist dagegen ein, wie du schreibst, "sicheres Mittel". Durch ein magisches (menschliches) Ritual wird sicher gestellt, dass Gott NICHT verd****

.

 

Wenn du das jetzt noch retten willst, dann müsstest du nach meinem Empfinden behaupten, dass Gott die Täufer anleitet, welche Babys getauft werden und welche nicht.

 

Du bist dran.

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Hallo Ute,

nein, so ist das nicht richtig. Gott könnte verdammen, ja.

Ich persönlich glaube nicht, dass er das tut. Aber lass doch bitte den Menschen ihre Rituale in einer Notsituation. Möglicherweise ist ihnen eine Gewissheit lieber als eine Annahme.

 

Zum Gottesbild: wie gesagt, ich glaube nicht, dass Gott so handelt. Aber ich kann Gott nicht definieren. Wenn ich sagen würde, ich wüsste, dass Gott die Ungeborenen nicht verd****

[Frauke]

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Zitat von Mat am 17:25 - 18.Dezember..2002

Du unterstellst, dass das Nichtwissen über das Schicksal der Ungetauften automatisch bedeutet, man gehe davon aus, dass Gott die Ungetauften verd****

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Nein, nicht dass man davon ausgeht, aber durchaus die Möglichkeit in Betracht zieht, dass es passieren könnte.

 

> Und dann ziehst Du auch noch den Schluss daraus, dass es sich dabei um einen boshaften Gott handeln muss.

 

Falls Gott wirklich so handeln würde, wäre er das nicht? Kann ein Gott denn dann noch gütig sein? Hätte die Kirche ein Bild von einem durch und durch güten Gott, bräuchte man die Nottaufe von Säuglingen doch gar nicht.

 

>Nein, nein und nochmals nein. Keiner weiß , wie Gott diese Kinder behandelt. Die Taufe ist lediglich ein 'sicheres' Mittel. Nicht mehr und auch nicht weniger.

 

Dann weiß die Kirche also auch nicht, ob Gott gütig oder boshaft ist. Denn ein gütiger Gott würde die unschuldigen Kinder auf keinen Fall verdammen. Da bestünde die Frage überhaupt nicht.

[Lissie]

»Gott mag zwar nicht die Ungetauften in Bausch und Bogen verdammen, aber er könnte.«

 

 

Warum aber SOLLTE er? Er könnte ja theoretisch auch die an einem Dienstag geborenen "in Bausch und Bogen verdammen" - aber gibt es vernünftige Gründe, das anzunehmen?

[ThomasB.]

Narlich, Frauke, könnte er. Er könnte uns alle verdammen. Statt dessen ist er Mensch geworden, hat sich ans Kreuz schlagen lassen und ist auerstanden. Und deshalb glauben wir, daß er gütig ist. Der Rest ist Haarspalterei, die nicht mal Psychlogisieren taugt - jedenfalls nicht zum Psychologisieren der Gläubigen, sondern eher, derjenigen, die solche Frage diskutieren.

[Ute]

Hallo Ihr Lieben,

 

das geht mir jetz zu durcheinander. Ich sammle mal ein bisschen, ja?

 

Mat:

>1. Die Taufe bewirkt die Vergebung aller Sünden. Wer unmittelbar nach der Taufe stirbt, ist sündenfrei.<

 

Nebenbemerkung: Scheint zu stimmen. Das wusste schon Konstantin.

 

>Keiner weiß , wie Gott diese Kinder behandelt. Die Taufe ist lediglich ein 'sicheres' Mittel.<

 

Also muss Gott sich daran halten. Oder es "hintenrum" so organisieren, dass nur die getauft werden, die ....  Was aber disqualifiziert dann den Rest?

 

Lieber Jürgen,

 

wo schießt meine Interpretation über das Ziel hinaus? Wie sonst kann man das denn interpretieren? Selbst Martin stellt die Frage, ob das nicht von einer Verfügbarkeit Eures Gottes ausgeht (die ich ja überall sehe, weil ich Gott für Menschenwerk halte. Aber hier geht es ja um den Sinn Eurer eigenen Darstellung).

 

Du, Jürgen, ziehst dich in deinem nächsten Posting auf das zurück, das ich oben als "hintenherum" bezeichne: Wenn der Priester tauft, dann tauft Jesus. Das IST doch Verfügbarkeit. Oder, wenn ich jakob (oder war's josef) berücksichtige: der HeiGei. Gegen den hilft kein Argument.

 

Mat, zu deinem letzten Posting:

 

>nein, so ist das nicht richtig. Gott könnte verdammen, ja. Ich persönlich glaube nicht, dass er das tut. Aber lass doch bitte den Menschen ihre Rituale in einer Notsituation. Möglicherweise ist ihnen eine Gewissheit lieber als eine Annahme.<

 

Ich lasse den Menschen alles, was sie brauchen in Notsituationen. Dies hier ist aber keine. Was du persönlich glaubst von deinem Gott, ist deine eigene Einschätzung, aber keine Begründung oder gar ein Beleg. Woher beziehst du deine Gewissheit? Wenn das stimmte, was du glaubst, dann bräuchte niemand eine Taufe, schon gar kein Säugling.

 

>Zum Gottesbild: wie gesagt, ich glaube nicht, dass Gott so handelt. Aber ich kann Gott nicht definieren. Wenn ich sagen würde, ich wüsste, dass Gott die Ungeborenen nicht verd**** , würde ich wahrscheinlich den Vorwurf ernten, woher ich denn Gott so gut kennen würde. D.h., ganz gleich, was ich hier sage, werde ich vermutlich für meinen Gott sowieso nichts gewinnen können. Wie auch immer. Gott kann tun und lassen was er will. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er Kinder verd**** .<

 

Aber Taufe sollte trotzdem passieren? Nur für die Sicherheit? Das zeugt wahrlich von einem großen Gottvertrauen (Ironie).

 

Euer Gott weiß alles, sieht alles, bedenkt alles etc. (ich will hier nicht die Theodizee aufrollen!), aber Ihr braucht jede Menge Rituale, damit er weiß, was er zu tun hat. Du wehrst dich gegen die Bezeichnung "magisch", aber du bist doch auch nicht bereit, deinen Gott ohne Beeinflussungsversuch einfach selbst machen zu lassen, was er will.

 

>Ich möchte hier nicht auf die Theorie der Sakramente im Unterschied zum Magischen eingehen. Jedenfalls sehen wir hier einen wesentlichen Unterschied.<

 

Das weiß ich schon lange. Aber ich hab ihn noch nicht entdecken können.

 

Auch liebe Grüße

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 18:46 - 18.Dezember..2002

 

Euer Gott weiß alles, sieht alles, bedenkt alles etc. (ich will hier nicht die Theodizee aufrollen!), aber Ihr braucht jede Menge Rituale, damit er weiß, was er zu tun hat. Du wehrst dich gegen die Bezeichnung "magisch", aber du bist doch auch nicht bereit, deinen Gott ohne Beeinflussungsversuch einfach selbst machen zu lassen, was er will.

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Nicht Gott ist es, der die Rituale braucht. Wir Menschen brauchen sie. Für mich ist die Taufe ein Zeichen der Annahme durch Gott (mal ein bisschen untheologisch ausgedrückt). Und die dabei ausgesprochenen Bitten sind keine Magie, sondern eben berechtigte Bitten der Menschen an diesen Gott. Es ist allein schon eine große (psychologische) Hilfe, solche Bitten zu formulieren, auszusprechen.

 

Barmherziger Gott, du siehst unsere Sorge um H. und S. Erbarme dich ihrer, erbarme dich unser. Du nimmst sie durch die heilige Taufe als Deine Kinder an. Wir bitten dich: Erhalte H. und S. am Leben und lass sie gesund werden. Wenn sie sterben, so nimm sie auf in dein ewiges Reich. Wir vertrauen darauf, dass uns nichts trennen kann von deiner Liebe, die du uns geschenkt hast in Jesus Christus, unserem Herrn und Bruder. Amen.

 

Gebet bei einer Nottaufe.

 

Anmerkung: H. und S. sind gesund geworden und haben sich aus freiem Entschluss firmen lassen (um auf das Thema des Threads abzuheben, es läuft ja parallel noch ein Taufthread).

 

 

(Geändert von Corinna um 19:23 - 18.Dezember..2002)

[Mat]

Hallo Ute,

ich denke, man sollte zwei Perspektiven unterscheiden:

 

1. Die Perspektive der Ewigkeit

Unter dieser Perspektive haben wir das Thema Taufe angesichts des Todes, insbesondere von kleinen Kindern/Neugeboren diskutiert. Hier sagt die Kirche, sie wisse nicht, was mit den ungetauften Kindern geschieht. In diesem Zusammenhang habe ich von den Ritualen der Notsituation gesprochen, in keinem anderen.

 

2. Die Perspektive dieses Lebens

Das ist eine ganz andere Frage. Hier spreche ich auch nicht von Nottaufe, wohl aber von der Taufe von Säuglingen. Aber das ist schon woanders ausführlich dikutiert werden.

 

Zum Thema Beeinflussungsversuch gegenüber Gott:

Nein, Gott wird hier nicht beeinflusst sondern Gott wirkt selbst durch das Ritual. Also fallen hier Wirkung und Ritual zusammen, nicht auseinander. So ist die Nottaufe sozusagen die vorweggenommene Rettung durch Gott, die über weitere Rettungen nichts aussagt.

Warum der eine getauft wird und der andere nicht, hat mit der in der Welt innewohnenden Kontingenz zu tun. Aber für Gerechtigkeit sorgt ja schließlich das Jüngste Gericht ,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Ute]

Ich hoffe, dass Ihr einseht, dass mich Eure Antworten nicht zufriedenstellen können, Corinna und Jürgen, das sind keine Antworten auf meine Fragen, sondern es windet sich sozusagen darum herum.

 

Corinna schreibt, es handele sich nur um Bitten, die die Menschen aus psychologischen Gründen brauchen  

 

Mat schreibt, dass die Kirche nicht weiß, was mit den kleinen Kindern geschieht, aber vorher schrieb er auch, dass die Taufe ein "sicheres Mittel" sei. Daraus schließe ich doch notgedrungen, dass die Kirche genau weiß (bzw. behauptet zu wissen), dass getaufte Kinder eben NICHT verd****

[Gast Juergen]

Eine kurze Anmerkung zur »Verfügbarkeit Gottes durch das Spenden von Sakramenten«.

 

These: wenn ein Sakrament gespendet wird, dann gelangt Gott in die »Verfügungsgewalt« dessen, der das Sakrament spendet.

 

Antithese: wenn ein Sakrament gespendet wird, dann gelangt Gott nicht in die »Verfügungsgewalt« dessen, der das Sakrament spendet.

 

Diese beiden Thesen kann man nur aufstellen, wenn man der Meinung ist, daß zwischen dem Willen des taufenden Menschen und dem Willen Gottes ein »Konkurrenzverhältnis« besteht. Dies ist aber nicht der Fall - zumindest nicht nach kath. Lehrmeinung.

 

Zuerst kommt noch eine weitere Frage hinzu: Wenn der Priester das Sakrament spendet, handelt er nun aus freiem Willen (man gestatte mir den Ausdruck, selbst wenn der ein oder andere meint den freien Willen gäbe es nicht) oder wird er von Gott »gezwungen«?

 

Wie bei jeder guten Tat ist es auch hier so, daß sie zu 100% eine Tat des Menschen ist und zu 100% eine Tat Gottes ist.

Wird sich bewußt entschieden nicht zu taufen, so ist es wie bei jeder schlechten Tat 100% eine Tat des Menschen.

 

Wenn also der Priester das Sakrament spendet, dann tut er es zu 100% aus seinem freien Willen und gleichzeitig zu 100% aus dem Willen Gottes. Sein Wille und der Wille Gottes fallen zusammen. Damit wird Gott zu nichts gezwungen, da es sein eigener Wille ist dies zu tun.

 

Damit sind beide Fragen zu beantworten:

Gott wird zu nichts gezwungen, was er nicht selbst will.

Der Mensch wird zu nichts gewzungen, was er nicht selbst will

[Ute]

>Wie bei jeder guten Tat ist es auch hier so, daß sie zu 100% eine Tat des Menschen ist und zu 100% eine Tat Gottes ist.

Wird sich bewußt entschieden nicht zu taufen, so ist es wie bei jeder schlechten Tat 100% eine Tat des Menschen.<

 

*seufz* Das ist dann die nächste Gehirnverzwirnung. Aber das hatten wir schon des öfteren.

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 19:10 - 18.Dezember..2002

Nicht Gott ist es, der die Rituale braucht. Wir Menschen brauchen sie.

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Aber wenn die Rituale für die Menschen sind, brauchten sie erstens nicht verpflichtend sein, zweiten sollte eine Taufe bei Todesgefahr gegen den Willen der Eltern nicht erlaubt sein. Denn wo ist hier das "Brauchen der Menschen"?

[Benedikt]

Mir fehlt bei der Taufe von Babys immer noch der freie Willensakt, der gehört imho zum Heil dazu. Von daher garantiert die Taufe dem Kleinen auch nicht das Heil. Wobei man das alte thomistische Prinzip dagegenhalten könnte, dass die Seele von Natur aus auf Christus hin ausgerichtet ist.

[ekuh]

leereditiert wegen Provokation

 

(Geändert von Lichtlein um 11:04 - 20.Dezember..2002)

[Heros]

["...Wie wichtig ist die Firmung?..."]

 

Die Frage beantwortet sich doch fast von alleine ... Taufe Kommunion, Firmung da wird nichts ausgelassen (Punkt)

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 19:45 - 18.Dezember..2002

Corinna schreibt, es handele sich nur um Bitten, die die Menschen aus psychologischen Gründen brauchen. 

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Einspruch Ute, ich habe nicht gesagt, dass es "nur" um Bitten handele, die die Menschen aus "psychologischen Gründen" bräuchten. Ich habe lediglich angedeutet, dass beides, Rituale und Bitten, eine große psychologische Hilfe sein können.

 

Gott bedarf der Rituale nicht, um seine Gnade zu schenken. Aber uns Menschen wird seine Gnade durch Rituale vermittelt. Ist es jetzt klarer?

 

Corinna

[Ute]

Stimmt, Corinna. Das hatte ich zu salopp ausgedrückt.